Forum: Offtopic Computer des Apollo Programms


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von Jörg S. (joerg-s)


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Der Jahrestag zur Mondlandung ist zwar schon etwas her, aber vielleicht 
für enige hier auch ganz interessant:

Original Schaltpläne des Block II Apollo AGC Computers:
http://klabs.org/history/ech/agc_schematics/index.htm

Beschreibung der Hardwareentwicklung der Apollo Computer:
http://www.ibiblio.org/apollo/hrst/archive/1029.pdf (11MB)

Beschreibung der Softwareentwicklung der Apollo Computer:
http://www.ibiblio.org/apollo/hrst/archive/1137.pdf (30MB)

von Wilhelm F. (Gast)


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Schön, daß da auch die Technik veröffentlicht wird! Mit Technologieklau, 
Spionage, ist ja da auch nichts mehr zu holen.

40 Jahre. Ich hab die erste Mondlandung damals selbst im Fernseher 
gesehen.

Na, das hat damals sogar alles funktioniert! Mit spartanischer Technik 
aus heutiger Sicht (zumindest im Elektronik-Bereich), die 
Rechnerleistung hat heute ein jeder in seinem Handy.

Bei einer neueren Marsmission im Jahre 1996, ich glaube das Ding hieß 
Pathfinder, hatte doch ein Softwerker Meter mit Kilometer verwechselt? 
Immerhin gab es 20 Minuten lang Bilder, besser als gar nichts. Da suchen 
sie schon spezielle space-feste Hardware aus, und dann sowas!

Wir fanden es 1996 interessant, daß bei der Mars-Mission alte 
8085-Prozessoren zum Einsatz kamen. Die waren aber besonders space-fest 
(Myonen, Radioaktivität, etc.).

von Jörg S. (joerg-s)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Na, das hat damals sogar alles funktioniert! Mit spartanischer Technik
> aus heutiger Sicht (zumindest im Elektronik-Bereich), die
> Rechnerleistung hat heute ein jeder in seinem Handy.
Wobei 72KB ROM und 4KB RAM (Block II) für das was damit gemacht wurde 
schon recht viel sind wie ich finde :)

von Wilhelm F. (Gast)


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Merkwürdig die Durchnummerierung der Gatterbausteine in den 
Teil-Schaltplänen:

Eine Nummer für das Gatter im Schaltplanteil.

Eine Nummer für das Gatter im ganzen System.

Die 5-stelligen (anscheinenden) Bausteinbezeichnungen sind nicht der 
Bausteintyp.

Die Zuordnungsliste zu den Bausteinfamilien ist dann wohl separat, um 
flexibel zu bleiben (TTL54xx oder CMOS4000 usw.). Man wollte wohl von 
Herstellern weitgehend unabhängig bleiben.

Trotzdem, geschickt gemacht!

von (prx) A. K. (prx)


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Wilhelm Ferkes schrieb:

> Bei einer neueren Marsmission im Jahre 1996, ich glaube das Ding hieß
> Pathfinder, hatte doch ein Softwerker Meter mit Kilometer verwechselt?

Radio Eriwan antwortet: Im Prinzip richtig, aber es war nicht 1996 
sondern 1999, es war nicht der Pathfinder sondern der Climate Orbiter 
und es ging nicht um Meter und Kilometer sondern um Pfund und Newton.

von Wilhelm F. (Gast)


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@A. K.:

Danke für die Berichtigung der Maßeinheiten, sowas merke ich mir nie so 
genau.

Aber Pathfinder war 1996, und mißlang.

von (prx) A. K. (prx)


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Wilhelm Ferkes schrieb:

> Die Zuordnungsliste zu den Bausteinfamilien ist dann wohl separat, um
> flexibel zu bleiben (TTL54xx oder CMOS4000 usw.). Man wollte wohl von
> Herstellern weitgehend unabhängig bleiben.

In dem ganzen Ding gibt es überhaupt nur einen einzigen Gattertyp. 
3-Input NOR, mit 2 Gattern pro Package.

TTL/CMOS existierten noch nicht.

von Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite


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Wilhelm Ferkes schrieb:

> Bei einer neueren Marsmission im Jahre 1996, ich glaube das Ding hieß
> Pathfinder, hatte doch ein Softwerker Meter mit Kilometer verwechselt?

Pathfinder war erfolgreich. Du meinst den Mars Climate Orbiter der 1999 
aufgrund der Verwendung von Newton*Sekunde (NASA) und Pfund*Sekunde 
(Lockeed Martin) für die gleiche Größe zu nahe an den Mars heran kam und 
dadurch zerstört wurde.

