Ich habe die Schaltung im Anhang 2 mal auf gebaut um einen elektrischen Rolladen zu steuern. Habe die Schaltung mit zwei 60W-Glühbirnen getestet - alles bestens. Mit dem Rolladenmotor funktionierte die Schaltung 2 Sekunden, danach waren beide Triacs nur noch ein Kurzschluß, un der Rolladenmotor brummte nur noch. (gleichzeitig rauf und runter geht eben nicht). Triac's BT136, MOC3043
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- Du kennst die Innenschaltung der Motoren? - Du weißt, dass die gerade abgeschaltete Wicklung über den Kondensator das Drehfeld erzeugt? - Du weißt, dass bei einer Reihenschaltung von C und L Spannungen entstehen können, die höher als die Netzspannung sind? - Du weißt auch, dass diese Spannungen am gesperrten Triac anliegen? Dann wirst du vermutlich auch wissen, dass mechanische Relais manchmal die bessere Wahl sind. ...
Hmmmm, wie hast Du's denn verschaltet??
Ein Rolladenmotor hat i.A. 2 Wicklungen, die mittels Kondensator
zusammengeschaltet sind:
N
|
|
.----o---.
| |
C| C|
C| C|
C| C|
| |
| || |
o---||---o
| || |
| |
' '
L links L rechts
Wenn Du Deine Schaltung an solch einen MOtor angeschlossen hast,
brauchst Du Triacs mit sehr hoher Spannungsfestigkeit, weil die nicht
angesteuerte Motorwicklung wie ein Spartrafo wirkt und Spannungen in
der Größenordnung um 800V induzieren kann. Das führt zur
"Überkopfzündung" des nicht angesteuerten Triacs; somit leiten beide
und es macht Bumms.....
Aus dem gleichen Grund musst Du natürlich aufpassen, daß die Triac's
auf gar keinen Fall gleichzeitig leiten können....
Gruß Kai
Danke für die Antworten, sie klingen plausiebel. Ich gehe davon aus, dass der Motor so wie ihr beschrieben habt auch aufgebaut ist. Dann kann ich davon aus gehen, dass es die MOC ebenfalls zerlegt haben dürfte. Oder ? Genügt eine Sannungsfestigkeit von 800V. Rums hat es nicht gemacht, die 2A Sicherung flink ist auch noch heil.
Nimm Relais. Selbst "professionelle" Rolladensteuerungen z.B. von Warema arbeiten damit. So oft fährt man die Dinger nicht hoch und runter, dass die Kontakte vor Deinem Ableben den Geist aufgeben.
Genau, nimm 2 Relais. Am besten jeweils 2xUm und dann schaltest du die so, dass ein Relais vom anderen gesperrt wird (über einen der Umschalter) wenn dieses angezogen ist. Somit bist du gegen alle Eventualitäten geschützt: es kann, egal was passiert, immer nur ein Relais anziehen. Wenn der Motor gleichzeitig vor- und zurücklaufen soll, dann macht er dies für 5 Sekunden mit und verabschiedet sich dann in die ewigen Jagdgründe. Peter
Hi, hatten auf Arbeit ein Hochregal mit etlichen Rolltoren, Anschlüsse wie von Kai R. gezeichnet, also Rechts- und Linkslauf, dadurch auch gleichzeitig ansteuerbar. Angesteuert wurden sie von Eltako-Installationsschützen mit nur einem Umschalter. Spannung an einem der Anschlüsse lag also immer an (abgesehen vom Umschalten). Im Fall der gleichzeitigen Ansteuerung (Fehlerfall - gabs sehr oft - anscheinend sind diese Schütze nicht für diesen Einsatz geeignet, haben auch "klebende" Kontakte erlebt) wurden die Antriebe recht warm, fielen jedoch nicht dauerhaft aus, vielleicht weil wir rechtzeitig gerufen wurden. Abschaltung der Antriebe erfolgte durch am Antrieb einstellbare Endlage, ähnlich wie es bei Garagentorantrieben üblich ist. Vielleicht hilfts. Gruß Frank
