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Forum: HF, Funk und Felder Wie mache ich am Bessten eine Drahtlose Datenübertragung über ca. 2km


Autor: Barny F. (barny)
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Guten Tag

Ich möchte zwischen 2 AVR's Daten über eine Entfernung von ca. 2km 
drahtlos übertragen.
Es besteht eine Sichtverbindung ohne Hindernisse zwischen den 
Teilnehmern.
Es sollen 6x16 Bit und 4x8 Bit Werte mindestens 50 mal die Sekunde 
übertragen werden.
Dass bedeutet also dass ich eine Netto-Übertragungsgeschwindigkeit von 
6400Bit/s benötige.

Wie bekomme ich dass mit einem vertretbaren Aufwand und vor allem Legal 
hin ohne dass ich gleich eine Amateur-Funker Lizenz machen muß?

Ich hatte da an ZigBee/XBee Funkmodule gedacht.

Da habe ich dass Problem dass das 2G4 Band zwar legal betrieben werden 
kann und die Datenrate mehr als ausreicht aber die Reichweite wenn 
überhaupt nur unter Idealbedingungen erreicht werden kann.
Außerdem wird dieses Frequenzband immer mehr zugemüllt.
Die 868 MHz Module haben zwar eine ausreichene Reichweite und würden 
(wenn ich mich nicht verlesen habe) theoretisch mit der Datenrate 
hinkommen, dürfen aber nicht lange genug am Stück eingeschalten werden 
und diese ZigBee/XBee Funkmodule sind laut Produktbeschreibung aktuell 
nur in Italien betrieben werden.


Ich hatte schon an eine Übertragung mittels Laser gedacht.
Aber da haber ich aber dass Problem dass sich Leute im 
Sende-/Empfangsbereich aufhalten können die bei einem falsch 
ausgerichteten Laser geschädigt würden.
Also fällt diese Methode schon einmal aus.

Weis jemand von euch wie ich diese Distanz überbrücken kann ohne dass 
ich Handfunkgeräte oder Mobiltelefone verwende?
Ist dass überhaupt vernünftig machbar?

: Verschoben durch Moderator
Autor: WLAN (Gast)
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WLAN mit Linksys WRT und Richtantenne - kein Problem

Autor: Harald (Gast)
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Google mal nach "XBee Pro 868"

Legal, preiswert, funktioniert (auch weiter)

Autor: Harald (Gast)
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Sorry, habe deinen Beitrag wohl nicht genau genug gelesen...

Autor: Jens G. (jensig)
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Ich glaube, Lichtübertragungen über Grundstücksgrenzen hinaus sind wohl 
auch genehmigungspflichtig - oder?

Ist im 70cm-Band auch ein Dauerbetrieb verboten? Wenn nicht, dann dieses 
nehmen. Module gibt's dafür auch. 2km sind bei 10mW und normalen 
Stabantennen wohl bei Sicht noch nicht so das Problem gewesen.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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WLAN wär eine Sache die sicherlich funktionieren wird. Musst deinen 
AVR´s eben noch Ethernet beibringen.

Gibt auch XPorts mit WLAN (WiPorts?), aber weiß nicht ob man die so 
genau einstellen kann.

Autor: ..... (Gast)
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>XBee Funkmodule sind laut Produktbeschreibung aktuell
nur in Italien

wo steht das denn?
Die Frequenzen sind sind doch in Europa frei, oder?

Autor: oszi40 (Gast)
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>nur in Italien

Da sollte man nochmals genauer recherchieren. Aus Italien kamen auch mal 
CB-Nachbrenner, die hier nachweislich auf Grund der Leistung verboten 
sind.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Barny F. schrieb:

> Die 868 MHz Module haben zwar eine ausreichene Reichweite und würden
> (wenn ich mich nicht verlesen habe) theoretisch mit der Datenrate
> hinkommen, dürfen aber nicht lange genug am Stück eingeschalten werden
> und diese ZigBee/XBee Funkmodule sind laut Produktbeschreibung aktuell
> nur in Italien betrieben werden.

