Warum Forum und nicht Usenet?

Wow, der erste Post genau einem Jahr nach der Anmeldung.
Benutzername      mwoletz
Angemeldet seit   13.09.2008 23:18

Zu deiner Frage:
Der Grund das viele in einem Forum anstatt im Usenet posten wird am 
fehlende Wissen und Willen liegen einen Client zu installieren und 
einzurichten.

Internet:

-Bessere Abdeckung durch Google & Co.
-Webinterface
-und ganz wichtig: kein Spam! Die Usenetgroups sind am Spam gestorben!

Die meisten Leute kommen mit dem Internet hautpsächlich über HTTP und 
E-Mail in Kontakt. Diese Erfahrung verfestigt sich dann dadurch, dass 
die meisten Dienste auch über HTTP per "Proxy" angeboten werden. Das 
Usenet schrumpft so für viele zu GoogleGroups. Alle InstantMessenger 
gibt es auch als auf der Website zum aufrufen, etc.

Karl Otto schrieb:

> -und ganz wichtig: kein Spam! Die Usenetgroups sind am Spam gestorben!

Naja, ich kann mich in de.sci.electronics an gerade mal zwei Spam-
Postings in den letzten zwei Wochen erinnern.  Kein Argument.

>ich habe diese Frage bereits vor einiger Zeit im Usenet
>(de.sci.electronics) gestellt.

Hier war's

http://groups.google.de/group/de.sci.electronics/browse_thread/thread/1d1c22c52ed26fea?hl=de#

Gegenfrage: Warum nicht Forum?
Ich war noch nie im Usenet, warum sollte ich dahin gehen? :)

- keine Realname-Nazis oder ähnliche Blockwarte.
- die Alt-Trolle aus dse sind nicht hier (einer scheint den Weg 
allerdings inzwischen gefunden zu haben und stammtischt wie gewohnt...)
- Moderation
- Dateianhänge, Wiki, Suchfunktion, Unterforen, Verlinken von Beiträgen 
ohne den Message-ID-Krampf, ... Auch die besseren Newsreader sind im 
Vergleich eine Usability-Katastrophe, Usenet-Erfahrene nehmen das 
allerdings aus Gewohnheit nicht mehr wahr.
- Ein Browser ist überall vorhanden (bei der Arbeit, auf dem Smartphone, 
...), ein Medium reicht.

In den 90ern war Usenet sinnvoll, aber seit es brauchbare Forensoftware, 
DSL und potente Browser gibt, ist das Konzept überflüssig.

>In den 90ern war Usenet sinnvoll, aber seit es brauchbare Forensoftware,
>DSL und potente Browser gibt, ist das Konzept überflüssig.

Da kann ich nicht zustimmen.
Entscheidend ist doch wohl der Inhalt.
Aber die Schmierer, Dummschwätzer, Dummfrager, Rechhaber und 
Neunmalklugen sind heute einfach überall.

> Aber die Schmierer, Dummschwätzer, Dummfrager, Rechhaber und
> Neunmalklugen sind heute einfach überall.

Stimmt, es gibt immer Leute, die eine andere Meinung haben. Die Frage 
ist lediglich, wie man diese Leute betitelt.

;-)

...

haha, geile Antwort! fack!

Marcus Woletz schrieb:

> Welche Vorteile seht ihr in den Foren hier auf mikrocontroller.net im
> Vergleich zu den Newsgroups im Usenet?

+ Moderation
+ Suchfunktion
+ Gute Beiträge der Community

Nach dse schau ich über Googlegroups rein. Ist ja ganz nett, nur hat man 
da den Eindruck man säße als Fremder im Hinterzimmer einer Eckkneipe. 
Sich Gerberisieren zu lassen ist nicht jedermanns sache.

Marcus Woletz schrieb:
>
> Welche Vorteile seht ihr in den Foren hier auf mikrocontroller.net im
> Vergleich zu den Newsgroups im Usenet?

Gar keine. Nur Nachteile, wie fehlendes Threading.

Just my € 0.02

Иван S. schrieb:

> Gar keine. Nur Nachteile, wie fehlendes Threading.

Fehlendes Killfile/Scoring, nur sehr umständlich möglich, den Editor
deiner Wahl zu benutzen.

Finde generell das Usenet / Newsgroups auch besser als Webforen.
Der Nachteil ist halt wirklich, dass man zu faul ist um einen Client zu 
installieren oder es in den Firmen nicht so leicht ist, sich mit einem 
Newsserver zu verbinden.