> Immerhin gab es 20 Minuten lang Bilder, besser als gar nichts. Da suchen
> sie schon spezielle space-feste Hardware aus, und dann sowas!

Ja, blöd gelaufen.

> Wir fanden es 1996 interessant, daß bei der Mars-Mission alte
> 8085-Prozessoren zum Einsatz kamen. Die waren aber besonders space-fest
> (Myonen, Radioaktivität, etc.).

Pathfinder verwendete eine mit etwa 20MHZ getaktete strahlungsfeste 
Variante eines PowerPC Prozessors mit 128MB RAM.

Ein 8085 hatte nur der Rover (Pathfinder) der für alle Aufgaben aber auf 
die Basisstation (eben Pathfinder) angewiesen war.

Matthias

von (prx) A. K. (prx)


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Wilhelm Ferkes schrieb:

> Aber Pathfinder war 1996, und mißlang.

1996 stimmt, aber ein Misserfolg war diese Mission keineswegs.

von Wilhelm F. (Gast)


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@Matthias Weißer:

>Pathfinder war erfolgreich. Du meinst den Mars Climate Orbiter

Von wegen erfolgreich:

Versagen des Pathfinder:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Pathfinder

von (prx) A. K. (prx)


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Wilhelm Ferkes schrieb:

> Versagen des Pathfinder:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Pathfinder

Hab ich gelesen. Und da steht doch tatsächlich drin, dass er irgenwann 
versagte. Was in der deutschen Version nicht steht, wohl aber in der 
sehr viel ausführlicheren englischen Version: Das war nach 3 Monaten und 
damit weit jenseits der projektierten Lebensdauer von einer Woche bis zu 
einem Monat.

von Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> @Matthias Weißer:
>>Pathfinder war erfolgreich. Du meinst den Mars Climate Orbiter
>
> Von wegen erfolgreich:
>
> Versagen des Pathfinder:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Pathfinder

Die Batterie ist nach über 80 Tage Aktivität auf der Oberfläche 
eingefroren. Das ist für eine Mission mit derart vielen Erstleistungen 
(Versorgung eines Landers aus Solarzellen, erste Landung mit Airbags, 
erstes Fahrzeug auf dem Mars) wohl eindeutig als Erfolg zu bezeichnen.

Das alle Sonden irgendwann ausfallen liegt in der Natur der Dinge. Sogar 
Sonden die nur wenige Stunden aktiv Daten übermitteln (diverse Venera, 
Huygens) werden als Erfolg gewertet.

Matthias

von Wilhelm F. (Gast)


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>Die Batterie ist nach über 80 Tage Aktivität auf der
>Oberfläche eingefroren. Das ist für eine Mission mit derart
>vielen Erstleistungen (Versorgung eines Landers aus Solarzellen,
>erste Landung mit Airbags, erstes Fahrzeug auf dem Mars) wohl
>eindeutig als Erfolg zu bezeichnen.

OK, über die Jahre, heute, 13 Jahre später, erfährt man sowas natürlich.

Zum Einsatzzeitpunkt, war nach ein paar Stunden Ende für uns deutsche 
Medienkonsumenten...

von (prx) A. K. (prx)


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Wilhelm Ferkes schrieb:

> Zum Einsatzzeitpunkt, war nach ein paar Stunden Ende für uns deutsche
> Medienkonsumenten...

Hast du ernsthaft erwartet, dass ein Fernsehsender 80 Tage lang darüber 
berichtet? So immens spannend sind Sand und Geröll auf Dauer nicht, denn 
viel mehr gab es nicht zu sehen.

Man konnte durchaus auch weiterhin was drüber erfahren, ich kann mich 
dran erinnern, darüber auch nach dem ersten Tag noch was vernommen zu 
haben. Aber eher in Notizform, denn solche Missionen sammeln in einigen 
Tagen jede Menge an zunächst unattraktiven Rohdaten. die dann über viele 
Jahre ausgewertet werden. Das ist ein bischen jenseits der 
Aufmerksamkeitsspanne vieler Medien.

von Wilhelm F. (Gast)


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@A. K.:

>In dem ganzen Ding gibt es überhaupt nur einen einzigen Gattertyp.
>3-Input NOR, mit 2 Gattern pro Package.

>TTL/CMOS existierten noch nicht.

Ein einziger Gattertyp. Ich habs auch gesehen. Mag sein, vielleicht aus 
Überlegungen zu Schaltungsvereinfachung, Verwendung nur eines 
Bausteintyps. Dazu gibt es ja die Boole'schen Sätze. Nichts 
gravierendes.

