mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik elektr. Rolladenschalter


Autor: Timo (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

Ich habe an elektrischen Rolladen (Motor Selve TR 2/25) elektronische 
Schalter TIC206D gemäß dem beigefügten Bild eingebaut. Logischerweise 
gibt es nur an oder aus-Funktion, keine Modulation des Triacs.
Auf-Ab-Lauf funktioniert tadellos. Die Motoren haben aber eine 
Drehmomentabschaltung für den oberen Endanschlag. Problem ist, dass bei 
Erreichen des Anschlags mein R8 regelmäßig durchbrennt. (Meine Theorie: 
höhere Kraft - mehr Strom - Schaltung verträgt Strom nicht).
Allerdings frage ich mich, warum der Haltestrom so groß wird in das 
Triac-Gate, dass der Widerstand durchbrennt. Vielleicht liege ich auch 
mit meiner Vermutung falsch?

Hat jemand eine Erklärung/Verbesserung??

Gruß
Timo

Autor: derKoch (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
das hat evt. mit der Induktion aus dem Motor zu tun? Der Triac schaltet 
doch sicher in jeder Halbwelle ab - aber die Motorspule treibt dann noch 
ordentlich Strom durch R8 und R13 ?? evt. musst du den Optokoppler noch 
mit zumachen beim Nulldurchgang, kann aber sein dass der dann auch mit 
wegfliegt...

Autor: Timo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ist prinzipiell ein Thema, aber das Fehlerbild passt nicht. Nicht das 
eigentlich Abschalten (z.B. Rolladen halb unten) ist das Problem, 
sondern nur dann, wenn die Endposition erreicht ist und der Motor 
aufgrund Drehmomentabschaltung kräftig zieht.
Selbstinduktion müsste beim Abschalten passieren.

Timo

Autor: Timo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe den Strom beim Erreichen der Endposition nachgemessen, er geht 
von ~0,76A auf ~0,25A runter, gemessen allerdings mit einem DMM - 
Spitzen sehe ich damit wohl nicht.
Beim obigen Fehlerfall sind die Triacs gestorben, allerdings habe ich 
keine Erklärung dafür, da das "normale" Ein/Ausschalten problemlos 
vertragen wird (Stichwort Spannungsspitze beim Abschalten der 
Induktivität). Vermutung: Triacs sterben und Laststrom fließt via 
Gate,wodurch der R abbrennt.


Brauche dringend Hilfe, die Schaltung sollte eigentlich in den Wanddosen 
versenkt werden - die Tapete wartet schon...!

Timo

Autor: Robert Weber (rweber)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Servus,

das kommt mich doch sehr bekannt vor :-) Ich hatte genau das gleiche 
Problem, allerdings mit SSR Relais. Immer wenn der Endschalter den Motor 
abschaltete war das SSR im Eimer.

Diese Rolladenmotoren sind Drehstrommotore, die mit einem 
Phasenschieberelko betrieben werden. Schaltet der Endschalter in einer 
Richtung aus, so gibt es eine Spannungsspitze die dir den Triac 
durchhaut. Noch schlimmer ist die Spitze auf der Leitung der 
Gegenrichtung, da habe ueber 700V gemessen.

Meine Loesung: Ein mechanisches Relais mit Umschaltkontakt fuer die 
Richtung, davor (bei mir aus Platzgruenden) ein SSR fuer an/aus. Dadurch 
ist auch schergestellt, dass niemals beide Anschluesse gleichzeitig 
Strom bekommen, das moegen die Rollomotoren naemlich garnicht.

Edit: Das ist natuerlich keine Erklaerung fuer deinen durchgebrannten 
R8, aber vielleichts hilfts ja bei Problemen die dich noch erwarten 
koennten.

Gruss,
Robert

Autor: Timo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich sehe es kommen, ich werde auf Relais umsteigen müssen...
Was ich allerdings nach wie vor nicht verstehe: warum gehen die Triacs 
nur beim Erreichen der Endposition durch, nicht aber beim beliebigen 
Abschalten während des Hoch- oder Runterlaufens. Dort entstehen doch die 
gleichen Spitzen?!

Timo

Autor: Robert Weber (rweber)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Nicht ganz.