Der ,normale' SRD-Bereich ist von der Einschaltquotenregelung
befreit, wenn man LBT macht (listen before talk, wobei der
Algorithmus in den ETSI-Dokumenten recht detailliert beschrieben
ist).  Das ist zwar künftig nur noch in Gemeinschaft mit AFA
(adaptive frequency agility) ein Befreiungsgrund, aber erstens sieht
das die aktuelle deutsche Rechtslage noch nicht so, und zweitens
habe ich den Eindruck, dass eine spread-spectrum-Modulation, wie sie
bei IEEE 802.15.4 verwendet wird, einem AFA gleichgesetzt ist.

LBT auf 868 MHz mit IEEE-802.15.4-Modulation können beispielsweise
die Zigbit-900-Module.

Autor: Barny F. (barny)
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@Wlan

Eigentlich sollten beide AVR's stand allone ohne PC betrieben werden.
Ich hab zwar noch nie mit AVR-Basierenden Webservern gearbeitet, aber 
die hin und her Konvertierung dürfte nicht sonderlich stabil sein und 
die Geschwindigkeit dürfte auch nicht berauschend sein.

Dass würde ja so aussehen:

[AVR] <- USART/SPI/I2C -> [AVR Webserver] <- TCP/IP -> [W-Lan Router] <- 
Funkstrecke -> [W-Lan Router] <- TCP/IP -> [AVR Webserver] <- 
USART/SPI/I2C -> [AVR]

@Harald
Macht nichts.
Dass kann passieren.

@ Jens
>Ich glaube, Lichtübertragungen über Grundstücksgrenzen hinaus sind wohl
>auch genehmigungspflichtig - oder?
Da es mir zu gefärlich ist, war dass sowiso nur ein kurzer Gedanke ob es 
gehen würde.

>Ist im 70cm-Band auch ein Dauerbetrieb verboten? Wenn nicht, dann dieses
>nehmen. Module gibt's dafür auch. 2km sind bei 10mW und normalen
>Stabantennen wohl bei Sicht noch nicht so das Problem gewesen.
Senden darf man da schon.
Aber bekomme ich da meine Nutzdaten in der benötigten Geschwindigkeit 
drüber?
(>=6400Bit/s)


@.....
>wo steht das denn?
>Die Frequenzen sind sind doch in Europa frei, oder?
In der PDF-Produktbeschreibung bei RS-components.
Da steht neben einer Produktkurzbeschreibung drinnen in welchen Ländern 
die Module mit welchen Auflagen zugelassen wurden.



Dass mit dem LBT hört sich interessant an.
Dass muß ich mir genauer anschaun.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Barny F. schrieb:

>>Ist im 70cm-Band auch ein Dauerbetrieb verboten?

> Senden darf man da schon.
> Aber bekomme ich da meine Nutzdaten in der benötigten Geschwindigkeit
> drüber?
> (>=6400Bit/s)

Vermutlich, aber nur solange kein Primärnutzer im Umkreis zugange
ist (das Band ist primär dem Amateurfunkdienst zugewiesen).  Das
Risiko hast du halt bei 868 MHz nicht.

Packet radio im Amateurfunk arbeitet da mit 9600 bit/s, allerdings
brutto, wobei ich denke, dass die Limitierung eher daher rührt, dass
die Digitalmodulation dort über den Umweg des normalen Audiokanals
gewöhnlicher Analog-Funkgeräte realisiert worden ist (also ähnlich wie
bei einem klassischen Telefonmodem).  Eine direkte digitale Modulation
sollte also auch größere Bandbreiten erlauben, sofern halt die
Kommunikation nicht gestört wird.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Barny F. schrieb:

> Dass mit dem LBT hört sich interessant an.
> Dass muß ich mir genauer anschaun.