Die Entwicklung der integrierten Schaltung begann etwa 1960, also 9 
Jahre vor der ersten Mondlandung. Die hießen dann natürlich noch nicht 
TTL, davor gab es RTL, DTL und andere Logikfamilien.

Pünktlich zur Mondlandung 1969, gab es den ersten integrierten Intel 
4004, der aber dort nicht zum Einsatz kam.

In 1975, also 6 Jahre nach der ersten Mondlandung, hatten wir CMOS4000 
und TTL bereits in deutschen TK-Anlagen. Die lösten erstmals 
Relaisschaltungen ab. Und die Entwicklungsplanung, beginnt bekanntlich 
etwas früher... Und nicht PC-basiert, dauerte damals etwas länger als 
heute...

von (prx) A. K. (prx)


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Wilhelm Ferkes schrieb:

> Ein einziger Gattertyp. Ich habs auch gesehen. Mag sein, vielleicht aus
> Überlegungen zu Schaltungsvereinfachung, Verwendung nur eines
> Bausteintyps.

Dazu steht etwas im Hardware-Text. Stichwort Zuverlässigkeit. War ja 
nicht so, dass sie die Dinger in der primären Entwicklungsphase in der 
ersten Hälfte der 60er von den Bäumen pflücken konnten, auch diese 
Gatter waren selbst entwickelt worden. In der ersten Version war nur 1 
Gatter in einem IC der Bauform eines Opamps im Metallgehäuse.

Mit der ersten Mondlandung gab es natürlich schon längst fertige ICs. 
Aber entwickelt wird sowas ja nicht im Handumdrehen.

von Wilhelm F. (Gast)


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@A. K.:

>War ja nicht so, dass sie die Dinger in der ersten Hälfte der 60er
>von den Bäumen pflücken konnten, auch diese Gatter waren selbst
>entwickelt worden.

Eher bei der Hausmarke TI.

>Dazu steht etwas im Hardware-Text. Stichwort Zuverlässigkeit.

Nee, aber etwas weiter als Shockley, Brittain und Bardeen waren die ein 
Jahrzehnt nach dem Transistor schon...

Ich habe die Dokumente nicht alle restlos durchforstet.

Klar spricht Verwendung nur eines einzigen Typs für Zuverlässigkeit.

Wenn mich nicht alles täuscht, aus meiner Surferei in Historie, waren 
maßgeblich so Firmen wie TI an der Mondelektronik beteiligt. Von denen 
kommt im Grunde auch die TTL-Technik. Der Löwenanteil aller 
Logik-Bausteine stammte in den 1970-er und 1980-er Jahren von TI.

Da kann man sich sowohl private Bauteilsammlungen ansehen, als auch 
industrielle Platinen. Überall TI drauf.

Das Wort TI fiel auch mal in einer Vorlesung zu VHDL: Mit VHDL wollte 
der amerikanische Staat sich von Spezifikationen und Herstellern 
unabhängig machen...

von Wilhelm F. (Gast)


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@A. K.:

Nachtrag:

>Mit der ersten Mondlandung gab es natürlich schon längst fertige
>ICs. Aber entwickelt wird sowas ja nicht im Handumdrehen.

1969, gab es den ersten Intel 4004, den ersten Prozessor, bei weitem 
keine einfache Gatter-Schaltung.

von (prx) A. K. (prx)


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Wilhelm Ferkes schrieb:

> Eher bei der Hausmarke TI.

Der Text sieht nicht danach aus, als ob das Design auf einem bereits 
bestehenden IC aufbaute. Fairchild mag die Dinger fabriziert haben, es 
sieht aber danach aus, als ob die Vorgabe dazu vom MIT/NASA kam.

> Nee, aber etwas weiter als Shockley, Brittain und Bardeen waren die ein
> Jahrzehnt nach dem Transistor schon...

Das schon, aber als 1963 die Entscheidung der ersten Version fiel, waren 
fertige Logik-ICs keine Katalogware. Der Supercomputer CDD6600 von 1964 
bestand noch aus Einzeltransistoren. Doku dazu ist übrigens verfügbar.

> Klar spricht Verwendung nur eines einzigen Typs für Zuverlässigkeit.

Wikipedia(E): "The decision to use a single IC design throughout the AGC 
avoided problems that plagued another early IC computer design"

> Wenn mich nicht alles täuscht, aus meiner Surferei in Historie, waren
> maßgeblich so Firmen wie TI an der Mondelektronik beteiligt.