Wenn du wärend des Hoch- oder Runterlaufens den Triac abschaltest, so 
schaltet er im Nulldurchgang und die Spitzen bleiben aus. Der 
Endschalter hingegen schaltet beim Erreichen der Endposition aus, egal 
an welcher Stelle sich der Sinus gerade befindet.

Das hat mich fast zur Verzweiflung gebracht. Meine SSRs sind beim 
Endanschlag abgeraucht, aber eben nicht immer, sondern nur so alle 5 
mal. Lag der Abschaltzeitpunt nahe am Nullduchgang, so waren die Spitzen 
relativ gering. Erst nachdem ich mir einen Trenntrafo organisiert hatte 
und mit dem Oszi ran bin, kam ich der Sache langsam auf die Schliche. 
Die ganze Rumprobiererei mit VDR und Snubber Netzwerk hat alles nix 
gebracht.

Ich hänge mal meinen Schaltplan an. Läuft mittlerweile seit ca. 1 Jahr 
und 18 Rollos ohne Probleme.

Gruss,
Robert

Autor: Robert Weber (rweber)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hmm, zweimal der selbe Anhang. Muss wohl irgendwie mit der 
Vorschaufunktion zusammenhängen...

Autor: John Schmitz (student)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timo schrieb:
> Ich sehe es kommen, ich werde auf Relais umsteigen müssen...
> Was ich allerdings nach wie vor nicht verstehe: warum gehen die Triacs
> nur beim Erreichen der Endposition durch, nicht aber beim beliebigen
> Abschalten während des Hoch- oder Runterlaufens. Dort entstehen doch die
> gleichen Spitzen?!
>
> Timo

Kann Dich tösten ... habe viel Geld in Triacs für Rolladensteuerung 
versenkt ... bin zurück auf Relais.

Fett genug, damit sie die Abschaltfunken überstehen und die Kontakte 
nicht "verkleben".

Manchmal funktioniert "alte" Technologie einfach problemloser ...!

Funzt nun seit Jahren ... !

Autor: Timo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Robert: Danke für die Info, die Erklärung für Abschaltung bei nicht 
Null-Durchgang leuchtet mir ein und klingt plausibel.
Was passiert bei Dir aber beim Erreichen der Enschalter? Da sind sowohl 
Relais als auch SSR geschaltet und der Überspannung ausgesetzt? Oder 
wird das alles mit R8/R9/R10 geschluckt?

Bdw: Hausautomatisierung per 1-Wire, ist das Protokoll nicht sehr 
pingelig...(meine persönliche Erfahrung)?

Ich habe jetzt die Variante mit zwei Relais (eines für Ein/Aus, das 
andere für Umschaltung) umgesetzt und eingebaut. Mal sehen wie lange die 
Relais das mitmachen. Die habe ich aus einer defekten Heizungsstuerung 
und sollten mit 8A und 12A ausreichend sein. Da diese Angaben wohl 
Halte- und nicht Schaltströme sind bin ich auf die Lebensdauer gespannt. 
Wird dann wohl lustig, wenn ich die Tapete teilweise runtermachen muss, 
um an die in Schalterdosen versenkten Schalter zu kommen...

Gruß
Timo

Autor: Robert Weber (rweber)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Servus,

Timo schrieb:
> @Robert: Danke für die Info, die Erklärung für Abschaltung bei nicht
> Null-Durchgang leuchtet mir ein und klingt plausibel.
> Was passiert bei Dir aber beim Erreichen der Enschalter? Da sind sowohl
> Relais als auch SSR geschaltet und der Überspannung ausgesetzt? Oder
> wird das alles mit R8/R9/R10 geschluckt?

Die Kurx an der Geschichte ist, dass das SSR leitend ist, wärend der 
Endschalter auslöst, dann gibts dort auch keine Spannungsspitze. Es hat 
mir immer das jeweils gesperrte SSR zerlegt, niemals das leitende.

Im Ruhezustand ist das Relais nicht angezogen. Schaltet das SSR durch so 
fährt der Rollo nach oben (LRECHTS an Phase). Ist der Endschalter 
erreicht, so kommt die Spitze ueber LLINKS zurueck und läuft ins Leere.

Das Praktische mit dem SSR ist auch, dass es immer im Nulldurchgang 
abschaltet -> Keine Funken am mech. Relais. Auch nicht beim Einschalten. 
Als Erstes wird mit dem mech. Relais die Richtung eingestellt, einige ms 
gewartet bis die Relaiskontakte mit dem Prellen fertig sind, und dann 
gibt das SSR Saft drauf.

