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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 3000€ Audio Compressor - Wieso so teuer ?


Autor: Bernd (Gast)
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Hallo!

Ich war etwas verwundert als ich gesehen habe, wie wenig Teile hier drin 
sind:

http://www.thomann.de/de/universal_audio_teletroni...
(Wenn man auf das Bild klickt, kann man das Gerät auch von innen sehen)

Wieso kostet das Ding 3000€ ? Könnte man sich dsa nicht recht einfach 
selber bauen? Sind die Röhren daran das teure?

Viele Grüße,
Berndi.

Autor: PE (Gast)
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Ja. Mitm Computer nachbilden sollte selbst mit 5 Jahre Stromrechnung 
günstiger sein ;)

Autor: Bernd (Gast)
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Ja, kann sein, aber ich steh einfach auf Hardware ;)

Autor: Alexis Sch. (seraptin)
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Weil die Leute die sowas kaufen auch daran glauben das sie Unterschiede 
hoeren koennen wenn sie 1000EUR Stromkabel an ihre Anlage haengen.

Und das Teil frisst warscheinlich eh mehr Strom als ein Pc wenn der nur 
Musik wiedergibt.

Gruss,
Alexis

Autor: Dummi (Gast)
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Da braucht man 2 von.

Da machen die ja kaum Gewinn.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Bernd,

>Wieso kostet das Ding 3000€ ? Könnte man sich dsa nicht recht einfach
>selber bauen? Sind die Röhren daran das teure?

Du könntest das natürlich auch irgendwie selber bauen. Aber bedenke: Nur 
wo Nutella drauf steht, ist auch Nutella drin!

Klar, das ist reine Abzocke! Aber wenn nun mal Sting und Phil Collins 
schon über dieses Teil gesungen haben, dann muß ein Vorzeige-Tonstudio 
natürlich auch so ein Ding haben...

Es ist schon irgendwie lächerlich. Diese Geräte fallen unter die Rubrik 
"klangformend", und da dürfen der Frequenzgang und die Klirrwerte schon 
mal abenteuerliche Werte annehmen. Der High-End Freak verwendet dann 
sauerstofffreie Boxenkabel und hartvergoldete Potiknöpfe, damit mit die 
15% Klirrfaktor vom Röhrenkompressor mit einem Fehler von weniger als 
0,00001% reproduziert werden.

Kai Klaas

Autor: Bernd (Gast)
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Das heißt über einer bestimmten Preisgrenze ist es echt Ansichtssache, 
obs da noch Unterschiede gibt?

Autor: Forengast (Gast)
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Es gibt Leute die darauf schwören ;)
(Genauso wie auf den CD-entmagnetisierer)

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Wieso kostet das Ding 3000€
Das muss allein deshalb schon so teuer sein, weil der Platz im Gehäuse 
nicht ausgereicht hat, und deshalb alle Bauteile auf der Rückseite 
eigene Abdeckungen bekommen mussten...   :-/

> Wieso kostet das Ding 3000€
Die einfache Wahrheit: weil es Leute gibt, die 3000€ dafür zahlen.
BTW: Das ist bei anderen Gebrauchsgütern genauso (Auto, Kleidung...).

Autor: Christoph B. (birki2k)
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Schaut mal bei den Bildern weiter, da ist auch das Innenleben zu sehen. 
So ´nen Aufbau hätte ich bei einem neuen Gerät für 3k nicht erwartet, 
aber gut, jedem das seine ;)

Autor: Besserwisser (Gast)
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Nur wirklich besserverdienende Kunden können sich halt passend zu ihren 
Ansprüchen handgemachte Transistoren ( aus Bio-Sand von
Übersee-Stränden ), selbstgewickelte, Coriolis-Kraft-kompensierte 
Widerstände sowie verlustarme Leidener Flaschen ( als Kondensatoren, 
NICHT für Selbstgebranntes ), wirklich leisten.

Was teuer ist, ist halt auch gut !

( Deswegen kommt uns auch die neue Regierung so teuer zu stehen ... )

Autor: Besserwisser (Gast)
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Ja, die Bilder zeigen die wahre Qualität:

Kein unnötiger Schnickschack, spartanischer Aufbau, nur ausgewählte 
Bauteile, die sich schon bei Apollo 11 auf dem Mond bewährt hatten ...

Widerstände mit 10% Toleranz und viele weitere Qualitätsdetails ...

Autor: Franz (Gast)
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Was habt ihr alle eigentlich?
Da gibt es doch schon satte 16,65 Prozent Rabatt (Preisnachlaß).
Was will man in der Region noch mehr erwarten.
Und der Innenaufbau belegt doch eindeutig durchweg feinste akkurate 
Handarbeit, jedoch wohl auch  Made in ....?
Daß der Materialeinsatz ein Witz gegenüber dem Preis ist, wird wohl am 
winzigen Kundenbedarf liegen.
Und Derjeneige der sich das Teil zu dem Preis leistet, wird sich darüber 
auch keine so großen Gedanken machen. Weil, es wird ihm an der nötigen 
Kompetenz und Verständnis fehlen.
Und TE Bernd, besorg dir lieber mal einen vernünftigen Schaltplan von 
dem Ding und schau dir den dann an.
Sollte dir dann noch kein Licht aufgehen , wobei das ja schon von den 
technischen Parametern und Bildern so sein sollte, frag einfach mal an 
Hand der Bauteilliste (einschl. Gehäuse) einen Fachman, was das im 
Einkauf so kosten könnte.
Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.
Und nicht vergessen, Vater Staat will davon auch noch satte 19% MwSt, äh 
Märchensteuer haben. Und das sind dann auch gleich mal 478,83 EUR.
Allein für diesen Satz / Batzen Geld bekommt man schon was sehr 
ordentliches.
Aber wofür überhaupt, um sich die Ohren berieseln zu lassen, von 
immerhin nur einer Komponente, in dem ganzen Soundsystem?