Die haben zwar die ICs für Minuteman II Atomraketen geliefert - das war 
der mit den erwähnten Problemen. Am AGC waren sie offenbar unschuldig.

von (prx) A. K. (prx)


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Wilhelm Ferkes schrieb:

> 1969, gab es den ersten Intel 4004, den ersten Prozessor, bei weitem
> keine einfache Gatter-Schaltung.

Schon richtig, aber die Entscheidung über den Aufbau des AGCs wurde 
~1963 getroffen. Da nützt ein Intel 4004 von anno 1969 herzlich wenig.

So ein Ding sollte immerhin ein paar Jahre vor dem Erstflug fertig sein. 
Zumindest soweit fertig, dass man Software dafür schreiben kann. Das 
dauert ja auch ein bischen.

von Wilhelm F. (Gast)


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>Der Supercomputer CDD6600 von 1964
>bestand noch aus Einzeltransistoren.

Hatte kürzlich noch einen Link zu einem Tischrechner, aus dieser Zeit 
(ca. 1964), der mit 1250 Transistoren logarithmierte (LN(x), LOG(x), 
EXP(x)).

Historie ist für mich immer interessant.

>Fairchild mag die Dinger fabriziert haben, es sieht aber
>danach aus, als ob die Vorgabe dazu vom MIT/NASA kam.

Die Amis sind nicht automatisch blöd:

Daher auch mein Einwand, daß sie später sowas wie VHDL initiiert haben, 
und damit alle Entwicklungen Hersteller-unabhängig machen wollten...

Ob das von NASA, MIT, oder dem Staat selbst stammt, weiß ich jedoch 
nicht.

von Wilhelm F. (Gast)


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A. K.:

>So ein Ding sollte immerhin ein paar Jahre vor dem Erstflug fertig sein.
>Zumindest soweit fertig, dass man Software dafür schreiben kann.
>Das dauert ja auch ein bischen.

Software dafür schreiben, das war jetzt nicht dein Ernst? Vor 1980 und 
ohne PC, und ohne C-Compiler? Womöglich noch ohne Assembler, und mit 
Lochkarten?

Ja, so war das.

von (prx) A. K. (prx)


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Wem sagst du das. Hab selber noch kurz Lochkarten gestanzt.

von (prx) A. K. (prx)


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Wilhelm Ferkes schrieb:

> Historie ist für mich immer interessant.

Dann sollte dir bitsavers.org oder einer dessen Mirrors bekannt sein.

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


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A. K. schrieb:

> Mit der ersten Mondlandung gab es natürlich schon längst fertige ICs.
> Aber entwickelt wird sowas ja nicht im Handumdrehen.

Eben.
Verschiedene Quellen sprechen davon, dass in der Zeit in der der AGC 
gebaut wurde rund 60 bis 70% der kompletten weltweiten IC-Produktion zur 
NASA, bzw. zu den Firmen die die Elektronik gebaut haben, ging. 
Inwieweit sich das jetzt gegenseitig beeinflusst hat, ob da jetzt nur 
Gatter dieses Typs gefertigt wurden, weil die NASA sie brauchte, oder ob 
die NASA diesen Typ benutzte, weil es nichts anderes gab, kann ich nicht 
sagen.

Total faszinierend ist auch die Art wie ROM gemacht wurde. Die Programme 
gingen zu Firmen, in denen zuerst Frauen den Object-Code regelrecht 
gewebt haben: Ferritkerne auf Drähte auffädeln. Später dann übernahmen 
Maschinen diese Arbeit. Die Programmierer hatten das Problem, dass eine 
Änderung im Code ein paar Wochen gebraucht haben, um dann in ROM-Form 
vorzuliegen.

Immer noch genial: Das User-Interface mit seinem Verb-Noun System. Die 
Astronauten berichteten, dass sich Fehleingaben einfach 'falsch 
angefühlt' haben.

von (prx) A. K. (prx)


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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Verschiedene Quellen sprechen davon, dass in der Zeit in der der AGC
> gebaut wurde rund 60 bis 70% der kompletten weltweiten IC-Produktion zur
> NASA, bzw. zu den Firmen die die Elektronik gebaut haben, ging.

"Weltweite IC Produktion" klingt in diesem Kontext überaus dramatisch, 
aber wieviele Fabs in wieviel Staaten werden das Anfang der 60er real 
wohl gewesen sein?

In der zweiten Hälfte der 60er war das offenbar entspannter, denn '69 
kamen bereits ECL Mainframes raus, und das nicht nur von IBM mit damals 
konsequent eigener Fabrikation. Und solche Klöpse brauchen auch ein paar 
Jahre.