Beim Ausschalten (mittendrin, nicht am Endanschlag) ist es genau 
andersrum: Erst mit dem SSR den Saft wegnehmen, ein par ms warten, bis 
sicher ein Nulldurchgang war, dann kann das mech. Relais wieder 
abgeschalten werden -> Wieder keine Funken.

>
> Bdw: Hausautomatisierung per 1-Wire, ist das Protokoll nicht sehr
> pingelig...(meine persönliche Erfahrung)?

Ganz meine Meinung. Da muss ich etwas ausholen ...

Nachdem das Problem mit den defekten SSR geloest war machte ich mit an 
den Aufbau mit dem Controller. Die ersten Versuche waren mit einem 
AT89C51CC03 direkt in den jeweiligen UP Dosen. Im fliegenden Aufbau 
funktionierte alles problemlos. Nachdem alles in den UP Dosen verstaut 
war, gingen nach einer Woche die Probleme los. Manche Controller hängten 
sich auf, manchen zerschoss es die Firmware und einer war sogar komplett 
im Eimer und lies sich überhauput nicht mehr neu flashen. So auf engem 
Raum in der Dose machten die Spannungsspitzen dem Controller den Gar 
aus! ARGH! Alles wieder raus aus den UP Dosen. Erste Kommentare meiner 
Frau, ob "Normale Schalter nicht besser wären" verbesserten meine Laune 
auch nicht. Also: Jetzt erst Recht!

Evtl wäre ein anderer Controller resistenter? Mag sein, war mir aber zu 
unsicher.

Ich muss vorausschicken, meine UP Dosen sind pro Etage im Ring 
verkabelt, Länge jeweils ca. 45m. Sternförmig wäre wohl schlauer 
gewesen. Aber hinterher ....

Erkenntnis: Es muss etwas in die UP Dose rein, was "dumm" genug ist, um 
von den Spannungsspitzen nicht gestört zu werden.

Idee1: Spi mit jeweils einem Schiebergister für die Ein- und Ausgänge. 
Das wären pro Etage 2*9 = 18 kaskadierte Schieberegister. Wenn da mal 
mittendrin ein Stoersignal die Register resettet kommt alles aus dem 
Tritt.

Idee2: 1Wire. Damit frage ich schon die DS18B20 Temperaturfühler der 
einzelnen Räume ab. Durch Prüfsummen gesicherte Übertragung, da macht es 
nichts, wenn mal was dazwischen funkt. Auch das Setzen der Ausgänge im 
DS2408 ist sehr sicher, der der Wert einmal normal und einmal invertiert 
übertrgen wird, plus Prüfsumme. Also, Protokoll verstanden, Software 
vorhanden, alles gut.

Um die 18 Taster pro Etage in einer verünftigen Zeit abzufragen muss der 
Bus allerdings im Overdrive Mode laufen. Sonst dauert die Kommunikation 
viel zu lang. Wenn der Rollo erst eine halbe Sekunde nach Tastendruck 
losfährt ist der nächste Kommentar meiner Frau bereits vorprogrammiert 
:-) Also: 1Wire im Overdrive Mode. Einziges Problem: Die 
Leitungslänge...  Mit dem Standard Open-Collector Interface kommt man 
nie und nimmer auf 40m. Aber zum Glück gibt es von Dallas eine gute 
Appnote, die ein verbessertes Interface mit Aktivem Pullup und 
Impedanzanpassung etc beschreibt. Das funktionierte auf Anhieb. Der 
Controller zählt mir die 1Wire Übertragungsfehler mit. Das sind so ca. 
einer auf 10000. Macht aber nix, einfach nochmal übertragen dun gut 
isses.

Und so läuft es nun sein ca. 1 Jahr problemlos. Pro Etage ein 
Controller, der per CAN am Hausbus hängt.

Ein par Gimmics mussten natuerlich auch noch rein. Schliesslich muss der 
Aufwand gegenüber Normalen Schaltern gerechfertigt sein. Also, eine 
Gruppenschaltung musste noch her. Man will ja nicht, dass die Frau von 
Schalter zu Schalter rennt um die Hütte hell oder Dunkel zu bekommen...