Autor: Gast123 (Gast)
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Das Gerät ist nicht teuer genug...

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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> Der High-End Freak verwendet dann sauerstofffreie Boxenkabel
> und hartvergoldete Potiknöpfe, damit mit die 15% Klirrfaktor
> vom Röhrenkompressor mit einem Fehler von weniger als
> 0,00001% reproduziert werden.

Besser, als Kai Klaas, kann man das kaum formulieren. Röhren arbeiten 
derart gigantische Verzerrungen rein, dass man HiFi-Normen, THDN von 
Verstärkern, ja sogar die begrenzte Wiedergabequalität von Lautsprechern 
komplett unter den Tisch fallen lassen kann. Ob das klanglich gut ist, 
sei dahingestellt. Für Gesangsaufnahmen im Popbereich kann man mit 
Röhrenkompressoren schon einiges machen, wenngleich sich da auch viele 
messtechnich nicht nachvollziehbare Märchen halten.  Für das Mastering 
sehe ich in Röhrenkompressoren z.B. keinen Sinn.

>Mitm Computer nachbilden

In einem muss ich nur etwas widersprechen: Aufgrund von 
Rechenzeitbeschränkungen ist es kaum möglich, analoge Hardware genügend 
verzögerungsarm und auch genau darzustellen. Selbst mit FPGAs ist das 
schon problematisch. Analog ist eben totally Echtzeit.

> Schaut mal bei den Bildern weiter, da ist auch das Innenleben zu sehen
Die Platine selber ist kaum zu erkennen, wer weiss, was dort noch drauf 
ist. Sieht aber alles schon ein wenig leer aus.

Ich denke, das Geheimnis dieses Gerätes ist gerade der fliegende Aufbau 
mit schlecht abgeschirmter Luftverdrahtung: So nimmt das Gerät im 
Rauschen das komplette Studio-flair während der Einspielung mit auf. So 
und nur so, lassen sich hervorragende Platten produzieren.

Ich kann euch aber sagen, wie so ein Preis zusatande kommt:

Ein Ingenieursjahresbruttogehalt (so lange dauert so eine Entwicklung) 
aus Arbeitgebersicht von 120k muss auf vielleicht 100 Geräte verteilt 
werden. Hinzu kommen die Produktionskosten von 500,- und die 
Materialkosten von 200,-. Der Rest ist Handelsspanne.

Als Mikrofon empehle ich dieses:
http://www.thomann.de/de/mxl_v67i.htm

Dieser grossvolumige Prügel macht so viel Eindruck im Studio, dass sich 
das auf die klangliche Darbietung direkt auswirkt.

Autor: PE (Gast)
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> In einem muss ich nur etwas widersprechen:
> Aufgrund von Rechenzeitbeschränkungen ist es kaum möglich,
> analoge Hardware genügend verzögerungsarm und auch genau darzustellen.


> Rechenzeitbeschränkungen
> verzögerungsarm

Es gibt DSPs mit paar GigaFLOP/s (wenn mans in hard-realtime ohne 
Betriebssystem haben möchte) und ein moderner PC mit 3GHz kommt auch auf 
massig GFLOP/s. Kannst mir nicht erzählen das diese paar simplen 
Audioeffekte soviel Rechenzeit kosten damit - das liegt im Bereich von 
wenigen Millisekunden wenns richtig programmiert wurde ;)
Moderne Tonstudios machen das doch auch alles per PC (natürlich nicht 
mit ner Standard Soundkarte ;-P ).

Und kann mir keiner erzählen das er was von der Abtastrate hört...
(196kHz oder so wären bei 3000 Euro wohl kein Problem)
Die meisten über 40 hören doch über 15kHz sowieso nix mehr...

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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Du vermischstt jetzt mehre Kritikpunkte:

>15kHz
Die 15kHz kommen irgendwo aus der Bandbreitenbegrenzung des 
Röhrenschaltkreises. Ungeachtet des Umstandes, dass die Verzerrungen von 
eingespeisten audiblen Frequenzen bis weit in den Ultraschallbereich 
gehen (mit relevanten Pegeln!) und ich daher die 15k nicht ganz glauben 
kann, bezöge sich dieser Wert nur auf die 3dB Absenkung an der 
Eckfrequenz. Oberhalb derer sind also so oder so Signale enhalten.

> Es gibt DSPs mit GFLOP
> wenigen Millisekunden

Ich programmiere DSPs und Soundalgorithmen und kann das schon 
einschätzen. Wenn man ein Signal in Echtzeit verarbeiten will, sind 
einige 10us Latenz schon relevant, wenn es um die Position auf der 
Stereobasis geht und Millisekunden gehen schon garnicht, wenn man mehre 
Quellen parallel verarbeiten will. Nun kann man das alles in den Griff 
bekommen, aber es kostet schon Aufwand. Nimm mal eine Aufnahmeszene, bei 
der ein Sänger über den Kompressor singen - und sich selber über 
Kopfhöhrer höhren soll. Neben der Rechnerei braucht es auch noch 
AD/DA-Wandlung und Datentransportation - möglichst noch über PCI und 
Windows? Nee danke. Was ist mit Tonaufzeichungen, die mit mehreren 
Mikrofonen (Hauptmikro / Stützmikro)arbeiten? Die Mikrosignale benötigen 
einen definierten Phasen/Lautzeitbezug, da ist das mehr als unpassend, 
wenn ein Pfad ordentlich Zusatzlaufzeit hat.

