Hallo, ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Ich würde gerne wissen ob und wie sich Beschleunigungen auf elektr. Bauteile auswirken. Ich meine damit nicht mögliche mechanische Beschädigungen wie defekte Lötstellen oder ähnliches. Kann weder bei google noch in der Literatur darüber etwas finden. Hat von euch jemand eine Idee. Hintergrund: Ich habe eine kleine Verstärkerpaltine an einem Bauteil welches im Betrieb mit ca. 300g beschleunigt wird. Diese Plaine steigt regelmäßig aus. Nach erneutem ein und ausschalten funktioniert sie wieder. Kurzschlüsse oder ähnliches kann ich ausschließen. Besten Dank.
Mikrofonieeffekte in Kondensatoren, brüche von Bauteilpins...
> Diese Plaine steigt regelmäßig aus.
Wie sieht der Ausstieg aus?
Welche Bauteile sind auf der Platine verbaut?
kann die Ursache des Ausstieges auf das fehlverhalten von Kondensatoren zurückgeführt werden? Gruss Robert
Wo zum Geier beschleinigt man mit 300-facher Erdbeschleunigung?!
Danke für die schnellen Antworten. Neben Kondensatoren und Widerständen ist da noch ein INA326 (Instrumentierungsverstärker). Nach dem Austiegt fällt das Signal auf Null und bleibt dort. Aber auch nicht bei jedem Beschleunigungsimpuls, sondern nur hin und wieder. Bauteil oder Pin-Brüche würden nach erneutem ein und ausschalten immernoch vorhanden sein. Das kann es also nciht sein. Wie sieht so ein fehlverhalten eines Kond. aus? Kann das länger anhalten, also auch bei nicht mehr vorhandener Beschleunigung?
Travel Rec. schrieb:
> Wo zum Geier beschleinigt man mit 300-facher Erdbeschleunigung?!
Abgesehen von kurzzeitigen Stoßbelastungen fallen mir da nur Zentrifugen
ein.
Da gibt es wohl spezielle bis 1000000g.
Achso, ja ist eine kurzzeitige Stoßbelastung.
wie lange wird die Platine 300g ausgesetzt? P.S.:In etwa 28 Stunden hätte man damit Lichtgeschwindigkeit erreicht, dass es dann Aussetzer gibt ist nicht weiter verwunderlich :) Chris
Man könnte die Frage auch anders formulieren: "Merkt der Strom ob er Berg auf oder Berg ab fließt?" Falls ja ist diesr Effekt auf jeden Fall extrem klein und spielt im Normalfall sicherlich keine Rolle, aber bei den 300g...?
Travel Rec. schrieb:
> Wo zum Geier beschleinigt man mit 300-facher Erdbeschleunigung?!
z.B. Mörsergranaten mit Suchkopf und andere "intelligente" Munition. Da
ist das Problem aber im Griff.
Gruss Reinhard
Na, der Impuls dauert in etwa 20-30 Millisekunden. Also weit von den 28h entfernt ;-)
... In etwa 28 Stunden hätte man damit Lichtgeschwindigkeit ... Interessante Aussage (würde wohl A. E. sagen): bitte einmal vorrechnen.
c = 300.000 km/s = 300.000.000 m/s t = c / a t = 300.000.000 m/s / 300m/s² t = 1.000.000s t = 277,8h :-)
v = at
mit a = 9,81m/s² * 300 =
und t = 28h*3600 = 100800s
komme ich auf 296654400 m/s
Es dauert also noch ein paar Minuten länger ;-)
> 300m/s²
Tja, 1 G sind schon 9,81m/s²
> nicht eher 17 Stunden?
kommt auf die Geschwindigkeit vor der Beschleunigung an. Aber ich geh da
mal von 0 aus.
> Tja, 1 G sind schon 9,81m/s²
UPS...
Ah Mist, ich hab 3e6 m/s genommen und nicht 3e8. Aber 300g sind 3000m/s² Von daher sinds dann 28h, oder?! t = 300.000.000 m/s / (300*9,81)m/s² = 101963s Stimmt also schon! :-D
Der Witz ist natürlich, daß die Platine Masse hat und gar nicht auf c beschleunigt werden kann!
Keramikkondensatoren verändern ihre Spannung an den Pins, Leiterschleifen bekommen Spannungen induziert, beides kann zu Überspannungen und Überstrom an Pins von CMOS ICs führen, die dann in latch up gehen.
abgesehen von Kondenstaoren, denk mal nach, was mit Quarz Oszilatoren (auch die internen) bei so einer Beschleunigung passiert...
> was mit Quarz Oszilatoren (auch die internen) ... passiert.