ETSI EN 300 220-1 und EN 300 220-2

Autor: Mario G. (suicided)
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>>Ist im 70cm-Band auch ein Dauerbetrieb verboten? Wenn nicht, dann dieses
>>nehmen. Module gibt's dafür auch. 2km sind bei 10mW und normalen
>>Stabantennen wohl bei Sicht noch nicht so das Problem gewesen.
> Senden darf man da schon.
> Aber bekomme ich da meine Nutzdaten in der benötigten Geschwindigkeit
> drüber?
> (>=6400Bit/s)

Wie wären denn die CC1110/11 (mit MCU) oder CC1101 (nur Transceiver) von 
TI (bzw. Chipcon, 
http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/cc1110f32.html)? Eine 
Antenne mit ein wenig Richtwirkung, die Leistung bis auf das Minimum 
runter und schon sollte man die Primärnutzer im 70cm Band nicht mehr 
stören. Die Übertragungsrate lässt sich bis 500 kbps programmieren...
Bei TI gibt es Evaluation-Module zu kaufen, die man ohne großen 
Entwicklungsaufwand gleich verwenden kann.

VG
mario

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mario G. schrieb:

> Eine
> Antenne mit ein wenig Richtwirkung, die Leistung bis auf das Minimum
> runter und schon sollte man die Primärnutzer im 70cm Band nicht mehr
> stören.

Es geht ja nicht so sehr darum, dass du die Primärnutzer nicht störst,
sondern dass diese dich nicht stören.  Das lässt sich bei 433 MHz
nicht garantieren.  Wenn du keinen in deiner Gegend hast, ist das
sicher kein Thema, aber schon einer, der dich neben deinem Empfänger
mit einer 5-W-Handgurke zumüllt, kann dir deine Datenübertragung zur
Sau machen, von den maximal erlaubten 750 W reden wir dann besser
gar nicht.

Autor: Matthias (Gast)
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Kleiner Tipp zu den TI/Chipcon Teilen:
--------------------------------------

Vorher die Errata lesen und genau nachdenken, ob in wie weit sich das 
auf
die eigene Anwendung auswirkt!


Zum Thema WLAN:
---------------

Von Lantronix gibt WLAN Module. Allerdings kenn ich nur die Ethernet 
basierten Teile (XPORT). Die stellen einen Virtual COM Port auf dem PC 
zur
Verfügung. Aber die haben auch WI-PORTS, also Module für WLAN. Eine 
P2P-Verbindung sollte theoretisch möglich sein. Aber Vorsicht mit 
Richtantennen. Wenn ich mich recht erinnere gibt es da eine Kleinigkeit 
mit der in eine Richtung abgestrahlten max. Sendeleistung (ERP, oder so) 
zu beachten. Bei einer Rundstrahlerantenne geht die Leistung in alle 
Richtungen und somit ist der Wert viel Kleiner, als bei einer 
Richtantenne.

Normalerweise juckt das nur die Bundesnetzagentur, wenn jemand eine 
Störung meldet. Aber prinzipiell sollte man die Leistung nur so hoch 
ansetzen, dass man seine Anwendung mit "legalen" Mitteln zum Laufen 
bekommt ;-)

Autor: Mario G. (suicided)
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Die CC1110/11 kann man auch für 868 MHz verwenden. Die haben wenn ich 
das nicht verwechsle ein CCA in Hardware - es wird dann also nur 
gesendet, wenn der Kanal frei ist. Im Gegensatz zum LBT erfolgt hier 
aber nur eine kurze Messung. Vielleicht liegt das ja trotzdem noch im 
legalen Bereich... Bei der Angegeben maximalen Datenrate und der 
notwendigen Datenrate wird ca. 80% der Zeit eh nicht gesendet.

Eine weitere Alternative wären evtl. die CC2430-CC2591EMK wenn es etwas 
fertiges sein soll. Rein rechnerisch würden die auf 5 km Reichweite 
kommen. Allerdings stört man damit sehr wahrscheinlich benachbarte 
WLANs. Außerdem ist der errechnete Wert in der Paxis wahrscheinlich 
(unter keinen Umständen) zu realisieren und man bewegt sich sicher auch 
am Rande der Legalität. Wenn man hier aber wieder Richtantennen 
verwendet und die Sendeleistung auf das Notwendigste drosselt, könnte es 
vielleicht dennoch funktionieren.