>Und kann mir keiner erzählen das er was von der Abtastrate hört...
Die Abtastung / Digitalisierung als solche sicher nicht

Autor: Peter (Gast)
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> Wenn man ein Signal in Echtzeit verarbeiten will, sind
> einige 10us Latenz schon relevant, wenn es um die Position auf der
> Stereobasis geht und Millisekunden gehen schon garnicht
der schall legt in 10µs gerade mal 3mm zurück, sind denn die Sänger und 
Mikrofone auf den mm ausgerichtet?

Autor: Bernd (Gast)
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>Moderne Tonstudios machen das doch auch alles per PC<

Naja... Und desshalb sieht man dort immer die ganzen mega teuren 
Compressoren im Rack? Mal ehrlich: dieses Mag ja ein extrembeispiel 
sein, aber ein richtig guter und teurer Compressor klingt bestimmt 
unschlagbar.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Das Beispiel oben zeigt aber das Teuer nicht gleich gut sein muss, eher 
das es auch im Studiobereich Leute gibt, die für billigen Schrott 
vollkommen überzogene Preise zahlen weil sie der Meinung sind, das sowas 
teures auch gut sein muss.
Ich finds gut, das man da das Innenleben sieht, vermutlich hat das 
Gehäuse mehr gekostet als das, was drin ist. Hat ja nicht mal für ne 
schöne Platine gereicht, stattdessen wird frei verdrahtet, und das auch 
noch äußerst schlampig.

Autor: Bernd (Gast)
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Gut, dass ich diesen Thread hier mal aufgemacht habe, das hat mein Bild 
von diesen teuren Geräten wirklich verändert. Sonst hätte ich später, 
wenn ich mal genug Geld dafür habe, warscheinlich auch son Ding gekauft 
^^ Also: ausprobieren und Informieren vor dem Kauf!

Autor: Franz (Gast)
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Alo Andreas Klepmeier, ich weiß ja nun nicht welches Teil du gesehen 
hast, ich hab mir das heute Vormittag mal angeschaut.
Und kann eigentlich nicht unbedingt was von schlampiger Verdrahtung 
erkennen.
Daß es noch einen Tick akurater, vllt. mit parallelen und rechtwinkligen 
Zu- und Abläufen, ala Kabelbaum auch geht, mag ja sein.
Aber ob das dem Zweck der lieblosen billigen Technik dann noch den 
besonderen Reiz, in Form von besserem Freqenzgang, oder 
Signal-Rauschabstand und Übersprechen gibt?
Das Teil ist und bleibt im Ganzen absoluter Murks, ohne jeden sinnvollen 
Zweck, in Bezug zum geforderten Preis.
Es hat auch jemand was von Störeinstrahlung behauptet, das kann ich bei 
einem durchgehenden Metallgehäuse so ebend nicht erkennen.
Aber das wird die Sachlage der total überzogenen Preisvorstellung auch 
nicht mindern.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Also für 3000 Steine kriegste schon 4fach-Kompressor mit 
Ethernetanschluss zur Parametrierung...

Wobei fliegende Verdrahtung bei Röhrenkram damals garnicht unüblich oder 
'schlecht' war.

Autor: Bernd (Gast)
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Das hier ist übrigens der teuerste, den sie bei Thomann haben:

http://www.thomann.de/de/chandler_limited_emi_tg12...

Dort kann man aber leider das Innenleben nicht sehen.

Autor: Gast (Gast)
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Da ihr alle von so wenig Teilen redet. Für mich sieht das so aus, als ob 
da unten eine große Platine drinliegt. Ich kann mich aber natürlich auch 
täuschen.

Autor: Franz (Gast)
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Also Bernd, so pauschal kann man das Thema mit sauteuren Geräten nicht 
ad Akta legen.
Es gibt schon sehr viele Geräte, die auch sehr gut und sehr teuer sind. 
Nur kann man das dann auch am Äußeren und den technischen Parametern 
erkennen, wenn man ein gewisses Gespür für das Fachgebiet hat.
Dafür werden in monatl. Fachzeitschriften wie z.B. HiFi-Vision / Audio 
sehr oft auch mal absolut teure Geräte vorgestellt. Das geht los bei den 
Siganlquellengeräten wie Plattenspieler / CD-Laufwerke oder Tuner über 
die Signalverarbeitung und Verteilung zu den Verstärkern und dann 
Lautsprechern. Die Verbindungskabel sowie die Kontaktbuchsen haben dabei 
auch eine eigene Kategorie in dem ganzen Zusammenspiel.
Jedoch ob das für normal verdienende User oder aber für betuchtere 
Freaks erschwinglich ist, steht auf einem anderen Blatt Papier.
Ich hab mir Anfang der Neunziger damals ein Kasstendeck von Aiwa für 
satte 1,5T DM geleistet, und hab den Klangunterschied zu billigen 
Standardgeräten auch gehört. Nur daß man damit heute nichts mehr 
bekleckern kann, da sich die Technik die letzten paar Jahre dermaßen 
rapide fortentwickelt hat.