Ich wollte schon immer mal dieses WIZ810 Ethernetmodul ausprobieren. Das 
war die Gelegenheit... Erstmal eine simple Website gebastelt, mit der 
ich die verschiedenen Bedienelemente zu Gruppen zusammenfassen und diese 
Gruppen dann den verschienenen Bedienelementen zuordnen kann.

Die Bedienung ist dann ganz einfach: Richtungstaste drücken (und 
gedrückthalten) und mit den jeweils anderen Taste die gewünschte Gruppe 
auswählen.

Die Konfiguration ist dann fuer jedes Bedienteil einheitlich:
1. Gruppe: Alle Rollos im gleichen Raum
2. Gruppe: Alle Rollos der gleichen Etage
3. Gruppe: Alle Rollos.

Und wenn dann in Anfrage kommt: "Kann man nicht im Sommer alle Rollos 
auf der Südseite auf einmal herunterfahen?" Dann surf ich meine 
Konfigseite an, und mach eine 4. Gruppe auf....


Gruß,
Robert

>
> Ich habe jetzt die Variante mit zwei Relais (eines für Ein/Aus, das
> andere für Umschaltung) umgesetzt und eingebaut. Mal sehen wie lange die
> Relais das mitmachen. Die habe ich aus einer defekten Heizungsstuerung
> und sollten mit 8A und 12A ausreichend sein. Da diese Angaben wohl
> Halte- und nicht Schaltströme sind bin ich auf die Lebensdauer gespannt.
> Wird dann wohl lustig, wenn ich die Tapete teilweise runtermachen muss,
> um an die in Schalterdosen versenkten Schalter zu kommen...
>
> Gruß
> Timo

Autor: Timo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
so, die ersten Relais kleben - prima !!! Aber war auch mein Fehler, sind 
definitiv zu schwach ausgelegt.

Ich möchte jetzt folgende Type einbauen: Reichelt FIN 41.31.9 
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=C33...

Die technischen Daten

Anzahl der Kontakte  1 Wechsler
Max. Dauerstrom/max. Einschaltstrom A  12/25
Nennspannung/max. Schaltspannung V AC  250/400
Max. Schaltleistung AC1 VA  3000
Max. Schaltleistung AC15 (230 V AC) VA  600
1-Phasenmotorlast, AC3 - Betrieb (230 V AC) kW  0,5
Max. Schaltstrom DC1: 30/110/220V A  12/0,3/0,12
Min. Schaltlast mW (V/mA)  300 (5/5)
Kontaktmaterial Standard  AgNi


Obwohl ich Varistoren drin habe, gibt es noch (bei den zu kleinen 
Relais) ordentlich Funken.

Was meint Ihr, halten diese Relais das dauerhaft aus??

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>  AC3 - Betrieb (230 V AC) kW  0,5

AC3 0.5 kVA : das sieht sehr gut aus für Deinen Zweck.
Würde ich auch nehmen.

Autor: Carsten (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Timo
Welche Daten hatten denn die zu schwachen Relais?
Ich habe für meine Rolladensteuerung dieses Relais vorgesehen:
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=2;GROUP=C33;G...
Ich dachte die 6A reichen locker für einen Rolladenmotor.

Gruß
Carsten

Autor: JojoS (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
eine Alternative wäre bei Steuerung mit SSR vor Erreichen des 
Endanschlages abzuschalten. Aber dazu bräuchte man eine zuverlässige 
Absolutposition. Kriegt man das einfach hin?

Autor: Timo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Carsten

Mein Relais war definitiv nicht für eine AC Last mit 230V ausgelegt. Ich 
schätze Dein Relais ist nicht ganz falsch, würde aber nach jetziger 
Erfahrung soviel Reserve einbauen, wie möglich und einbaubar sind.

Kritisch ist in jedem Fall der Schaltstrom, nicht der Haltestrom.

Der Parameter AC3 gibt Dir eine Angabe zum Schalten induktiver Lasten, 
daher solltest Du darauf ein Augenmerk haben.