Marcus Woletz schrieb:
> Welche Vorteile seht ihr in den Foren hier auf mikrocontroller.net im
> Vergleich zu den Newsgroups im Usenet?

Naja, man startet einfach den Browser und ist drin.

Ich weiß garnicht, wie Usenet geht. Man muß wohl irgendwas extra 
installieren. Das ist natürlich ne große Hemmschwelle.

Ist quasi das Henne-Ei Problem:
Man müßte erst das Usenet installieren, um zu sehen, ob es Vorteile hat, 
die ein Installieren überhaupt lohnen.


Hier wollte ja auch mal einer ein X*ING einrichten, ist dann im Sande 
verlaufen weil null Interesse.


Peter

Peter Dannegger schrieb:

> Ich weiß garnicht, wie Usenet geht. Man muß wohl irgendwas extra
> installieren. Das ist natürlich ne große Hemmschwelle.

Man muss genauso einen Client installieren wie für HTTP.  Bei HTTP
heißt der Web-Browser, bei NNTP heißt er News-Reader.  In beiden
Fällen steht eine bunte Palette an möglichen Clients zur Auswahl,
einschließlich eierlegender Wollmilchschweine, die HTTP, NNTP und
SMTP in einer einzigen Applikation beherrschen.

Jörg Wunsch schrieb:
>> Man muß wohl irgendwas extra installieren.
>
> Man muss genauso einen Client installieren wie für HTTP.

Nein, ein Webbrowser ist bei allen aktuellen Betriebssystemen (Win, 
Linux, OSX) schon dabei.

Alexander Schmidt schrieb:
> Jörg Wunsch schrieb:
>>> Man muß wohl irgendwas extra installieren.
>>
>> Man muss genauso einen Client installieren wie für HTTP.
>
> Nein, ein Webbrowser ist bei allen aktuellen Betriebssystemen (Win,
> Linux, OSX) schon dabei.

Und trotzdem installiert man sich gerne mal auch einen anderen.

Ich nutz Opera, was auch NNTP kann, nutz es aber nicht. Wieso? Ich finde 
in Webforen alles was ich brauch.

Hab grad mal versucht in eine Newsgroup zu kommen, auf Anhieb gehts 
nicht. Brauchte man da nicht noch irgendeinen News-Server?

Heise hatte doch seinen news-Server eingestellt wenn ich mich recht 
erinner?

Reinhard S. schrieb:
> Hab grad mal versucht in eine Newsgroup zu kommen, auf Anhieb gehts
> nicht. Brauchte man da nicht noch irgendeinen News-Server?

Ja braucht man, und es gibt nur noch sehr wenige freie, der Rest kostet 
~1€/Monat.
Bin einige Male über Arcor rein, weiß aber nicht ob das noch geht.

Mit Thunderbird kann man übrigens auch ins Usenet.

War schon lange nicht mehr im Usenet.
Bei mir war es immer so, dass der Provider selbst einen Newsserver 
unterhielt.

Vorteil vom NNTP:  es wird kein HTTP benutzt. Text kommt so, wie sich 
die Entwickler von 7-Bit ASCII das vorgestellt haben: Kurz, knackig, 
schnell, keine Schnörkel. Ich entscheide selbst, ob ich ein Attachment 
will oder nicht. Downgeloaded wird nur, wenn ich das anordne. Keine 
Werbung, die mich nicht interessiert. Kein Herumgeflenne, weil unter XYZ 
die Schriftart nicht lesbar ist, oder gelber Text auf weißem Hintergrund 
nicht lesbar ist.

Alexander Schmidt schrieb:

> Nein, ein Webbrowser ist bei allen aktuellen Betriebssystemen (Win,
> Linux, OSX) schon dabei.

Genauso viel oder genauso wenig wie halt ein Newsreader dabei ist.
Ich kann mir ein Minimal-Linux installieren, das beides nicht hat,
oder ich kann bei der Installation einen von beiden oder beide
auswählen.  Wie's aktuell mit Windows aussieht, hab' ich keine
Ahnung (würde ich mir sowieso nicht installieren), aber zumindest
lange Zeit war wohl Outlook Express (abgekürzt "Ojeh") mit dabei.

Peter Stegemann schrieb:
> Schick waer's, wenn man mikrocontroller.net auch ueber den Newsreader
> lesen koennte. Fuer das alte Parsimony-System hatte ich mir damals ein
> Gateway gestrickt - sehr angenehm.