Autor: Franz (Gast)
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Bernd, ich würde mir an deiner Stelle diese Seite auf die schwarze Liste 
im Browser setzen.
Was ich da an allein zwei Beispielen für überteuerten Mist ansehen 
mußte, schlägt schon dem Faß den Boden aus.
Das sind absolut unwürdige Geräte, die vllt. noch durch ihre 
Konstruktion in ein 19-Zoll-Rack passen, das war es aber dann schon.
Scheinheilige Technik, ohne den Anspruch, das Geld was sie kosten 
sollen, auch Wert zu sein.
Dafür gibt es auch ein paar ganz passende Ausdrücke, nur wollen wir hier 
dem Boardbetreiber nun nicht damit unbedingt Ärger machen.
Also lassen wir diese angesprochene Seite ruhen und sehen uns vllt. mal 
wirklich gute Geräte an!?

Autor: Bernd (Gast)
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Ne, das sollte auch nicht so klingen, als würde ich jetzt Abstand von 
teuren Geräten nehmen. Ich werde nur etwas genauer nachsehen ;)

Den Abstand zu teuren Geräten schafft außerdem bis jetzt noch die 
mangelnde Kohle ^^

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Bernd schrieb:
> Das hier ist übrigens der teuerste, den sie bei Thomann haben:
> http://www.thomann.de/de/chandler_limited_emi_tg12...

Der ist doch 1000€ billiger als zwei von den im ersten Post genannten.

Autor: Der Gast -1 (Gast)
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>Für mich sieht das so aus, als ob
>da unten eine große Platine drinliegt.

Das sieht für mich eher aus wie Lötleisten, die es beim hohen C für ein 
Paar Euronen gibt.

Den hohen Preis für das Gerät kann ich mir nur so vorstellen:

Das Gehäuse wird nur durch manuelles Bearbeiten hergestellt:
Sägen, Bohren, Feilen, Entgraten, Schleifen (mit Schleifpapier), usw.

Die Beschriftung wird mit einem feinen Pinsel aufgemalt.

Die Röhren (und andere Bauteile) werden von Hand selektiert und
Das (oder die) Trafo(s)/Übertrager werden von Hand gewickelt.

Das komplette Gerät wird nur von einer Person gefertigt, vom Gehäuse 
basteln bis zur Beschriftung.

PS: Bitte nicht allzu ernst nehmen!

Gruß,
Der Gast minus Eins

Autor: dj (Gast)
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Nach kurzer Suche im Netz konnte ich auch den Schaltplan zu dem Teil 
finden:
http://www.sowter.co.uk/schematics/la2a.jpg

Autor: gast (Gast)
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Na da ist ja der Beweis in Form des Schaltplans, dass der Preis durchaus 
berechtigt ist. Bei all den exklusiven Komponenten.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Franz schrieb:
> Das sind absolut unwürdige Geräte, die vllt. noch durch ihre
> Konstruktion in ein 19-Zoll-Rack passen, das war es aber dann schon.
> Scheinheilige Technik, ohne den Anspruch, das Geld was sie kosten
> sollen, auch Wert zu sein.

Es gibt einen Kreis von Kunden, die genau das haben wollen. Dazu eine 
Präzisionstiefkühltruhe für CDs und Lautsprecherkabel aus 24 Karat Gold.

Warum sollte man so einen Bedarf nicht bedienen? Mir deiner 
Stellungnahme bekehrst du keinen einzigen Dummen, die kaufen doch das 
woran sie glauben, und dafür kriegen sie ja immerhin noch mehr an Wert 
als wenn sie es einer Sekte spenden.

Gruss Reinhard

PS Markt heisst, der Kunde bestimmt den Preis, nicht die Herstellkosten. 
Und daran glauben wir ja mehrheitlich, sonst hätten wir nicht so gewählt 
oder?

Autor: Bernd (Gast)
Datum:

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Das Gerät kann ja auch tatsächlich gut sein.
--------------------------------------------
Nachdem ich den Schaltplan gesehen habe, würde ich es fast gerne mal 
nachbauen. Wär mir aber doch ein zu großes Projekt...

Autor: Andreas K. (derandi)
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Also für 3000 Eier könnte ich wenigstens eine saubere Verdrahtung 
erwarten. So wie in älteren Fernsehgeräten, da waren die Drähe 
(eindrähtig, nix flexibel) gerne noch schnurgerade, rechtwinkling und 
fein säuberlich mit Wachsschnur verschnürt verlegt.
Ich bin sicher die haben das Kupfererz für die Drähte mit bloßer Hand 
dem Berg entrungen, tief unten im Berg, die Luft ist stickig, 
Wassereinbrüche waren an der Tagesordnung und nicht alle Kumpels, die 
morgens eingefahren sind, kamen auch wieder heraus...

Ahja, das Netzteil, passend zum Chandler Limited Compressor, kostet 
schon 270 Glocken.
http://www.thomann.de/de/chandler_limited_psu_1.ht...

Autor: SoGehtsWirklichNicht (Gast)
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> dafür kriegen sie ja immerhin noch mehr an Wert
> als wenn sie es einer Sekte spenden

Das glaube ich nicht. Es gibt so unterschiedliche Gruppierungen, dass 
man erstmal genau hinschauen muss, ob eine Sekte X, Y oder Z schädlich 
ist oder nicht. Das gemeinsame Merkmal ist meist nur "Konkurrenz zu 
einer hierarchischen Groß-, Massen- und Institutionsreligion", und so 
manche "Sondergruppe" hat hohe Ideale. Die Protestanten waren zuerst 
auch nur eine verfolgte Sekte, genau wie die Christenheit an sich, und 
auch der Islam. Dieses hetzerische und pauschalisierende Wort "Sekte" 
allein ist nun wirklich nur für dumme Schafe in der Herde ein Grund, da 
nicht erst mal genauer hinzuschauen.