[edit]
Aus dem Datenblatt des CC1110: Support for automatic Clear Channel 
Assessment (CCA) before transmitting (for listen-before-talk systems)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mario G. schrieb:

> Die CC1110/11 kann man auch für 868 MHz verwenden. Die haben wenn ich
> das nicht verwechsle ein CCA in Hardware - es wird dann also nur
> gesendet, wenn der Kanal frei ist. Im Gegensatz zum LBT erfolgt hier
> aber nur eine kurze Messung.

Da kannst du aber auch die schon erwähnten Zigbit 900 nehmen.  Deren
AT86RF212 hat komplettes (also ETSI-gerechtes) LBT in Hardware
(zusätzlich bzw. als Alternative zum IEEE-802.15.4-gerechten CCA).

Autor: Mario G. (suicided)
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Allerdings! Die haben gegenüber denen von TI auch noch den Vorteil des 
einfacheren Programmierens - zumindest, was die zusätzlich benötigte 
Hard- und Software betrifft.

Autor: Martin Laabs (mla)
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Ich würde auch mal GSM Module in Betracht ziehen. Mit einem 
entsprechenden Datentarif könnte das durchaus kostengünstig eine sehr 
stabile Verbindung ergeben.
Aber ob das eine gute Lösung ist hängt sicher auch davon ab wie lange 
und oft die Anwendung betrieben werden soll. Ansonsten kann man sich 
auch eine eigene Frequenz von der BNetzA zuweisen lassen. Ich meine wenn 
das eine BOS Frequenz ist, war das gar nicht mal so teuer.

Viele Grüße,
 Martin L.

PS: Wenn man die Laserübertragungsstecke hoch genug aufbaut ist die 
Wahrscheinlichkeit, dass da ein Mensch reinguckt sehr geringt. Und 
selbst wenn ist der Strahl evt. so weit aufgeweitet, dass es nicht mehr 
kritisch ist.

Autor: Barny F. (barny)
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Danke für eure Informationen.

GSM fällt wegen dem Datenvolumen flach.

Zig Bit schaut schon einmal nicht schlecht aus.
Dass kommt schon einmal in die nähere Auswahl.

Bezüglich Antennen mit Richtwirkung:
Einer der Teilnehmer soll später einmal ein Knotenpunkt werden der 
mehrere Teilnehmer steuert von den sich manche bewegen.
Desswegen möchte ich da wenn es möglich ist einen normalen Rundstrahler 
verwenden.
der 2. Teilnehmer wird immer nur den einen Komunikationspartner haben 
und kann wenn dass Ganze weiter fortgeschritten ist, mit einer Antenne 
ausgestattet werden die über eine mehr oder minder starke Richtwirkung 
verfügt.


Ich habe da eine Frage zu den Development Kit's:
In wie weit sind die nützlich wenn man für den Anfang nur eine 
Verbindung zwischen 2 Teilnehmern machen will bei denen nur mittels 
USART komuniziert wird.
Funktionierende Hardware die über USART, I2C SPI komuniziert gibt es ja 
schon.
Oder gibt es ohne die Software-CD keine Aussicht dass man als Anfänger 
im Bereich Funk-Komunikation eine stabile Funkstrecke aufbauen kann?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Barny F. schrieb:

> Ich habe da eine Frage zu den Development Kit's:

Kenne ich leider selbst nicht.

Für die Teile gibt es einerseits Software von Atmel, und meiner
Meinung nach auch eine einfach zu benutzende UART-Emulation.
Allerdings fürchte ich, dass die keinen LBT-Mode implementiert.

Alternativ kannst du dir mal µracoli ansehen, da sollten die
Zigbit 900 mittlerweile auch drin sein, und das bietet dir eine
vergleichsweise einfach gestrickte Firmware ,,zum Basteln''.
Da die Aktivierung des LBT-Modes weiter nichts ist als das Setzen
eines Bits in einem Transceiver-Register, sollte sich das auf diese
Weise problemlos einbauen lassen.

Zum Flashen der Teile brauchst du ein JTAG ICE mkII oder einen AVR
Dragon, da offiziell wohl nur JTAG unterstützt wird.  Ich glaube,
man kann auch ISP zurecht fummeln, da bin ich mir aber nicht völlig
sicher.