Naja, ob die Moc's noch leben, da würde ich keinen Eid drauf schwören, obwohl die Summe der Vorwiderstände dafür ausreichen müsste. 800V Spannungsfestigkeit sind zu wenig, da sich die Spannungen addieren; wenn man von 230 V ausgeht hat Du eine Spitzenspannung von etwa 325V bei einer Phase ohne irgendwelche Verschiebungen durch die Induktivitäten oder den Kondensator... in der Praxis hast Du da locker Spannungen von ca 380 bis 400V (pro Wicklung!!) Das ganze mal 2 (weil 2 Wicklungen, womöglich bzw wahrscheinlich auch phasenverschoben), das heißt Du kommst locker über 800V (in einer ähnlichen Schaltung in der Firma haben wir mal Spannungen um 1020 V gemessen!!). Da sind Triac's mit Spannungsfestigkeiten von 1000 bzw 1200 V nicht zu groß dimensioniert!! Weniger witzig ist dabei, daß man die Kriech- und Luftstrecken dann auf diese möglicherweise auftretenden Spannungen dimensionieren muss (das sind da dann schnell mal 5-8 mm!!!!). Peter hat da ganz recht, nimm Relais mit 2 Arbeitskontakten und verriegele den Anzugsstromkreis des jeweils anderen. Dann bist Du soweit immer auf der sicheren Seite (auch bei Controllerabsturz; mechanische Kontakte kann man eigentlich nur durch Überlast, siehe Frank's Beispiel, überfahren...). Gruß Kai
@K2R Das gleichzeitige durchschalten beider Triac's habe ich Hardware mässig gesichert, hilft natürlich nichts, wenn das innen Leben des Triac's zu einem Verbindungspunkt mutiert. An den MOC's muss es ja eigendlich auch zur Überkopfzündung kommen, Weil >= 800V stehen an denen auch erst einmal an. Du meist aber, dass sie da durch nicht unbedingt Schaden nehmen müssen, weil die Wiederstände den Stromfluß soweit begrenzen, dass sie nicht dauerhaft geschädigt werden ? Allerdigs hätte das trotzdem die Zündung des zugehörigen Triacs zur folge auch wenn dieser 1200V ab kann. Sehe ich das so richtig ?
Schau' mal in die angehängten Datenblätter! Die Spannung liegt zwar an den MOC's an, kommt aber vermutlich nicht über den Haltestrom (ist aber 'ne Kopfrechnung, deswegen keine Gewähr!), deswegen dürften sie noch leben, aber wie gesagt, keine Gewähr. Zur Zündung des entsprechenden Triac's: Überkopfzündungen bringen einen Triac dazu, zu leiten, ohne daß er wirklich angesteuert wurde (vergl. Datenblatt, Seite 1, Fußnote 1). Dadurch geht er nicht direkt kaputt!! Was ihn aber in dieser Anwendung "killt", ist die Tatsache, daß der andere Triac gerade ebenfalls leitet, was die Stromaufnahme des Motor's hochtreibt, weil die Spulen gegeneinander arbeiten.
Letzteres kann nicht sein. Die Schaltung ist mit einer 2A Sicherung Flink ausgerüstet. Beides Spulen standen locker 10 Sekunden lang unter Saft und die Sicherung ist noch heil. Die Triac's können beide 4A, das heißt der Strom muß größer 8A gewesen sein, das hätte die Sicherung killen müssen.
Stop, der Killerstrom kommt aus dem Kondensator am Rolladenmotor, der ist zum Durchbruchszeitpunkt ja mit über 600V aufgeladen und wird schlagartig über beide Triac's kurzgeschlossen. Da können dann für einen kurzen Moment einige 100A fließen und der Strom fließt auch nicht über die Sicherung.
Wenn ich die Bauteile mit einer Spannungsfestigkeit von 800V verwende und zwischen L-Rechts und L-Links eine passenden Varistor schalte müsste ich die Sache doch in den Griff bekommen.
Zwischen links und rechts liegt doch der Kondensator. Er soll durch die abgeschaltete Wicklung einen Strom fließen lassen, der zum Strom der aktiven Wicklung phasenverschoben ist und damit ein Drehfeld erzeugt (Arbeitsweise wie Einphasenwechselstrommotor mit Hilfsphase über Kondensator und Kurzschlussläufer). Im Strompfad der Hilfsphase liegen also Kondensator und Induktivität in Reihe direkt am Netz. Die Einzelspannungen (an C und L) addieren sich vektoriell, würden bei Fehlen eines ohmschen Widerstandes im Winkel von 180° zueinander liegen. Daher ist (bei Resonanz) die Spannung über Spule oder Kondensator bedeutend größer als die Netzspannung (Reihenschwingkreis), was den Triac über Kopf zünden lässt. Ich würde da Relais einsetzen. Und zwar eines mit Umschaltkontakt für die Fahrtrichtung und eines mit Schließer für an/aus. Dann braucht es auch keine Verriegelung. Und komm nicht auf die Idee, mehrere Motoren an ein Relais(-Kontakt) anschließen zu wollen, das mögen die nämlich überhaupt nicht. ...