Wenn Du auf die Weise, wie Du es tust, der Gier, dem Betrug und der 
Täuschung Wohlhabender das Wort redest, frage ich mich, was Du einer 
Sekte überhaupt noch vorwerfen willst, wenn Du selbst keinerlei Ethik zu 
vertreten scheint.

Autor: Franz (Gast)
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@ SoGehtsWirklichNicht , ich glaub du kommst etwas vom eigentlichen 
Thema ab.
Sicher magst du mit deiner Argumentation in eine interessante Richtung 
weisen, doch hat die nicht zwangsläufig was mit unserem Projekt hier zu 
tun.

@  Andreas Klepmeir , also du scheinst doch Etwas von dem damaligen 
fachkundigen und handwerklichen Geschehen mitbekommen zu haben. Doch wer 
soll das heute noch können oder kennen?
Das sind doch wohl nur Mit- oder Über-40er , und die würden sich solchen 
"Plunder" wohl eher nimmer zulegen.
Also ist die Konstrukton ala Freiverdrahtung für den anvisierten 
Kundenkreis doch genau ausreichend ausgeführt.
Und mehr handwerklicher Einsatz würde wohl auch höhren Preis bedeuten.
Obwohl hier schon die richtige Preisbegründung kam, der Kunde bestimmt 
den Preis (Marktregeln).
Ich würde es allerdings etwas deftiger ausdrücken: es finden sich immer 
wieder genügend Bildungsresistente (Bekloppte / Idioten , sorry für die 
Ausdrücke) die für solchen Quatsch (welchen Zweck bedient überhaupt 
dieses Gebilde?) ihr nicht vorhandenes Kapital (Geld vllt. schon, doch 
Wissen eher Nicht) verpulvern.

@ Bernd , verschwende nicht deine kostbare Zeit und das eher begrenzte 
Budget, für Sachen, die eher völlig sinnlos sind.
Sag mal lieber, was dich an der Blechkiste reizt, außer der Preis!
Denn die Qualität und den Hintergrund haben wir doch nun schon deutlich 
genug erörtert. Oder bist du ein so Geblendeter, von der HP-Seite oder 
der "vergötterten" Technik.
Nutze deine Zeit und das Geld um die die Grundlagen und Zusammenhänge 
(technisch wie marktmäßig) dir anzueignen, und dann über sinnvolle 
Projekte vorher erst mal nachzudenken, und bei genügend Potential / Sinn 
dann das ganze anzugehen. Denn jeder lernt nicht nur bei der Arbeit / 
Bastelei, doch aber um so mehr aus Fehlern. Und das müssen nicht 
unbedingt die eigenen sein.

Autor: Besserwisser (Gast)
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Der Schaltplan liefert den Beweis:

1.) Das Gerät ist zu Recht so sauteuer.
2.) Das Gerät ist noch
    VIEL "besser, als wie man denkt". ( frei nach Verona )

Gott sei' Dank,
der abendländische Kapitalismus ist noch längst nicht tot !

Autor: SoGehtsWirklichNicht (Gast)
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> ich glaub du kommst etwas vom eigentlichen Thema ab.

Und warum sagst Du das mir und nicht meinem Vorposter, auf dessen nicht 
mit dem Thema zusammenhängende Hetzrede ich reagierte?

Autor: Franz (Gast)
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@ SoGehtsWirklichNicht (Gast) , du siehst hier Gespenster!?
Reinhard Kern war auch nicht unbedingt dein Vorposter, wenn wir, wie du 
hier, mal Alles auf die Goldwaage legen.
Oder muß hier jeder noch für läppische Vergleiche ein Attest mit 
dazulegen, bloß weil solche Leute wie du, die Sache aus dem Zusammenhang 
reißen?
Entweder du hast zum Thema was Sinvolles beizutragen, oder ärgere andere 
mit deiner kleinkarierten Meinung per PN oder Mail oder über Beitrag 
melden.
Ich seh da kein Handlungsbedarf für solch pingelige Andeutungen.
Und Hetzreden sehen in der Regel anders aus, da kommt dein erster 
Beitrag dem Umfang nach, ganz gut hin.
Aber überleg mal selber, entweder du hast was persönlich gegen den Herrn 
Kern, dann mach das mit ihm auch persönlich aus. Oder du siehst hier den 
Wald vor lauter Bäumen nicht, dann kann man dir auch nicht weiter 
helfen.
Das Thema war "3000 EUR Audio Compressor - und nicht 
Sektenverherrlichung wegen einem kurzen symbolischen Vergleich.
War gestern Vollmond ?
Sorry für meine vom Thema abschweifenden Äußerungen.
Und nun ist es gut!

Autor: Franz (Gast)
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Kann mich mal jemand über das Gerät und seine sinnvolle Einsatzweise / 
Verwendungszweck aufklären! Unabhängig vom Preis, den eigentlich war ich 
auch mal in jungen Jahren begeisterter Musikelektroniker und Enthusiast. 
Nur kam man mit der Zeit auf wesentlich wichtigere Dinge, die auch noch 
in Richtung Elektronik liegen, aber nicht unbedingt zum musikalischen 
Ohrenberieseln.
Was ich damit sagen will, ich bin nicht ganz fachfremd oder einer mit 
zwei linken Pfoten. Aber das Konzept von den Geräten auf der 
angepriesenen Seite will mir nicht ganz vom Sinn in den Kopf. Außer dass 
sich damit, bei den entsprechenden Kunden, ganz gut Geld verdienen läßt.
An welcher Stelle in der Übertragungskette von musikalischen 
Informationen  (Tönen / Schwingungen) ist das Teil denn zu welchem Zweck 
platziert und dienlich? Nach der Signalquelle und vor der Endstufe wäre 
mir schon klar, aber bei zwischengeschalteten Aufnahmegeräten wird die 
Frage schon etwas schwieriger.
Oder soll ich dem Betreiber des Vertriebskanals mal die Frage stellen?