Sowas gab es mal, ist aber nie über die Testphase hinausgekommen weil 
das Aufwand-/Nutzen-Verhältnis einfach zu schlecht war. Ich bezweifle 
dass es heute mehr als eine Handvoll Leute nutzen würden. Dazu kommen 
Kompatibilitätsprobleme, nicht nur technischer Art (Anhänge, 
Zeilenlänge, Zitate, Bearbeiten/Löschen/Verschieben von Beiträgen), 
sondern auch dadurch dass Diskussionen in einem "flachen" Webforum 
anders ablaufen als in einer Newsgroup. Beides zu verbinden funktioniert 
nicht sehr gut.

Zum Thema Newsgroups vs. Webforum, und warum mir ein gutes Webforum 
lieber ist als eine Newsgroup, habe ich schon viel geschrieben. Um es 
mal kurz auf 3 Punkte zusammenzufassen:
1) einfacher Zugang (über Websuche findbar, von jedem Rechner aus, keine 
Programminstallation)
2) Nutzung technischer Möglichkeiten (Dateianhänge, Bilder, Formeln, 
Suchfunktionen) statt Stillstand auf 1980-Niveau
3) Moderation

Manche USENET Groupen sind auch moderiert.

Vorteil der USENET: Internationales Publikum, Leute die teilweise
bewegende Kraft hinter Standards bilden.

Früher, als ich aktiver mich dort in C++ Groupe bewegt habe,
ist Bjarne Stroustrup auf meine Frage eingegangen. Ebenso
Matz auf ruby group.


Grüsse, Daniel

Marcus Woletz schrieb:

> - "Dateianhänge, Wiki, Suchfunktion, Unterforen,"
>
> Ja, das ist ein Makel. Leider lassen die meisten Newsserver keine
> binaries zu. Obwohl Dateianhänge eigentlich funktionieren müssten.

Sind aber außerhalb der binaries-Gruppen im Usenet explizit nicht
erwünscht (Ausnahme: reine Text-Anhänge, also Programmschnipsel
etc.), und manche Newsserver entfernen diese Anhänge dann auch in
,normalen' Gruppen.  Ja, leider.  An dieser Stelle hat sich das
Usenet irgendwie nicht weiter entwickelt/entwickeln wollen.  Der
Nachteil der Anhänge dort ist ja, dass sie jeder Leser eines
Beitrags übergeholfen bekommt, er kann sich das nicht aussuchen.

Als Ausweg wird dann in der Regel auf Webserver verwiesen, bei denen
man solche Sachen abladen kann.  Wenn ich mir da vor allem die Unsitte
von Bilder-Hostern ansehe, die völlig verspammt sind, an dieser Stelle
hat das Forum von mikrocontroller.net tatsächlich einen Vorteil.

Marcus Woletz schrieb:
> - im Allgemeinen kein Moderator, der einzelne Beiträge oder ganze
> Threads in eigener Entscheidung sperren oder löschen kann.

Das sehe ich nicht als Vorteil, sondern als Nachteil. Gegen das was in 
manchen Newsgroups abgeht war das Offtopic-Forum ein Kindergeburtstag.

> - Die wichtigste Eigenschaft überhaupt: das Usenet ist sehr ökonomisch -
> es gibt Standard-Groups, an denen die meisten Usenetteilnehmer mit den
> entsprechenden Interessen teilnehmen. Es gibt also eine massive
> Bündelung von Wissen in den einzelnen Gruppen.
> - Jeder weiß, dass das Usenet dazu dient, um Informationen
> auszutauschen. Man abonniert die passenden Gruppen, und das Thema ist
> erledigt.

Die meisten Newsgroups sind kleiner als die Foren zu den entsprechenden 
Themen. Z.B. d.s.e. im Vergleich zu Mikrocontroller.net.

> - Das Usenet basiert auf weltweit einheitlichen Standards (siehe
> entsprechende RFCs)
> - Wenn ich meinen Newsreader bedienen kann, steht mir das komplette
> Usenet offen.

Wenn du einen Browser bedienen kannst steht dir das komplette WWW offen. 
Foren, Wikis, Blogs sind nur einen Klick voneinander entfernt.

> - hierarchisches Threading (oder wie man das auch immer nennen mag)

Ist Geschmackssache ob man das als Vorteil oder Nachteil empfindet. Ich 
finde es einfacher schnell chronologisch durch alle Beiträge 
durchscrollen zu können, statt mich durch einen Baum hangeln zu müssen.

> - "Bessere Abdeckung durch Google & Co."
>
>  kann ich nicht nachvollziehen. Das Usenet wird von Google durchsucht
> und sogar gespiegelt.