Hallo HanneS danke für deine Antwort, das mit den Relais habe ich schon verstanden, das blöde ist nur, dass das mein ganzes Seuerungskonzept kippt und ich mein Platienen wieder einstampfen kann. Ich habe mir den Wechselstrommotor noch mal reingezogen, solange er im Eingeschwungenenzustand ist und unter Last läuft ist der Induktive Strom deutlich geringer als der ohmsche Stromfluß. Der Kondensator bewirkt bei einem korrekt dimmensionierten Motor eine Phasenverschiebung um 90 Grad. Das bedeutet die Maximale Spannung über dem Kondensator betragt 2*Wutzel 2 * 230V = 460V. Spannungen größer 460V entstehen nur bei Abbrupten Lastwechseln und eventuel im Ein und Ausschaltmoment. Aber wie man sieht sind 460V für meinen Aufbau schon etwas zuviel, da meine MOC'S nur 400V können.(für diese Grenzwertigkeit spricht auch, das die Scaltung immerhin 2 Sec. funktioniert hat, also 1020V sind nicht die Regel.) Meine Schaltung hat dann die Überkopfzündung des einen MOC gekillt. Kondensator mit über 400V geladen. Beider Triac's werden leitend. Kondensator wird kurzgeschlossen. Die Triac's packen die Koffer. Ich werde es mit den 800V Komponenten und dem Varistor mal ausprobieren. Denn Spannungen größer 615 V sind nicht die Regel sondern die Ausnahme. Ich danke euch allen ihr habt mir sehr geholfen. Bis zum nächsten defekten Triac und der Einsicht das Problem doch nur mit Relais lösen zu können ;-). Gruß Christof
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Habe nun den Leistungsteil geändert als Ralais habe ich das http://www.reichelt.de/inhalt.html?SID=17PXZ%40AKwQARIAAGYMF5kf8fb1af7fbc9900529026bebb4d64eb7;ACTION=7;LASTACTION=6;SORT=artikel.artnr;GRUPPE=C32;WG=0;SUCHE=Fin%2036.11;ARTIKEL=FIN%2036.11%205V;START=0;END=16;STATIC=0;FC=669;PROVID=0;TITEL=0;DATASHEETSEARCH=FIN%2036.11%205V;FOLDER=C300;FILE=FIN36%2523FIN.pdf;DOWNLOADTYP=1;DATASHEETAUTO=;OPEN=1 verwendet. Zuerst hat die Schaltung funktioniert. Aber dann hatte ich einen Wackler in der Ansteuerung und prompt ist der Schließer kleben geblieben. Dazu hat natürlich auch der Triac wieder durchgeschaltet und Bumm. Wie verhindere ich das Kleben der Kontakte ? Oder welches Relais mit 5V und in ähnlicher Größe wäre geeignet. Der Motor hat gerade mal 70W. Ich habe den Triac wieder ausgetauscht, mit Lampen funktioniert die Schaltung wieder.
Das alles für nen Rolladen? Hast Du keine Arme? Falls nicht: ha ha! Arme sind nützlich. Ich geh jetz mal was aufheben und dann laß ich den Rolladen runter und wieder rauf.
Wieso hast du immernoch einen Triac drin? Nimm doch 2 Relais und gut ist. Also vor deinem bereits verwendeten Relais noch ein Relais, das die Versorgungsspannung ein-/ausschaltet und gut ist. Dann gibts auch keine Brummen bei verklebten Kontakten. ----, (QuadDash).
Aus Platzgründen und wg. dem Steruerstrom. das ist mit Sicherheit aber nicht das Problem. Das Relais hat nicht wegen dem Triac geflatteret, sondern wiel ich einen Wackelkontakt in meiner Ansteuerung hatte. Auch wenn der Triac ein Relais gewesen wäre, wäre es trotzdem zum Kontaktkleben gekommen. Das flattern könnte z.B. auch aufteten, wenn die Taster nicht "ordendlich" gedrückt würden.
Hallo, ich bin gerade auch an diesem Thema dran. Bei durchlesen des Threads habe ich mich gefragt, ob man anstelle des RC-Snubbers (Platzmangel) auch einen VDR verwenden koennte? Gruss, Robert
Robert Weber wrote: > Hallo, > > ich bin gerade auch an diesem Thema dran. > > Bei durchlesen des Threads habe ich mich gefragt, ob man anstelle des > RC-Snubbers (Platzmangel) auch einen VDR verwenden koennte? Und was macht Deine (für das Drehfeld erforderliche) Phasenverschiebung, wenn deren zwischen Motorwicklung und Kondensator auftretende Spannung durch den Varistor geclippt wird? Ein LC-Glied für eine Phasenverschiebung sollte frei und ungehindert schwingen dürfen. Nimm Relais und gut ist... > > > Gruss, > Robert ...