Autor: Mario G. (suicided)
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Barny F. schrieb:
> Oder gibt es ohne die Software-CD keine Aussicht dass man als Anfänger
> im Bereich Funk-Komunikation eine stabile Funkstrecke aufbauen kann?

Das Programmieren der Transceiver funktioniert im Prinzip genau so wie 
das Programmieren von Mikrocontrollern. Man setzt ein paar SFRs, schiebt 
Daten in einen FIFO und drückt auf "Senden". Dazu braucht auch ein 
Anfänger kein DK. PHY und Teile der MAC laufen auf diesen Modulen in 
Hardware ab - man braucht sich also nicht um solche Sachen wie 
Modulation, Framegenerierung und -erkennung, Adresserkennung... zu 
kümmern. Für einige Funkmodule gibt es auch eine Art Firmware, die das 
ganze noch mehr vereinfacht. Man braucht natürlich Hard- und Software 
zum Programmieren. Aus diesem Grund rate ich eher von TI/Chipcon ab - 
das wird für deine Zwecke wahrscheinlich viel zu teuer.

Autor: Gast001 (Gast)
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@ Jörg - DL8DTL

Was du als Funkamateur so über Packet Radio von dir gibst ist echt 
daneben - so mit 9600 bit/s brutto. Du solltest dich erst mal schlau 
machen über Packet Radio. Das ist keine Limitierung wegen des 
Audiokanals, sondern wegen der Bandbreite oder warum sonnst wird 19k2 im 
23cm-Band? - Sicher weil man dort eine größere Bandbreite hat. Willst du 
im 70-cm-Band gleich zwei Kanäle mit 19k2-PR belegen, dann würden dir 
andere schon auf die Füße treten.
Noch ein Hinweis: Für den "Allgemeinfunk" im 70-cm-Band ist kein 
Dauerbetrieb erlaubt; ebenso auf anderen frei zugänlichen Frequenzen.
vy 73 Andreas

Autor: Mario G. (suicided)
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Wie ist "Dauerbetrieb" eigentlich definiert?
Bei einer maximalen Datenrate von 1 Mbps und einer genutzten Datenrate 
von ca. 10 kbps ist der Kanal ja gerade mal zu 1% belegt. Aus 
technischer Sicht ist das ja ziemlich vernachlässigbar.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gast001 schrieb:

> Was du als Funkamateur so über Packet Radio von dir gibst ist echt
> daneben

"echt daneben" ist gut. ;-)  Ich schrieb doch extra, dass das nur
eine Vermutung ist -- ich habe nie selbst PR gemacht.

Ist ja nett, dass du es korrigiert hast.

> Noch ein Hinweis: Für den "Allgemeinfunk" im 70-cm-Band ist kein
> Dauerbetrieb erlaubt; ebenso auf anderen frei zugänlichen Frequenzen.

Auf welcher Basis steht diese deine Behauptung?

Die Vfg. 30/2006 besagt jedenfalls was anderes.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mario G. schrieb:

> Wie ist "Dauerbetrieb" eigentlich definiert?

Es ist die Zeit gemeint, die du tatsächlich sendest, gemittelt über
1 Stunde.

Autor: Gast001 (Gast)
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@ DL8DTL


>Ich schrieb doch extra, dass das nur
>eine Vermutung ist -- ich habe nie selbst PR gemacht.

Dann solltest du auch keine Vermutungen machen - wie schon geschrieben 
erst schlau machen und dann etwas von sich geben. Ich mache schon PR von 
der Urstunde an - also mit 1K2 angefangen.

Wegen dem Dauerbetrieb solltest du mal bei der Regelierungsbehörte 
vorbeischauen und mal ausgiebig lesen und da wirst du auch finden,  dass 
keine Dauerbelegung erlaubt ist.

Und noch was:
1. Mit den erhältlichen Funkmodule, welche Anmeldungsfrei und für eine 
Datenübertragung geeignet sind, muss man schon eine freie Sicht haben, 
um die 2 km störungsfrei zu überbrücken.