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Also im PA-Bereich hab ich 'Kompressoren' im 20er-Pack verbaut. Das sind 
dann solche 19"-Dinger, die 1 HE oder auch 2 HE hoch sind und dann 4 
Kompressoren, oft noch mit Hochpass und/oder Limiter enthalten.

Die kann man recht bequem in Mikrofone einschleifen und verhindert damit 
unerwünscht große Lautstärkeschwankungen, wenn ein Darsteller/Sänger/.. 
z.B. mal brüllt. Auf die Tour bleibt die Qualität des Darstellers 
('Brüllen') hörbar erhalten, aber die Quantität ('Lautstärke') kommt 
wieder auf ein erträgliches Maß.

Bei 'Chandler' rollen sich mir jedenfalls die Zehennägel auf...
Beitrag "CD-Entmagnetisierer :-)"

Autor: Andreas K. (derandi)
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Ein Compressor (der Bastler würde es wohl eher als Spannungsgesteuerten 
Verstärker bezeichnen) macht leise Töne lauter und dämpft laute Töne.
Damit kann man leise Details herausarbeiten und verhindern das sie in 
den lauten Bestandteilen untergehen.
Zweckdienlich also als Klangformendes Element vor der 
Wiedergabe/Aufnahme.

Die simple Beschreibung täuscht nicht, es ist eigentlich ganz simpel, 
sowas liese sich auch mit ein paar Op-Amps nachbauen, in einer 
Zigarrettenschachtel, für 15 Euro.
Oder für 3000 Euro für ein 19"-Rack, das unterstreicht den 
professionellen Eindruck und rechtfertigt dann den Preis.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Andreas Klepmeir schrieb:
> Ein Compressor (der Bastler würde es wohl eher als Spannungsgesteuerten
> Verstärker bezeichnen) macht leise Töne lauter und dämpft laute Töne.
Eigentlich macht er nur leiser, er quetscht die Amplitude, daher sein 
Namen :-)

Meistens wirds in Kombination mit einem Vorverstärker gefahren: Der 
pumpt das Signal auf und der Kompressor quetscht den Überschuss wieder 
zusammen.
Oder mit einem Expander, quasi ein sehr sauberer Vorverstärker.

Autor: Hans Mayer (Gast)
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Der Betreiber des Vertriebskanals beschreibt es hier:
http://www.thomann.de/de/onlineexpert_24.html
http://www.thomann.de/de/onlineexpert_46.html

Kompressorensind stark Klangformend und solche Röhren-Geräte prägen zum 
Großen Teil die zeigenössischen Musikaufnahmen.

Interessant auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Autor: Franz (Gast)
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Also ist das Teil entweder ein Dynamikbegrenzer /-Regler oder 
Pegelanpasser (NoiseLimiter), oder wie auch immer.
Compressoren kennt man aus der Bauwirtschaft (Druckluft) oder aus dem 
Automobilbau = Mercedes K (Kompressor / Leistungssteigerung aus kleinem 
Hubraum).
Aber auf die Seite vom obigen Link verläuft sich wahrscheinlich eh nur 
neureicher Pöbel um dort was zu kaufen.
Allein die technischen Parameter (bei dem Preis) sind ja wohl in der 
Form und Inhalt der absolute Witz.
Für die Werte kann ich mir beim Blauen C einen Bausatz zum 
Do-It-Yourself-Preis holen, und hab den gleichen Wert auf einem klitze 
kleinen Raum von der Größe einer Zigarettenschachtel.
Und bekomm davon dann ganz viele solcher Bastelschaltungen in ein solch 
ominöses Gebilde, und kann dann massig viele Kanäle parallel , nicht 
nacheinander nach Umstöpseln, einpegeln.
Aber wir drehen uns wohl hier nun langdsam im Kreis.
Der TE ist informiert, sagt zwar Nichts mehr (nach meinen Hinweisen) und 
die beiden Profis über mir haben alles nötige im fachlichen Bereich dazu 
beigetragen.
Zu guter letzt könnte vllt. mal Sven P. ein paar Beispiele an 
Herstellern und Gerätetypen (Namen) nennen, um einen reellen Bezug für 
alle Interessierten zu geben.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Franz schrieb:
> Zu guter letzt könnte vllt. mal Sven P. ein paar Beispiele an
> Herstellern und Gerätetypen (Namen) nennen, um einen reellen Bezug für
> alle Interessierten zu geben.

http://www.thomann.de/de/dbx_166xl.htm
Den oder artverwandte habe ich an meiner ehemaligen Schule ganz gern 
eingesetzt (2kanal). Zwar nicht die besten, aber einigermaßen flexibel 
(Kompressor+Gate+Limiter+Preamp in einem), was ganz praktisch war, da 
man an der Schule nicht für jedes Problem neue Geräte anschaffen konnte.

http://goettesound.de/foh_peripherie.htm
Im rechten Rack (nein, das gehört nicht mir...) die unteren 5 oder 6 
Einschübe. Im Rack oben links (auf dem linken drauf) stecken nochmal 
drei einzelne.

http://goettesound.de/gala_altstadtfest5.htm
Im Rack gaaaanz links die oberen viere. Die beiden rechten Racks 
enthalten übrigens Funkstrecken; pro Einschub zwei Kanäle. Mit 
Ethernet-Anschluss.