Hallo, da ich mich derzeit mit der gleichen Thematik beschäftige, stelle ich mir folgendes vor: Triac direkt an der Phase und anschließend das Richtungsrelais. Somit sollte die Spannungsinduzierende Wicklung frei liegen. Außerdem habe ich die Möglichkeit das Relais immer stromlos zu schalten, was die Kontakte sicherlich freuen wird. Spricht etwas gegen diese Umsetzung? Danke! Fabian
Fabian schrieb: > Spricht etwas gegen diese Umsetzung? Na ja, die im Motor integrier ten Endschalter trennen den Motor eventuell mitten in der Spitzenspannung der Phase, Die entstehenden Gegeninduktion versucht den Strom weiter fliessne zu lassen, überspringt bei 2kV die noch nicht ganz weit entfernten Endschalterkontakte und bratzt auf deinen TRIAC. Ob der das mag ? Rollläden erfordern robuste Steuerungen, es hat schon seinen Grund warum man gerne Relais nimmt.
Selbst die Relais haben mit den Bedingungen bei 'ner Rolladensteuerung zu kämpfen... Habe schon 'ne ganze Anlage mit SPS-Ansteuerung bei 'nem Kumpel seit Jahren fest "am laufen". Ähm... optimistischer Weise hatten wir anfangs die Relais "vor Ort" im Rolladenkasten montiert (spart Aufwand bei der Installation...). Leider spart das aber keinen Aufwand, wenn man nach drei Wochen die Rolladenkästen wieder aufbröseln muß, weil die depperten Relaiskontakte zusammengepappt sind... gmbl... Wir hatten einen Kontakt zum einschalten der Spannung und dahinter einen zum umschalten der Wicklungen... an sich "genial" weil man keinen Kurzen bauen kann! Nun, um es kurz zu machen... man sollte den Relais (auch wenn der Platz knapp ist) ein wenig "Funkenlöschung" genehmigen... Kondensator oder VDR... sonst ist mal gar nix mit "Betriebssicher"! Nicht umsonst sind Rolladenansteuergeräte ein beliebtes Betätigungsfeld bei den Kleinreparaturen in der Werkstatt :O)
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Servus, ich bin damals nach langem probieren und reichlich Frust auf diese Lösung gekommen. Funktioniert seit ca. 6 Jahre problemlos.
Robert Weber schrieb: > auf diese Lösung gekommen Gute Lösung, VDR vor der Funkenstrecke. Und wichtig: zwischen (mit N verbundenem) Motor und N. Ginge es nach L, also 0V in der Richtung in der er läuft, würden am Anschluss der anderen Richtung 460V anliegen und den VDR zerbraten.
Danke! Wollte gerade posten, dass ich von Robert den alten Thread gefunden habe (Beitrag "elektr. Rolladenschalter") und er ja da schon sehr gute erfolge mit erzielt hat. Ich werde mich daher an die Erfahrungen von Robert richten und es so implementieren. Vielen Dank MaWin für deine Tipps und Robert für das Teilen deiner Erkenntnisse!
Achso nochwas: Ich wollte der Schaltung insgesamt zwei der Zero Cross Detektoren (http://www.dextrel.net/diyzerocrosser.htm) verpassen um auch zu erkennen, wann der Motor seine Endposition erreicht hat. Dazu dann folgende Idee: Ich könnte doch bei der ersten kompletten Fahrt die Anzahl an Pulse bis zum erreichen der Endposition zählen und in allen weiteren Fahrten 5% vor dem erreichen des Endschalters die Spannung runter fahren, so dass beim Abschalten die Spitze des Sinus gar nicht mehr durch gesteuert wird. ?!
Fabian schrieb: > wollte der Schaltung insgesamt zwei der Zero Cross Detektoren > (http://www.dextrel.net/diyzerocrosser.htm) verpassen um auch zu > erkennen, wann der Motor seine Endposition erreicht hat. ?!? 230V liegen immer an. Es geht um den Strom, entweder per shunt R11 wie bei Robert, oder ein paar Windungen um einen Reedschalter, oder per Stromtrafo oder Hallsensor.
Auf der Seite http://www.dextrel.net/diyzerocrosser.htm beschreibt er ganz unten, wie es funktioniert. Wenn der Motor dreht, "misst" man mit einem ZCD die Spannung zwischen den Windungen. Diese ist nur vorhanden, wenn er wirklich dreht...