Google Groups ist nicht mehr das was es mal wahr, die Suche in 
Newsgroups funktioniert nicht mal mehr richtig und ist von der 
Google-Startseite nur über Umwege zugänglich. Damit findet niemand von 
alleine ins Usenet.

> - "Moderation"
>
> Wozu? In den Newsgroups wissen die Teilnehmer, was sich gehört.

Das durfte ich gestern erst wieder erleben:
http://groups.google.de/group/de.sci.electronics/msg/b2cc687378660bfb?hl=de

> Zumindest in den "seriösen" Gruppen. Außerdem ist Moderation
> selbstverständlich möglich.

Was man im Usenet unter Moderation versteht sind Gruppen, in denen jeder 
Beitrag einzeln vor der Freigabe von einem Moderator überprüft wird. 
Beiträge löschen oder bearbeiten kann niemand.

Andreas Schwarz schrieb:

>> - hierarchisches Threading (oder wie man das auch immer nennen mag)

> Ist Geschmackssache ob man das als Vorteil oder Nachteil empfindet. Ich
> finde es einfacher schnell chronologisch durch alle Beiträge
> durchscrollen zu können, statt mich durch einen Baum hangeln zu müssen.

Ich empfinde es als einen wesentlichen Vorteil, zumal mein Newsreader
das Markieren eines Subthreads als gelesen beherrscht.  Damit kann man
abschweifende Diskussionsteile für sich ausblenden.  Bei linearer
Struktur muss man die Leute nerven, den abschweifenden Teil als
separaten Thread aufzumachen.

>> Wozu? In den Newsgroups wissen die Teilnehmer, was sich gehört.
>
> Das durfte ich gestern erst wieder erleben:

Hab' ich dir auch eine Antwort geschrieben.  Ab ins Killfile mit dem
Typen.  Diese Art Selbst-Moderation hat den großen Vorteil, dass es
nicht dieser ständigen Gratwanderung des Moderators bedarf, ob man
nun einen Beitrag löschen sollte oder nicht.  Es entscheidet halt
jeder für sich selbst.

>Ein Browser ist überall vorhanden (bei der Arbeit

Ich denke, das ist in der Tat ein wichtiges Argument für Foren. Es gibt 
wohl doch recht viele, die in der Arbeitszeit Foren aufsuchen (daher 
wohl auch meist ohne vollständigen Namen) -- das ist ja nicht unbedingt 
verwerflich.

Das andere sind wohl die blinkenden Bildchen und Beitragszähler vieler 
Foren.

Zur Moderation: Eine richtige Moderation, wo jeder Beitrag im Bezug auf 
Grammatik, Rechtschreibung und bei Bedarf auch inhaltlich korrigiert 
wird wäre schon eine interessante Sache. Aber wer soll das schon machen, 
und es tendiert dann eben etwas in Richtung Zensur. Oder ein Forum wo 
man nur nach schriftlicher Anmeldung, mit beglaubigter Kopie des 
Personalausweises Schreibrechte bekommt und der Funktion, Leute 
auszublenden.

Zu USENET/Newsgroups: Vor einigen Jahren hatte ich die noch oft genutzt, 
sci.electronics.design, de.comp.text.tex oder die Gruppen zu den 
Programmiersprachen. Aber als es vor gut einem Jahr in 
sci.electronics.design vorwiegend um die Temperatur von Frau Palin ging 
(hot or not) hat es mit erstmal gereicht.

Der Thread ist in etwa so sinnvoll, wie zu einem BMW-Treffen zu gehen 
und zu versuchen die Leute zu überzeugen auf Audi umzusteigen..
Und Forenbenutzern einfach vorzuwerfen sie hätten nicht das Wissen im 
Usenet zu posten find ich auch nett..

>Und Forenbenutzern einfach vorzuwerfen sie hätten nicht das Wissen im
>Usenet zu posten find ich auch nett..

Viele Jüngere kennen die Newsgroups tatsächlich nicht mehr. Wenn man bei 
einer schwierigeren LaTeX-Frage auf die Experten in de.comp.text.tex 
verweist muss man jeweils noch erklären, was das eigentlich ist und wie 
man es nutzt. Und ich kann mich nur an einen Fall (von ca. 10) erinnern, 
dass derjenigen dann dort wirklich gefragt hatte (und auch eine 
brauchbare Antwort bekommen hatte). Die anderen murksen dann lieber 
irgendwie weiter...