2. Lichtübertragung über die eigene Grundstücksgrenze ist Anmelde- und 
Genehmigungspflichtig.

Fazit: Für diesen Zweck (2 km Entfernung) gibt es nichts vernünftiges, 
was den Aufwand lohnt. Selbst mit einer Richtwirkung (Antenne) zu 
Aufwendig - da die Antennen einen kleinen Öffnungswinkel haben müssten 
um eine große Wirkung zu erziehlen - und das kostet.

vy 73 Andreas

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gast001 schrieb:

> Dann solltest du auch keine Vermutungen machen - wie schon geschrieben
> erst schlau machen und dann etwas von sich geben.

Du hast das doch komplett aus dem Kontext gerissen.  Ich hatte
PR lediglich erwähnt als Beweis, dass 9600 Bd auf 433 MHz kein
Problem sind.  Dafür bedurfte es keiner weiteren Recherche,
warum es dort nicht mehr sind, denn gefordert waren ja nur
rund 6000 Bd.

> Wegen dem Dauerbetrieb solltest du mal bei der Regelierungsbehörte
> vorbeischauen und mal ausgiebig lesen und da wirst du auch finden,  dass
> keine Dauerbelegung erlaubt ist.

Bitte, zeig mir das zugehörige Dokument.  Ich habe dir eins genannt,
in dem ausdrücklich drin steht, dass es für SRD-Anwendungen auf
433,92 MHz keine Einschaltdauerbeschränkung gibt.  (Das heißt
natürlich nicht, dass man den Kanal nur sinnlos belegen darf, die
Aussendung muss an eine Informationsübertragung gebunden sein.  N0N
ist nicht gestattet.)

Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen (ich interessiere mich
bereits geraume Zeit für alle Dinge, die die rechtliche Situation
nicht nur im Afu- sondern auch im SRD-Bereich betreffen), aber ich
lass mich da nicht mit einem dahingeschmissenen Allgemeinsatz
abspeisen, wenn ich dir selbst eine konkrete Quelle genannt habe.

> 1. Mit den erhältlichen Funkmodule, welche Anmeldungsfrei und für eine
> Datenübertragung geeignet sind, muss man schon eine freie Sicht haben,
> um die 2 km störungsfrei zu überbrücken.

Das ist bei UKW ja praktisch immer eine Voraussetzung.  Andererseits
gibt's im oberen Teil des 868-MHz-SRD-Bandes einen 250 kHz breiten
Bereich, in dem mit 500 mW gesendet werden darf, das ist das, was
die XBeePro-868-Module benutzen.  Allerdings sind dort nur 10 %
Einschaltdauer (oder LBT) erlaubt, was dem Thread-Eröffner dann
netto zu wenig Netto-Bandbreite ergibt.

> Fazit: Für diesen Zweck (2 km Entfernung) gibt es nichts vernünftiges,
> was den Aufwand lohnt.

Wenn freie Sicht ist, schon.  Eine Antenne mit 8 dBi Gewinn ist
durchaus realistisch.  Die zugelassene Strahlungsleistung ist (für
die hier interessierenden Kanäle) 25 mW ERP, also 16 dBm EIRP.  Mit
8 dBi Antennengewinn dürfte man also noch 8 dBm an der PA bringen.
Der AT86RF212 bringt maximal 5 dBm in den ETSI-Modi, es wäre also
sogar noch ein wenig Reserve für eine etwas größere Antenne da (die
ja dann auch auf der Empfängerseite hilft).

Ohne freie Sicht wird's in der Tat schwierig.