Unten im Bild bei meiner Schaltung ist der PC817, der ist genau dafür gedacht.
Hallo. Meines Wissens nach ist ein Rolladenmotor eine Asynchron-Motor. Wie habt Ihr bei der Positioniergenauigkeit den Schlupf der Anker-Drehzahl berücksichtigt? Die dürfte meiner Meinung nach weder der Strommessung von Roberts Schaltung noch der Spannungsmessung von Fabians Vorschlag entsprechen. Oder? Habt Ihr da schon Erfahrungswerte? Oder ist nach z.B. 1000 mal Rollade Hoch/Runter fahren doch wieder der mechanische Endandschlag erreicht. Oder die Rollade anstatt halb runter nach 1 Jahr, 3/4 runter u.s.w.. Könnt Ihr mir dazu ein paar Infos geben?
Ich versteht nicht ganz was du meinst. Der Rollomotor hat einen mech. Endschalter und schaltet somit von selbst ab. Das kann ich über meinen Lastwiederstand messen und weis somit wann der Endanschalg erreicht ist. Ebenso kann ich die Zeit ausmessen die der Rollon von oben bis unten benötigt, die Zwischenpositionen lassen sich dann berechnen.
Ich möchte die mechanischen Endschalter vor Verschleiss endlasten. Darum möchte ich den Rollo vorher abschalten. Um dann aber die Position und den Fahrweg berechnen zu können muss ich eine Möglichkeit finden die Drehzahl der Motorwelle zu erfassen. Hier war meine Frage ob Ihr eine möglichkeit gefunden habt aus Strom, Spannung, Leistung ein Kriterium zu finden das der Wellendrehzahl des Motors entspricht. (So ähnlich wie der Ripple beim DC-Motor) Ich bin mir nicht sicher ob sowas mit Asynchron Motoren überhaupt geht. Ist noch eine fixe Idee von mir. Wie ich sehe Stützt Ihr euch aber auf die Funktion der mech. Endschalter. Schade. MFG. TOO0m
TOO0M schrieb: > Ich möchte die mechanischen Endschalter vor Verschleiss endlasten. Ernsthaft? In meinem Motor ist ein stinknomaler Mikroschalter verbaut. Ich vermute der hat eine Lebensdauer von 10^6 D.h. wenn ich täglich den Rollo 10x hoch unter runter fahre, dann hält der gute 273 Jahre. Das reicht mir :-) Da verreckt dir vorher die Kunststoff Gewindestange vom Antrieb des Schalters. Bei mir war das alles trocken zusammengebaut. Eine Schande. Ich habe die alle zerlegt und mit Molykotefett abgeschmiert. Eine schweins Arbeit. > Hier war meine Frage ob Ihr eine möglichkeit gefunden habt aus Strom, > Spannung, Leistung ein Kriterium zu finden das der Wellendrehzahl des > Motors entspricht. (So ähnlich wie der Ripple beim DC-Motor) Nein, hierzu sah ich keine Notwendigkeit. > Wie ich sehe Stützt Ihr euch aber auf die Funktion der mech. > Endschalter. Es gibt da noch diese automatischen Motore, die sich selbst anlernen. Ein erfahrener Rollobauer hat mir davon aber deutlich abgeraten hat. Der Mann macht das seit 30 Jahren. Ich denke, darauf kann ich vertrauen. Grüße, rweber
Du hast mich überzeugt. Meine Idee ist doch nicht so gut gewesen. Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Lohnt es sich über eine Strom/Leistungsmessung nachzudenken bezüglich Festfrieren oder Hinderniserkennung der Rollade? MFG. TOO0M
> > Lohnt es sich über eine Strom/Leistungsmessung nachzudenken > bezüglich Festfrieren oder Hinderniserkennung der Rollade? In der Tat, damit habe ich damals auch experimentiert. Nur muss mann schon ganz genau messen, da durch das Getriebe des Motors der Strom kaum steigt, wenn man ihn bremst. Mir ist schon mal einer festgefroren, das hat den Motor nicht gestört. Da hat es einfach den Rollo oben aus den Haltenlaschen gerissen, konnte man aber problemlos wieder einhängen, war nichts defekt. Gelöst habe ich das dann so: Ich habe für jeden Rollo die Zeit gemessen, die er von offen bis geschlossen benötigt. Das ist gleichzeitig die max. Zeit die der Motor eingeschaltet wird. Sind alle Motoren aus, geht die Schaltung in Standby. Grüße, Robert
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