Sonst halt die üblichen Verdächtigen:
http://goettesound.de/products_html/dn504.htm
http://goettesound.de/products_html/drawmer441.htm

Autor: Franz (Gast)
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Hans Meyer danke für die Links.
Ich glaube beim Betreiber des Boards wird nicht so viel Interesse auf 
die Erklärung seiner zum Verkauf anstehenden teuren Geräte bedacht, denn 
dann hätte man einen Link auf die Präsentationsseite des Gerätes setzen 
können. Und dass dafür dann auch noch ein Netzteil (PowerSupplyUnit = 
PSU), wie im Beitrag hier schon zu lesen war, nötig ist.
Jedoch kann man sich dann wohl nicht mehr der geballten Kritik normal 
denkender Leute entziehen, was die Preise und den Sinn des Ganzen 
betrifft.
Im Schaltplan war aber was von einem Netzteil zu sehen, ganz links 
unten. Nur stand da wohl was von 117 V ~ , und damit kommen die 
Bühnentechniker in DE wohl nicht mehr klar?
Musiker und Showmaster (Bühnentechniker) denken wohl in etwas anderen 
Regionen (geldmäßig), als das hier lesende Volk.
Und wie ich gerade auf der Auswahlseite des Geräteanbieters sehe, ist 
das hier besprochene Teil nur ein originalgetreuer Nachbau.
Was soll dennn dann das Original erst kosten?
Ich glaube ich versuch es auch mal, in der Branche Fuß zu fassen. Oder 
sind die Erlöse nur für die Händler mit Präsentation drin?
Mit Arbeit und Herstellung ist wohl das Geschäft in der Liga nicht zu 
machen.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Naja, ganz so trivial muss ein Kompressor nicht sein. Da gibt es z.B. 
auch Multibandkompressoren, die das ganze frequenzabhängig machen. Die 
Seite über Kompressoren von Thomann erklärt das eigentlich alles recht 
gut und ohne Esoterik. 3000 Euro muss das aber nicht kosten, das geht 
auch digital recht elegant und problemlos, also Software-Plugin oder 
0815-DSP-Multieffektgerät.

Das 3000-Euro-Röhrenteil wird wahrscheinlich nicht nur komprimieren, 
sondern je nach Einstellung auch ziemlich gut verzerren, ist also eher 
als Effektgerät einzuordnen. Und bei Effektgeräten gibt es eigentlich 
keine Parameter anhand derer man vergleichen kann; entweder mag man den 
Klang, oder man mag ihn nicht.

Autor: Franz (Gast)
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Ich glaube auch, daß dies wohl das entscheidende Kriterium für den 
einzigartigen Preis sein wird. Denn der Klang macht ja das gewisse Etwas 
aus, und die dahinter stehende Technik als Bezugspunkt natürlich auch.
Und das läßt sich mit nichts anderem naturgemäß nachbilden, um bein 
Original zu bleiben.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Franz schrieb:
> Denn der Klang macht ja das gewisse Etwas aus,
> und die dahinter stehende Technik als Bezugspunkt natürlich auch.
> Und das läßt sich mit nichts anderem naturgemäß nachbilden

Natürlich lässt sich sowas nachbilden. Entweder per DSP oder gleich auf 
einem PC. Ich behaupte mal, dass den Unterschied praktisch niemand hört.
In einem Blindtest versteht sich.

Es gibt inzwischen eine Vielzahl von Gitarrenverstärkern als Plugin und 
die sind auch recht gut.
Dagegen hat so ein (Röhren-)Kompressor einen viel geringeren 
Klangeinfluss.

Autor: Franz (Gast)
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Alexander Schmidt , es wurde aber schon verstanden, was mit "naturgemäß" 
gemeint war.
Ich bin ja prinzipiell auch der Erkenntnis nahe, daß man mit Elektronik 
und Software, also mit einem dementsprechenden PC und Equipment so 
ziemlich alles nachbilden kann, wenn es sich dafür lohnt, die 
Programmierarbeit auch zu investieren.
Doch in dem Beispiel hier solte iegentlich schlußendlich verdeutlicht 
werden, warum wohl der Preis so exorbitant über den technischen 
Parametern und dem materialeinsatz liegt.
Es sind wohl doch eher Ansichten, welche gewisse Kreise pflegen, die auf 
Traditionen und Althergebrachtes setzen.
Mit technischem Fortschritt und Innovationen hat das nicht zwangsläufig 
was zu tun.
Oder ist dir der Fall des Gesangsduos Milli Vanilli noch bekannt?
So ähnlich verhält es sich wohl in der Szene, wo diese Technik und die 
von dir angesprochenen Effekte, nur in Natura geachtet werden.
PlayBack ist wohl bei Shows etwas sehr deplaziert, in mancher Augen.

Autor: sepp (Gast)
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Hat sich eigentlich mal jemand den Test Bericht aus der Professional 
Audio für das Gerät, welcher bei Thomann auf der Produktseite erhätlich 
ist angeschaut???

Autor: gast (Gast)
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>Hat sich eigentlich mal jemand den Test Bericht aus der Professional
>Audio für das Gerät, welcher bei Thomann auf der Produktseite erhätlich
>ist angeschaut???

Gibt es dazu einen Link?
Das würde mich ja dann doch interessieren.