Ein Verstärker hat keinen Oszillator... :-/
Überhaupt haben ICs nur in den seltensten Fällen (lim->0) einen Quarz
eingebaut.
Christoph schrieb: > abgesehen von Kondenstaoren, denk mal nach, was mit Quarz Oszilatoren > (auch die internen) bei so einer Beschleunigung passiert... Intern sind immer (soweit ich weiß) RC-Oszillatoren.
Lothar Miller schrieb: >> was mit Quarz Oszilatoren (auch die internen) ... passiert. > Ein Verstärker hat keinen Oszillator... :-/ Der nicht, aber vielleicht das "Bauteil" am Verstärker?
> aber vielleicht ... Ja, deshalb meine 2. Frage weiter oben im Beitrag "Re: Auswirkung von extremer Beschleunigung auf elektr. Bauteile"
> Der Witz ist natürlich, daß die Platine Masse hat und gar > nicht auf c beschleunigt werden kann! Exakt. Angenommen man würde die konstante Beschleunigung von 300g durchhalten, so wäre es möglich, in ca. 28 Stunden mit unserer relativistischen Leiterplatte auf Lichtgeschwindigkeit zu kommen. In der Praxis geht das aber nicht, da die Energie, die dazu aufgewendet werden muss in der nähe der Lichtgeschwindigkeit gegen unendlich geht. Es ist also nur möglich, nah an c heranzukommen, nicht es zu erreichen.
Ich könnte mir vorstellen, dass sich irgendwo ein Haariß gebildet hat. Z.B. in der Leiterbahn, an einem Lötpad/Lötstelle oder Draht oder....? Der Riß ist auf deinem Labortisch "geschlossen" und es ist Kontakt da. Bei Vibration oder der hohen Beschleunigung geht der Riß auf und verursacht den Fehler. Gruß 900ss
R. Freitag schrieb: > kann die Ursache des Ausstieges auf das fehlverhalten von Kondensatoren > zurückgeführt werden? > Gruss > > Robert Was für Kondensatoren sind das??? Ich kann mir sehr gut vorstellen, das dich solchen g-Werten Lagen der Wicklungen gegeneinanderpressen... ... sicherlich passiert da einiges, was mann nicht erwartet... nitraM
Ich nehme jetzt mal an, daß es eine kleine Schaltung auf der Lautsprechermembran wäre. Dann wirkt da neben der Beschleunigung auch noch das Magnetfeld bei der Bewegung. Das heißt auch Dynaaaamoeffekt z.B. ...
Ich habe keramische Kondensatoren bereits erfolgreich eingesetzt als -) Wärmedetektor -) Schalldetektor -) Beschleunigingssensor -) -) impactsensor -) Erschütterungsmesser mach mal ein Experiment: Klemme einen Kondensator an ein oszilloskop un ticke mal mit dem Finger dagegen, erwärme ihn und wiederhole das. Du kannst ihn auch besprechen. Gruss Robert
>Es ist also nur möglich, nah an c heranzukommen, nicht es zu erreichen.
Naja "nah"
Also bei einem Haarriss würde doch sobald der Beschleunigungsimpuls vorbei ist sofort wieder das "richtige" Signal an liegen und nicht erst nach erneutem aus und wieder ein schalten.
poste mal den Schlatplan des Teils und vll auch ein Bild vom Aufbau
Schaltplan würde nichts bringen und ein Foto möchte ich aus diversen anderen Gründen nicht posten. Wollt ja nur mal nachhören ob jemand schon mal ähnliches Erfahrungen gemacht hat.
Fragt jetzt schon die Waffenindustrie in diesem Forum nach Rat? Hilfe meine Rakete kommt immer vom programmierten Kurs ab?
Muss ja nicht Waffentechnisch sein. Es gibt auch für Feuerwerksbomben elektronische Zündplatinen, die auf die Bombe montiert diese dann in bestimmter Höhe/Lage/Zeit zünden. Und die Beschleunigung so einer Bombe is auch nicht zu verachten. Gruß Fabian
Den Golf GTI hatse aber ordentlich getuned :)
Es hat weder etwas mit der Rüstungsindustrie zu tun noch mit meinem Job. Ich hab lediglich für mich privat etwas gebastelt was man eventuell vermarkten könnte. Es funktioniert auch seht gut, von den Aussetzern bei den Beschleunigungen mal abgesehen. Naja, das werd ich auch noch in den Griff bekommen....aber anscheinend durch testen, testen, ausprobieren.