> Maschinen diese Arbeit. Die Programmierer hatten das Problem, dass eine
> Änderung im Code ein paar Wochen gebraucht haben, um dann in ROM-Form
> vorzuliegen.

Das ging danach bei den Masken-ROMs auch nicht schneller.

Allerdings wurde die Hardware wohl auf grösseren Hobeln simuliert, sonst 
wär's bis 1969 sicherlich nix geworden.

von (prx) A. K. (prx)


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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Immer noch genial: Das User-Interface mit seinem Verb-Noun System. Die
> Astronauten berichteten, dass sich Fehleingaben einfach 'falsch
> angefühlt' haben.

Ob das an der Genialität liegt? Die dürften diese Sequenzen derart oft 
eingeübt haben, dass sie danach wohl schon beim normalen Telefonieren 
Probleme kriegten, wenn die Nummer sich irgendwie falsch anfühlte ;-).

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


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A. K. schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>
>> Verschiedene Quellen sprechen davon, dass in der Zeit in der der AGC
>> gebaut wurde rund 60 bis 70% der kompletten weltweiten IC-Produktion zur
>> NASA, bzw. zu den Firmen die die Elektronik gebaut haben, ging.
>
> "Weltweite IC Produktion" klingt in diesem Kontext überaus dramatisch,
> aber wieviele Fabs in wieviel Staaten werden das Anfang der 60er real
> wohl gewesen sein?

LOL.
De Facto nur USA und da wars Fairchild.
Aber die Ami lieben solche 'Welt'-Ausdrücke, die überall sonst nur 
nationalen Kontext hätten.

von (prx) A. K. (prx)


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Fairchild: "The Apollo program was the largest consumer of ICs through 
1965 during which time it used 200,000 units at $20 - 30 each."

Bei 4000 ICs pro AGC sind das grad mal 50 Geräte.

von Tobias P. (hubertus)


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Was ist denn das für eine Verb-Noun-Userinterface, von dem ihr da redet?
Onkel Gockel fördert nur Mist zutage, wenn ich Verb-Noun System 
eingebe....

von (prx) A. K. (prx)


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von Tobias P. (hubertus)


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Danke A.K., das mit dem lmgtfy wäre allerdings nicht wirklich notwendig 
gewesen.

von (prx) A. K. (prx)


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Als Anleitung für besseres Gockeln offenbar schon. Immerhin sucht man 
nach seltenen Begriffen wirkungsvoller als nach englischen 
Alltagsworten.

von Jörg S. (joerg-s)


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Neben den Schaltplänen gibt's auf dieser klabs Webseite noch haufenweise 
mehr Infos zum AGC:
http://klabs.org/history/history_docs/mit_docs/index.htm
Da gibt es auch die Abteilung "Displays and Machine-Machine 
Interaction".

Oder auch:
http://www.ibiblio.org/apollo/links.html

von Zottel T. (zotty)


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>Du meinst den Mars Climate Orbiter der 1999
>aufgrund der Verwendung von Newton*Sekunde (NASA) und Pfund*Sekunde
>(Lockeed Martin) für die gleiche Größe zu nahe an den Mars heran kam und
>dadurch zerstört wurde.

Wie kann man des denn verwechseln? Newton ist doch eine Krafteinheit und 
Pfund ist doch eine für Masse, oder seh ich das falsch? Hatten die nicht 
imperiale mit metrischen Einheiten verwechselt gehabt?

von (prx) A. K. (prx)


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Zottel Tier schrieb:

> Wie kann man des denn verwechseln? Newton ist doch eine Krafteinheit und
> Pfund ist doch eine für Masse, oder seh ich das falsch? Hatten die nicht
> imperiale mit metrischen Einheiten verwechselt gehabt?

Pfund als Kraftmass (pound force) gibt es im Angloamerikanischen ebenso 
wie hierzulande das Kilopond, bevor es durch Newton ersetzt wurde.

von Peter Z. (Gast)


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Noch mal dazu eine Frage:
In dem Film "Apollo 13" war in der Mondlandefähre so ein Display mit 
grünen 7-Segment-Anzeigen zu sehen. Gab es den 1971 schon grüne 
7-Segment-Anzeigen?
Oder was war das für ein Display?

von Jörg S. (joerg-s)


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Zitat:
Electroluminescent lights are used in the DSKY because they are small, 
easy to read, and require relatively little power. The lights are driven 
by an 800-Hz amplifier in the DSKY with the gain or output amplitude 
controlled by the spacecraft light intensity control. The display is 
switched under computer control by miniature latching relys, whose 
contacts are used for the decoding logic between the computers
five-bit binary data and the seven light segments of each decimal digit 
in the display. See Figure 3- 24. In addition, the latching relays 
provide memorywith no consumption of power following the switching 
action.