Stefan Salewski schrieb:

> Wenn man bei
> einer schwierigeren LaTeX-Frage auf die Experten in de.comp.text.tex
> verweist muss man jeweils noch erklären, was das eigentlich ist und wie
> man es nutzt.

Schwierige Frage: Was ist LaTeX? ;)

Warum eigentlich nicht AX25 und BCM (BayCom-Mailbox)???
Oder gar F6FBB-Mailbox???

An BTX, Usenet und Kurbelmodem-Internet habe ich nicht teilgenommen, 
dafür aber am CB-PR-Netz. Dort gab es neben privaten Mails auch 
Bulletin-Mails mit breit gefächerten Rubriken, so dass auch Diskussionen 
möglich waren und auch stattgefunden haben.

Dank des Mail-Gateways DNO812 der BCM-Box DBX812 (München-Pasing), der 
von hier (Nähe Magdeburg) per AX25-S&F erreichbar war, habe ich sogar 
meine Bestellungen bei Reichelt, Conrad und Pollin per (privater) 
Packet-Mail über CB-Funk abgewickelt.

Es muss also nicht immer Usenet sein, wenn es um alte Technologien geht.

;-)

...

> Was ist LaTeX?

Ist das nicht eine wasserverdünnbare, aber nach dem Trocknen wasserfeste 
Farbe auf PVAC-Basis??

;-)

...

ich wäre froh, wenn ich mikrocontroller.net auch über einen newsserver 
erreichen könnte...
auf arbeit ist es mir untersagen, mit dem betrieblichen rechner ins 
Internet zu gehen, mit dem Handy würde es gehen - aber die Website ist 
da doch etwas arg klein... da ist mir mein Newsreader doch lieber...

Marcus Woletz schrieb:
> Problem ist natürlich, dass man Zugriff auf einen Newsserver benötigt.
> Der kostet z.B. 10,- EUR pro Jahr, das könnte manchen schon zu teuer
> oder zu kompliziert sein :-/

http://www.albasani.net bietet einen Usenet-zugang nach Anmeldung 
kostenfrei an...

>mit dem betrieblichen rechner ins Internet zu gehen
Dann würde ich den Arbeitgeber wechseln. Natürlich soll man
arbeiten, hat aber auch Pausen und da sollte surfen schon
toleriert werden.

da das einer der größten Chemieunternehmen weltweit ist, und die 
Bezahlung nicht gard miserabel ist, würde ich mir nur ungern den 
Arbeitsplatz versauen... und das wegen einem Hobby...

schön wäre allerdings eine Art Gateway - also das ich das Forum via nntp 
erreichen kann - halt zwei Zugangsarten...
Das Gateway könnte man ja absichern, das nur angemeldete User lesen und 
schreiben können...

Mike Hammer schrieb:
>>mit dem betrieblichen rechner ins Internet zu gehen
> Dann würde ich den Arbeitgeber wechseln. Natürlich soll man
> arbeiten, hat aber auch Pausen und da sollte surfen schon
> toleriert werden.

naja, wenn das Unternehmen es von vorn herein untersagt, dass sollte man 
dies schon akzeptieren. Privates Surfen sind nur Kosten (und ein 
Sicherheitsfaktor) für das Unternehmen, wenn auch vielleicht nur einige 
Cents im Jahr. Außerdem solltest du, wenn du schon eine Pause bruahcst, 
diese nicht mit deinem "Arbeitsgerät" verbringen.
Außerdem geht es auch um Gleichberechtigung. Der Kollege, der an der 
Kopiermaschine arbeitet, kann mit dieser kaum seine Emails abrufen. Und 
dem Bauarbeiter ist es schließlich auch nicht gestattet, in der 
Mittagspause seinen Bagger mit nach Hause zu nehmen, um dort zu graben.

Electronic R. schrieb:
> Kopiermaschine arbeitet, kann mit dieser kaum seine Emails abrufen. Und

geht mit unserem Kopierer aber... grins...


Hast aber Recht - ich bin froh, das ich diese Stelle habe, wenn auch 
nicht in meinem gelernten Beruf... Aber das ich eine STelle habe, ist 
schon super, in der heutigen Zeit... also lieber nichts aufs Spiel 
setzen...

Jedoch würde ich dennoch gerne via NewsTap aufs Forum zugreiffen 
können... dann bleib ich zumindest ab und zu auf dem laufenden, und muss 
mich nach der Schicht nicht erst durch Hunderte von Beiträgen angeln, 
bis ich selbst meinen Senf dazugeben kann...

Gruß Björn