Ist es eigentlich egal aus welcher Richtung die Beschleunigung auf die Platine wirkt? Oder ist die auftretende Beschleunigung nicht gleichförmig aus einer Richtung? Gruß Fabian
Es wirken aus nahezu jeder Richtung hohe Beschleunigungen, aber oben erwähnten 300g treten nur in Platinenrichtung auf. Also "nicht" senkrecht zur Platine.
versuch den AUfbau mal mit einfachen Mitteln (Alukäfig) abzuschirmen, sodass man zumindest mal Störungen von außen mal ausschließen kann
Hast du dann mal getestet, ob diese Ausfälle auch vorkommen, wenn du die Lage zur Beschleunigung variierst? Gruß Fabian
> Der Witz ist natürlich, daß die Platine Masse hat und gar nicht auf c > beschleunigt werden kann! Ich glaub der Witz ist eher das die Elektronik garnicht weiss das sie Lichtgeschwindigkeit hat. (fuer Korinthenkacker, kurz davor ist) Es gab doch mal eine Theorie das die Geschwindigkeit relativ sein koennte. :-) Olaf
300g ist echt nicht von schlechten Eltern ^^ Du sollst doch auf deinen Bauteilen nicht mit dem Hammer rum Hauen ;) Ich würde die einflüsse von Magnetismus zu erst ausschließen. Die frage ist nun ob dein bauteil sich nur in eine Richtung bewegt oder ob vieleicht eine Reis Bewegung oder eine hin und her bewegung von liegt. Gerade bei Integrierten Bauteilen denke ich das so Möglich ist Energie zu transortieren. Die frage ist natürlich welche Endgeschwindigkeit du erreicht usw. aber hast du schonmal darn gedacht das sich der Wärmewiderstand ändern könnte? Aber ich würde als erstes immer aus Mechanische überbeanstuchung Tippen. MMmm willst du vieleicht einen Elektonischen Tennnisball bauen, welcher seine Flugbahn beeinflussen kann? LG
Die elektrische Funktionsfähigkeit wird durch starke Beschleunigungen nicht beeinflusst. Es sind die mechanischen Probleme die zu lösen sind. D.h. lieber bleihaltig löten, kleine Bauformen wählen, flexiebles Coating, nicht Vergießen (Vergussmasse zieht dann u.U. an den Bauteilen wenn die Verbindung zwischen Platine/Bauteil nicht 100%ig ist.) GGf. mit dem Bestücker/Fertiger sprechen ob man kritische Bauteile direkt mit in die Platine laminieren kann. (Geht aber nur bei kleinen Bauteilen.) Und natürlich die Platine selber gut befestigen und darauf achten, dass sie durch die Beschleunigung nicht gebogen wird - das mögen die Bauteile und die Platine nämlich überhaupt gar nicht. Evt. Resonanzeffekte berücksichtigen. Auch an thermische Effekte denken. Viele Grüße, Martin L.
Ich wuerd mal probieren die Platine einzugiessen. Da gibt es verschiedene Optionen, Weich, hart, usw.
"Fragt jetzt schon die Waffenindustrie in diesem Forum nach Rat? Hilfe meine Rakete kommt immer vom programmierten Kurs ab?" Waere dann trotzdem wahrscheinlich in unserem ureigensten Interesse dann zu helfen ;)
Anders montierne kann man die Platine leider nicht. Eingegossen sit sie bereits. Werde mal noch mit anderen Vergussmassen experimentieren. Es ist keine klar definierte Bewegung, eher willkürlich. Und der Fehler tritt auch nicht immer auf.
Michael schrieb:
> Eingegossen sit sie bereits.
Das ist natürlich ein für dein Problem völlig irrelevantes Detail...
Hast du nicht ein paar lustigere Rätsel auf Lager?
Stimmt, wollts aber erwähnen weil danach gefragt wurde.
Hi, Wenn die Platine eingegossen ist solltest Du Dir sicher sein, daß die Vergußmasse nicht an den Bauteilen zieht, sondern ihrerseits sowohl in sich stabil, alsauch gut an der PCB befestig ist. Krafteinleitung in die Bauteile ist hier verboten Versuchs mal, wenn die PSB nur lackiert ist (getaucht). Als Kondensatoren solltest Du nur Folienkondensatoren verwenden. Kannst Du GENAU festestellen, wann der Fehler auftritt? Ev. mal den Zündimpuls und das Ausgangssignal mit einem Oszi in guter Auflösung messen. Gruß Volker
Ja dann hör doch auf alle und fang beim Testen mit den Kondensatoren an, die bringen den Opamp vielleicht in einen zustand bei dem er an einer Rail kleben bleibt das solls geben.
Es gibt harte Vergussmassen, die schwinden waehrend dem Haerungs-Prozess und setzen die Bauteile Zug aus. Wenn jetzt noch Schlaege dazukommen...
Vergussmasse ist "Gummibärmäßig". Also eher weich.
Such mal nach Aucoteam. Da kannst du testen lassen. Michael
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