The DSKY also provides status displays, as indicated in Figure 3-23. 
This display panel is lighted using filament type bulbs, so that white 
and yellow color codes can be displayed signifying status and caution 
signals.

von Peter Z. (Gast)


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@ Jörg S. (joerg-s)

Danke, habe ich wohl überlesen?!

In welchem Dokument steht das? Die Dokumente die ich runtergeladen habe 
sind alle nur gescannt, Textsuche also nicht ganz einfach...

von Jörg S. (joerg-s)


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Das steht im ersten verlinktem PDF (Hardwareentwicklung). Dokumentseite 
111 (3.8 DSKY DESCRIPTION).

Mein Adobe Reader kann im gescannten Text suchen und auch Text 
markieren. So hab ich die Textstelle auch rauskopiert.

von Peter Z. (Gast)


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Erstmal Danke an Autor:  Jörg S. (joerg-s) für diesen tollen Thread.
Ich habe mir die 2 PDF-Dateien die Hard & Software beschreiben 
ausgedruckt.
(Doppelseitiger Druck um die Regenwälder zu schonen)


Zweitens:
A. K. schrieb:
> Der Supercomputer CDD6600 von 1964
> bestand noch aus Einzeltransistoren. Doku dazu ist übrigens verfügbar.
konnte ich nicht finden. Wo?

von (prx) A. K. (prx)


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von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


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>> Der Supercomputer CDD6600 von 1964
>> bestand noch aus Einzeltransistoren. Doku dazu ist übrigens verfügbar.
> konnte ich nicht finden. Wo?

Apropos Doku:

Auch die Original-AGC Programme gibt es noch.
Es gibt auch Enthusiasten, die die Hardware nach den Originalplänen 
nachgebaut haben und die Originalsoftware darauf laufen lassen.
Und was soll man sagen: Sie funktioniert (soviel zum Thema: die 
Rechenleistung hätte ja gar nicht ausgereicht)

http://agcreplica.outel.org/

von Wilhelm F. (Gast)


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@Peter Zz:

>In dem Film "Apollo 13" war in der Mondlandefähre so ein Display
>mit grünen 7-Segment-Anzeigen zu sehen. Gab es den 1971 schon
>grüne 7-Segment-Anzeigen?

1975, waren sie froh, einfache rote LEDs zu haben. Habe aus der Zeit 
noch eine Handvoll neue LEDs hier liegen. Mit Leistungsdaten wie heute 
glänzen die nicht, es ist eher 1 Quadratmillimeter Fläche, die etwas rot 
wird.

Die stammen ursprünglich von einem Möller-Azubi (Klöckner-Möller, Bonn), 
der mit mir damals gleichzeitig die Ausbildung machte, und sie mir 
zukommen ließ.

Ende der 1970-er, kamen grün und gelb auf. Dann lange nichts. Blau, gibt 
es erst seit etwa 2000? Und Weiß, 1-2 Jahre später???


Ich hab zwischendurch noch mal nach den 3-Input-NOR gegoogelt, die im 
AGC verwendet wurden. Waren in RTL-Technik, total simpel. Im Grunde 3 
Transistoren in einem Gehäuse. Und damit den Computer bauen, absolut 
genial! Da hätten sie fast wirklich auch noch reine 
Transistorschaltungen verwenden können.

von (prx) A. K. (prx)


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Wilhelm Ferkes schrieb:

> Ich hab zwischendurch noch mal nach den 3-Input-NOR gegoogelt, die im
> AGC verwendet wurden. Waren in RTL-Technik, total simpel. Im Grunde 3
> Transistoren in einem Gehäuse.

Plus Widerstände. Aber das was später abhob hatte 2 NORs in einem 
Gehäuse. Aber wozu musstest du da googlen? Doku ist im o.A. Link ja mit 
dabei.

> Und damit den Computer bauen, absolut
> genial! Da hätten sie fast wirklich auch noch reine
> Transistorschaltungen verwenden können.

Schau die das erwähnte CDC6600 Buch an. Der war aus Einzeltransistoren 
aufgebaut, aber in einer ganz anderen Grössenordnung: 60 Bits Breite, 10 
Execution Units, darunter 2 Multiplier und 1 Divider, I/O Controller mit 
10fach Hyperthreading, 128 KWords Kernspeicher (knapp 1MB), ...