Autor: Mario G. (suicided)
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Er hat doch eine Sichtverbindung. Wenn das stimmt und man die 
Fresnelzone außer Acht lässt, kommt man auf eine Dämpfung von ca. 97 dB. 
Die ZigBit 900 Module haben eine Sendeleistung von 11 dBm und eine 
Empfindlichkeit von -110 dBm. Diese Werte halte ich zwar für 
unrealistisch, aber selbst mit einem einfachen Dipol sollte diese 
Übertragung möglich sein. ...und wenn mal ein Paket nicht oder falsch 
ankommt (die senden CRC16 mit), sendet man es eben noch einmal (Auto-ACK 
haben die auch). Ausgehend von der maximalen Datenrate ist bei 6400 bps 
der Kanal nicht mal 30 Sekunden pro Stunde belegt. Selbst wenn man statt 
der O-QPSK BPSK einstellt nud somit nur noch die halbe Datenrate hat, 
ist es nur eine Minute pro Stunde. Dauerbelegung ist das in meinen Augen 
nicht unbedingt.

[edit]
Laut Datenblatt haben die ZigBit 900 eine "On-Air Data Rate" von 100 
kbps. Das macht bei 6400 bps trotzdem nur 6,4 % Belegung. Da ist also 
noch Platz für das Neusenden von vermurksten Frames.

Autor: Barny F. (barny)
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Danke für eure vielen Informationen.

Ich seh schon, ich muß noch viel über die Funktechnik lernen.
(Auch wenn mir die Firmware des Module einiges an Arbeit abnehmen.)

Damit die Fragen zur freien Sicht geklärt sind:
Für's erste werden die 2 Module nur verzweifelt versuchen Daten von 
einer Seite der Werkbank zur Anderen zu schicken.
Wenn dass funktioniert, wird die Distanz schrittweise erhöht bis die 
endgültige Distanz erreicht wird.
Dann wird dass eine Modul in ca. 2m Höhe Witterungsgeschützt angebracht.
Dass 2. Modul wird in ca. 2 km Entfernung auf einer ca. 50m hohen Anhöhe 
witterungsgeschützt plazziert.
Dazwischen befinden sich Felder und eine Schotterstraße.
Solange der Bauer sich nicht mit dem Tracktor vor eines der Module 
stellt und sich dann noch auf's Dach setzt oder laufend Vogelschwärme 
die Funkstrecke passieren, haben die Funkmodule freihe Sicht.


Die Frequenzen die die Funker verwenden werde ich schön meiden.
Denn in meiner Gegend muß man, wenn einem langweilig ist nur dass 
Babyphon der Nachbarn oder die Funkkopfhörer anschalten um Zug-Funk, 
LKW-Fahrer oder Taxler zu hören.



Danke für eure Hilfe.
Ich werde jetzt einmal mit dem lesen und lernen beginnen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mario G. schrieb:

> Die ZigBit 900 Module haben eine Sendeleistung von 11 dBm und eine
> Empfindlichkeit von -110 dBm. Diese Werte halte ich zwar für
> unrealistisch,

Ja, die sind wohl ein bisschen highlight-mäßig von der Titelseite
des AT86RF212-Datenblatts zusammengedampft worden, und beziehen sich
zu weiten Teilen auf das amerikanische 910-MHz-ISM-Band.

Unter ETSI-Bedingungen kann man mit 3 mW OQPSK-100 oder mit 5 mW
BPSK-20 senden.  Da BPSK-20 den besseren Spreizgewinn (und damit
die beste Empfängerempfindlichkeit) hat und von der Datenrate immer
noch ausreicht, würde ich es wohl damit probieren.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Barny F. schrieb:

> Dann wird dass eine Modul in ca. 2m Höhe Witterungsgeschützt angebracht.
> Dass 2. Modul wird in ca. 2 km Entfernung auf einer ca. 50m hohen Anhöhe
> witterungsgeschützt plazziert.
> Dazwischen befinden sich Felder und eine Schotterstraße.

Ideale Bedingungen, würde ich mal sagen.

Autor: Barny F. (barny)
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So, ich habe jetzt die etwas kurz geratenen Datenblätter vom MNZB-900-B0 
(DigiKey.com) und den ATZB-900-B0(shop.strato.de) angeschaut.
(Den Datenblättern nach schaun die identisch aus.)