Autor: Tien (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Robert Weber

Deine Lösung gefällt mir sehr. Ich bin noch mitten im Umbau und habe nun 
die Kabel gelegt. In jede Kaiser Dose (die mit doppeltem Platz) geht das 
EIB Kabel vorbei, welches bei mir aber CAN transportieren soll. In den 
Dosen für die Rolloschalter stehen zusätzlich 230V und die 5 x 1,5²mm 
zum Rollo bereit.
Ich werde Deine Lösung bzgl. Leistungsteil umsetzen. zwei Fragen:

1. Welches Relais hast Du verwendet?
2. Kannst Du noch was zum PC817 schreiben?

Grüße Timo

Autor: Robert Weber (rweber)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Timo,

> 1. Welches Relais hast Du verwendet?

Den PR39MF22 hatte ich vorraetig, gibt es guenstig bei CSD
Das Mech. Relais ist ein Finder, den genauen Typ suche ich dir noch 
raus.

> 2. Kannst Du noch was zum PC817 schreiben?

- Meine Rolladenmotore haben einen mechanischen Endschalter.
- Die Steuerung misst bei der ersten Inbetriebnahme die Laufzeit von 
offen  bis geschlossen und andersrum.

Mit dem PC817 und dem Lastwiderstand R11 erkenne ich, wann der 
Endschalter abschaltet. Wird der Endschalter nicht innerhalb der vorher 
kalibrierten Zeit  erreicht weis die Steuerung, dass etwas nicht stimmt 
und schaltet den Strom ab um Schaeden zu verhindern,.

Gruss,
Robert

Autor: Tien (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Robert:

Herzlichen Dank für die Info. Die Rückmeldung ist eine gute Idee, ich 
wollte zunächst einen Magnet an die Achse machen und per Reed Schalter 
erfassen, aber so ist das ja noch viel schöner. Wobei mir die Idee kam, 
mit dem offenen Motoranschluß, eine pseudo "Drehzahlmessung" zu 
realisieren. Somit könnte man auch bei einer Richtungsänderung erkennen 
wann der Rolladen sich nicht mehr bewegt und erst dann wieder die 
Versorgung zuschalten. Ob das geht? - keine Ahnung ist nur so eine Idee.

In einem anderen Thread 
(Beitrag "Schaltung funktionierte ganze 2 Sekunden"), hat Dir  Hannes Lux 
geantwortet:

------------
>>Robert:
>> Bei durchlesen des Threads habe ich mich gefragt, ob man anstelle des
>> RC-Snubbers (Platzmangel) auch einen VDR verwenden koennte?

>Hannes:
>Und was macht Deine (für das Drehfeld erforderliche) Phasenverschiebung,
>wenn deren zwischen Motorwicklung und Kondensator auftretende Spannung
>durch den Varistor geclippt wird? Ein LC-Glied für eine
>Phasenverschiebung sollte frei und ungehindert schwingen dürfen.
------------

Du hast Dich ja doch für VDRs entschieden, hast Du Nachteile bemerkt?
Knnst Du mir noch die VDR Typen geben?

Vielen Dank für Deine Vorarbeit, so bleiben mir wohl unangenehme 
Überraschungen erspart!

Grüße Tien

Autor: Robert Weber (rweber)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Timo,

Tien schrieb:
> @Robert:
>
> Herzlichen Dank für die Info. Die Rückmeldung ist eine gute Idee, ich
> wollte zunächst einen Magnet an die Achse machen und per Reed Schalter
> erfassen, aber so ist das ja noch viel schöner. Wobei mir die Idee kam,
> mit dem offenen Motoranschluß, eine pseudo "Drehzahlmessung" zu
> realisieren. Somit könnte man auch bei einer Richtungsänderung erkennen
> wann der Rolladen sich nicht mehr bewegt und erst dann wieder die
> Versorgung zuschalten. Ob das geht? - keine Ahnung ist nur so eine Idee.

Sollte klappen. Solange am offenen Ende Spannung anliegt, läuft der 
Motor. Gar keine schlecht Idee, warum bin ich da nicht draufgekommen :-)


>
> Du hast Dich ja doch für VDRs entschieden, hast Du Nachteile bemerkt?
> Knnst Du mir noch die VDR Typen geben?
>

Nein, Nachteile habe ich nicht bemerkt. Ich konnte mit VDR keine 
Veränderung bei Spannung und Phasenverschiebung messen. Als VDR habe ich 
14D431 (275Vrms) verbaut.

schöne Grüße,
Robert

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.