Sogar der Nachfolger CDC7600 war noch so aufgebaut. Zu einem Zeitpunkt, 
zu dem andere schon einen Mainframe aus ECL-ICs rausbrachten (TR440 - 
trotzdem langsamer). Ihrer Technik zum Trotz war die CDC7600 lange Zeit 
der schnellste Computer, geschlagen dann von der ersten Cray (die CDCs 
waren auch von Seymor Cray).

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


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A. K. schrieb:

> Schau die das erwähnte CDC6600 Buch an. Der war aus Einzeltransistoren
> aufgebaut, aber in einer ganz anderen Grössenordnung: 60 Bits Breite, 10
> Execution Units, darunter 2 Multiplier und 1 Divider, I/O Controller mit
> 10fach Hyperthreading, 128 KWords Kernspeicher (knapp 1MB), ...

In meiner Studienzeit wurde eine alte IBM ausgemustert. Die Bezeichnung 
weiß ich nicht mehr. Es war keine 360 sondern älter, die 360 musste 
damals noch im Rechenzentrum arbeiten. Natürlich haben wir uns das Teil 
angesehen. Da waren Zig Platinen an einer Backplane. Jede einzelne 
ungefähr halbe Europakartengröße und da saßen so 5 bis 10 Transistoren, 
ein paar Widerstände und Kondensatoren drauf. Beschwören würde ich es 
nicht, aber die Platinen waren alle gleich. Möglich, dass sie sich in 
ein paar Brücken unterschieden und ich hab mir natürlich auch nicht alle 
einzeln angesehen. Wie gsagt, die waren alle fein säuberlich an einer 
Backplane aufgefädelt und ich werde den Verdacht nicht los, dass die 
eigentliche 'Logik' in der Verschaltung dieser Backplane lag, denn das 
war ein immenser Drahtverhau.

von Wilhelm F. (Gast)


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@A. K.:

CDC6600: Du hattest die Bezeichnung kürzlich falsch angegeben: CDD6600.

Mir sind jetzt nur mal integrierte Gate-Arrays mit Transistoren wieder 
in Erinnerung gekommen. Davon hört und sieht und ließt man nichts, aber 
sie wurden im Mikroelektronik-Studium angesprochen.

von Jörg S. (joerg-s)


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Vortrag über den Apollo Computer:
https://m.youtube.com/watch?v=B1J2RMorJXM

von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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Es gibt nicht nurn Vortrag, sondern CuriousMarc und seine Freunde haben 
einen soweit restauriert, dass er wieder funktioniert!
Auch den originalen Code haben diese aus dem Ropespeicher ausgelesen 
(quasi ein Kernspeicher als ROM).

Hier die Playlist:
https://www.youtube.com/watch?v=2KSahAoOLdU&list=PL-_93BVApb59FWrLZfdlisi_x7-Ut_-w7

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Der Vortrag beim CCC sollte hier nicht fehlen. Der taucht auch bei o.a. 
Link auf den Vortrag bei YT rechts auf und geht recht tief in die 
Struktur der Hard- und Software ein.
https://www.youtube.com/watch?v=xx7Lfh5SKUQ

von Jörg S. (joerg-s)


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Auch noch interessant, Reportage aus den 60ern über die Produktion. 
Hätte nicht gedacht das die damals schon so viel automatisiert hatten, 
wo es immer heißt das alles von Hand verdrahtet worden ist...

https://m.youtube.com/watch?v=YIBhPsyYCiM

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Vielen Dank für diesen Fund!
Es ist ja fast unglaublich, mit welcher (Wo)Menpower diese ca. 100 
Rechner konstruiert wurden. (100 Stück wurden im Vortrag 
Beitrag "Re: Computer des Apollo Programms" geschätzt)
Man kann sich ungefähr vorstellen, welche immensen Mittel ins 
Mondprogramm gesteckt wurden, um 1969 damit Erfolg zu haben - und welche 
Begeisterung die Beteiligten dafür entwickelt haben.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch an die F1 Triebwerke, die nach 
dem Urteil eines Materialspezialisten die 'besten Schweißnähte, die ich 
je gesehen habe' hatten, und das, obwohl das 'Ex-und-Hopp' Objekte 
waren. Nie ist ein Apollo Astronaut im Flug zu Schaden gekommen, nur die 
drei der Apollo 13 mussten zeitweise frieren.
Wenn die NASA Jungs das auch während des Shuttleprogramms durchgehalten 
hätten, wären die tragischen Unfälle vermutlich nie passiert.

von Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)


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Apollo hatte sich alles unter zu ordnen; die USA brauchten unbedingt 
"Erfolge" und Helden. Ausserdem wollte man dem Gegner im kalten Krieg 
zeigen, wer der technologisch führende ist. Der reine direkte Nutzwert 
des Apolloprogramms ist überschaubar.

von Mani W. (e-doc)


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Wie viele Leute es wohl heute gibt, die solche Schaltpläne in
diesen Ausmaßen nur mit Gattern zustande brächten?

von Christian B. (luckyfu)


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Mani W. schrieb:
> Wie viele Leute es wohl heute gibt, die solche Schaltpläne in
> diesen Ausmaßen nur mit Gattern zustande brächten?

Die Karnaugh Pläne dafür passen sicher nicht mehr auf A0 :)
Aber ich denke, das ist wie im Kleinen: Man fängt an einer Ecke an und 
arbeitet sich durch.

von Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> Wenn die NASA Jungs das auch während des Shuttleprogramms durchgehalten
> hätten, wären die tragischen Unfälle vermutlich nie passiert.

Naja, Challenger war immerhin die 25. Shuttlemission. Saturn V/Apollo 
hatte etwa die Hälfte der Flüge. Daraus abzuleiten das beim Shuttle mehr 
"geschlampt" wurde halte ich für mindestens gewagt.

Matthias

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Μαtthias W. schrieb:
> Daraus abzuleiten das beim Shuttle mehr
> "geschlampt" wurde halte ich für mindestens gewagt.

Die nachfolgende Untersuchung zeigte allerdings genau das. Druck von 
oben, das Beiseiteschieben berechtigter Bedenken bezüglich tiefer 
Temperaturen und die Auswirkung auf Dichtungsringe der Booster wurden ja 
aufgedeckt. Der Boosterabteilung wurde ja praktisch ein 'NoGo' verboten.

von Marek N. (bruderm)


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Es liegt einfach daran, dass die damals noch kein SAP hatten. Die 
konnten sich einfach um ihre Arbeit kümmern.
Ich werde niemals kapieren, warum ich auf "Maschinenbau" klicken muss, 
wenn ich einen Widerstand anlegen will, aber im Gegenzug nicht mal ne 
blöde M3-Mutter finde.

von Le X. (lex_91)


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Marek N. schrieb:
> Ich werde niemals kapieren, warum ich auf "Maschinenbau" klicken muss,
> wenn ich einen Widerstand anlegen will, aber im Gegenzug nicht mal ne
> blöde M3-Mutter finde.

Und ich werde niemals kapieren was dein Rant mit dem Apollo-Programm zu 
tun hat.
Aber sei's drum: für das Front-End eures SAP-Systems ist deine Firma 
verantwortlich. Bzgl. deiner Probleme mit M3-Muttern müsstest du also 
auf deinen Chef zugehen.

: Bearbeitet durch User
von Martin L. (maveric00)


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Hallo,

Matthias S. schrieb:
> Nie ist ein Apollo Astronaut im Flug zu Schaden gekommen, nur die
> drei der Apollo 13 mussten zeitweise frieren.
> Wenn die NASA Jungs das auch während des Shuttleprogramms durchgehalten
> hätten, wären die tragischen Unfälle vermutlich nie passiert.

Naja, das ist schon leicht irreführend. Apollo 1 befand sich zwar auf 
dem Boden, hat aber 3 Astronauten das Leben gekostet. Und die Anzahl der 
Fehler und Verstößen gegen Sicherheitsrichtlinien, die während der 
Analyse gefunden wurden ist durchaus mit denen der Shuttle-Katastrophe 
vergleichbar (siehe als Einstieg https://de.wikipedia.org/wiki/Apollo_1 
).

Schöne Grüße,

Martin

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Martin L. schrieb:
> Naja, das ist schon leicht irreführend.

Welchen Teil soll ich dir nochmal erklären?

Matthias S. schrieb:
> Nie ist ein Apollo Astronaut im Flug zu Schaden gekommen

Da ist nichts irreführend. Es hat einen tragischen Unfall bei einem 
Bodentest gegeben, und zwar u.a. durch die Verwendung einer reinen 
Sauerstoffatmosphäre, dieser wurde im Gedenken an die drei Opfer dann 
'Apollo 1' genannt. Vom reinen Sauerstoff ist man abgekommen und hat 6 
Mondmissionen mit Erfolg gelandet plus einen 'successful failure'.

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