Habe ich dass so richtig gesehen dass ich für die Verwendung einer 
externen Antenne extra eine Platine mit Anpassung machen muß?
Soetwass wollte ich eigentlich vermeiden.
Mein Wissen über HF-Technik geht nur so weit dass ich weis dass ich 
keine Platinen und Schaltungen dafür machen möchte, da dass nichts 
werden würde.
(Bei meinen Schaltungen treten maximal 16MHz Signale auf und die kommen 
vom Quarz für den uC.)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Barny F. schrieb:

> Habe ich dass so richtig gesehen dass ich für die Verwendung einer
> externen Antenne extra eine Platine mit Anpassung machen muß?

Du kannst eine symmetrische Antenne auch direkt anschließen, ohne
den Balun.  Den braucht man nur, wenn man auf asymmetrisch 50 Ω
kommen möchte.

Autor: Barny F. (barny)
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Worauf sollte ich beim Kauf einer symetrischen Antenne achten damit ich 
möglichst wenig Einbußen bei der Reichweite habe?
Ich muß gestehen dass ich im Bereich Funk/Antenne fast keine Ahnung 
habe.
Ich kann zwar vom Aussehen her eine Stabantenne, Yagi-Antenne und eine 
Parabol-Schüssel auseinanderhalten aber dass war's dann auch schon.

Und wie siet's eigentlich mit dem Gewinn aus?
Ich dachte dass man bei Sendern mit dem Gewinn aufpassen muß.
Und dass man eigentlich nur beim Empfänger Antennen mit Gewinn verwenden 
sollte.
Diese Funkmodule haben ja Sender und Empfänger eingebaut.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Barny F. schrieb:

> Worauf sollte ich beim Kauf einer symetrischen Antenne achten damit ich
> möglichst wenig Einbußen bei der Reichweite habe?

Ich würde erstmal einen einfachen Schleifendipol aus dickem Draht
probieren.  Der ist lambda/2 lang, in der Praxis etwas kürzer.

> Und wie siet's eigentlich mit dem Gewinn aus?

Ein Dipol hat 2,15 dBi als optimalen Fall, bzw. da die zulässige
Leistung in diesen Bereichen als sogenannte ERP angegeben wird,
wird sie dort ohnehin auf einen Dipol bezogen.

> Ich dachte dass man bei Sendern mit dem Gewinn aufpassen muß.

Du darfst 25 mW ERP nicht überschreiten.  Davon bist du weit weg
mit den 3...5 dBm (entspricht 2...3 mW).

> Und dass man eigentlich nur beim Empfänger Antennen mit Gewinn verwenden
> sollte.

Mit der genannten Reserve darfst du selbst beim Sender noch eine kleine
Yagi benutzen.  Das dürfte dann eher ein Problem der mechanischen
Abmessungen werden.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:

> Ich würde erstmal einen einfachen Schleifendipol aus dickem Draht
> probieren.

Eine Alternative fällt mir da gerade noch ein: in Atmels application
notes findest du für den 2,4-GHz-Transceiver (AT86RF230) eine PCB-
Antenne als Referenzentwurf.  Wenn du diese um den Faktor 2,8
vergrößerst, müsste sie für 868 MHz passen.

Autor: Barny F. (barny)
Datum:

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Danke für eure ausfürlichen Tipps und Ratschläge.

Eine letzte Frage habe ich noch.
Braucht man um die Module zu konfigurieren wirklich einen JTAG oder 
lässt sich die Konfigurierung auch mit Befehlen über eine der 
Schnittstellen erledigen?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Barny F. schrieb:

> Braucht man um die Module zu konfigurieren wirklich einen JTAG oder
> lässt sich die Konfigurierung auch mit Befehlen über eine der
> Schnittstellen erledigen?

Ich weiß gerade nicht, was da an Firmware im Auslieferungszustand
drauf ist.  Wenn ein Bootloader dabei ist, dann bräuchtest du kein
JTAG.  Andererseits ist ein AVR Dragon vielleicht ohnehin mal eine
sinnvolle Investition?

Autor: Barny F. (barny)
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Bis jetzt war noch kein Drache notwendig.
Bei meinen Basteleien bin ich mit ISP, USART, LED und Oszi zum 
Programmieren/debuggen ausgekommen.
Aber so ein Dragon währe sicher nicht schlecht.

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