Autor: gast (Gast)
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Wenn kein Link und nur als Heft vorhanden.
Würdest du dann mal bitte das Testfazit als Zitat einstellen?

Autor: sepp (Gast)
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Der Link auf den Testbericht, allerdings ist ein Anmeldung bei Thomann 
nötig:
http://www.thomann.de/de/prod_review_6302_AR_149042.html

Das grobe Fazit, des Testberichtes ist, das das Gerät als Nachbau eines 
Kultgerätes sein hohen Preis wert ist. Für den Nachbau werden z.B. 
einige Bauteile, welche nicht mehr in Serie gefertigt werden, in kleinst 
Serie nachgefertigt.

Gebrauchte Orginale werden anscheineden zu sehr hohen Preisen verkauft, 
und obwohl es auch eine Software Nachbildung des Orginals gibt, ist 
anscheinend auch ein Markt für den auch nicht ganz billgien Nachbau 
vorhanden.

Autor: Hans Mayer (Gast)
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Hier steht nochmal was zu dem Gerät:
http://www.uaudio.com/webzine/2003/june/text/content4.html

An die Neider/Nörgler:
Sucht euch doch ein Stück exotische Hardware von vor 20 Jahren und baut 
sie nach. Dann in diversen Foren das Teil loben und einen Kult darum 
bauen.
Am besten sind prominente Fans.

Siehe Moog/Leslie/Fender Rhodes/Stratocaster...

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Sepp,

>Das grobe Fazit, des Testberichtes ist, das das Gerät als Nachbau eines
>Kultgerätes sein hohen Preis wert ist. Für den Nachbau werden z.B.
>einige Bauteile, welche nicht mehr in Serie gefertigt werden, in kleinst
>Serie nachgefertigt.

Das sind ganz normale Röhren aus China, ganz normale Trafos vom 
Trafowickler nebenan, ganz normale 5% Kohleschichtwidertsände (!), etc, 
etc, die von billigen angelernten mexikanischen Arbeitskräften in die 
Gehäuse geschraubt werden. Das Einzige was du da bezahlst, ist ein 
ideeller Wert und keineswegs der Gegenwert von handgefertigten 
Bauteilen.

Oft sind in diesen Geräten, die recht heiß werden können, nicht einmal 
hochwertige Elkos verbaut, sodern ganz gewöhnliche 85°C/2000h Typen. 
Ganz normale Kohleschichtpotis findet man da und Schalter ohne 
Goldkontakte.

Ganz normale Standardbauteile zu einem völlig überzogenen Preis, weil du 
nicht die Bauteile bezahlst, sondern einen "Mythos", ein Gerät mit 
Heiligenschein. Womit wirbt da einer: "The Sound That Creates Legends". 
Darum gehts, nur darum.

Natürlich haben diese Geräte ihre Existenzberechtigung, weil sie ihren 
Job wirklich gut machen. Und einigen ist diese Performance sogar 3000€ 
wert. Aber das hat überhaupt nichts mit den verbauten Bauteilen zutun.

Kai Klaas

Autor: gast (Gast)
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Danke für Zusammenfassung und Link

Autor: Hans Mayer (Gast)
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Aber Kai,
zumindest dieser seltsame langsame Optokoppler ist kein Standardbauteil.
Der macht auch die ganze Arbeit in der Schaltung.

Autor: Georg A. (Gast)
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> zumindest dieser seltsame langsame Optokoppler ist kein Standardbauteil.

Der Optokoppler ist eine schnöde Glimmlampe und drei LDRs. Sicher nicht 
Standard, aber auch heute noch für ein paar Euros auf der Platine 
anzuordnen...

Autor: S_me (Gast)
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Der Optokoppler im LA2A besteht nicht aus einer Glimmlampe und zwei 
LDRs, sondern arbeitet mit einer Leuchtfolie.
Das ist ein ziemlich großes Element, das auf der Gehäuserückseite 
platziert ist. Kostet ca. 80 -100 € als Ersatzteil bei JBL.

Der LA2A ist eine absolute Legende. Die 3000€ für das Neugerät sind 
meist sogar günstiger, als der Preis für gebrauchtes Original.
Der LA2A hat ein besonderes Kompressionsverhalten und ist nicht so zu 
vergleichen mit den üblichen einfachen Kompressoren z.B. von dbx.

Der LA2A steht auf meiner Nachbauliste. Schaltplan und co sind 
verfügbar, das Optokoppler Element ist wiegesagt als Ersatzteil zu 
bekommen.


Der UREI 1176 LN wird heute auch wieder hergestellt (sogar vom 
Originalhersteller) und kostet auch ein Vermögen. Hier belaufen sich die 
Bauteilkosten ohne Gehäuse auf ca. 120€. Das teuerste sind der 
Ausgangsübertrager, VU-Meter und der Transformator. Die elektronischen 
Bauteile auf der Platine kosten ca. 10€-15€.


Im Studiobereich wird gerne viel Geld ausgegeben und das hat nichts mit 
Spinnern zu tun, die Kabel für hunderte von Euro kaufen. das hat mehr 
mit Oldtimer-Liebe zu tun. Oft ist es auch ein: Das hat Studio XY, das 
brauchen wir auch.
Vieles ist auch einfach Studiostandard: 1176 und LA2A sind in nahezu 
jedem großen Studio vorhanden.

Autor: Bernd_ (Gast)
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Hahaha der Thread nimmt einfach kein Ende ^^

Hier mal ne musikalische untermahlung:
Youtube-Video "Rejected video"

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