http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/tz-messerstich-notwehr-student-bekommt-neuen-prozess-465262.html Ich versteh das irgendwie nicht. Der Student bekommt 4 Jahre Gefängnis obwohl er nach meiner Einschätzung in Notwehr gehandelt hat. Er hat ja auch nur einmal zugestochen, um den Angriff abzuwehren. Wie hätte er sich richtig verhalten sollen? Dem Angreifer sagen, er solle ihm nur ein bissl das Gesicht massieren und nicht ganz tot schlagen?
Deutschland halt... genau so stellt sich die Situation dar, wenn Du helfen willst. Da bist Du nur der "Held" wenn Du Dich abmurksen laesst. Traurig genug ist es leider.
Wahrscheinlich hatte der Richter nen Anfall von "Verhältnismässigkeitswahn"... der Angreifer hatte kein Messer, also warum soll das "Opfer" eins verwenden dürfen?
> Also ergriff er ein kleines Messer, das er an einem Riemen um > den Hals trug, und stach seinem Schläger in den Hals. > Die Ärzte mussten Mergim S. in einer Not-OP das Leben retten. Auch wenn das Messer klein war, und wenn auch fünf junge Serben mehr sind als vier angetrunkene Typen, die von einer Geburtstagsfeier zur U-Bahn wanken, das rechtfertigt nicht den Gebrauch des Messers, schon gar nicht, um jemandem damit in den Hals zu stechen. Nee, keine Verhältnismäßigkeit, eindeutig nicht.
Sehe ich so wie rufus. Zur Verteidigung war es nicht notwendig mit einem Messer in den Hals zu stechen. Was ich aus dem Fall ableite ist, dass es besser ist keine Waffen (und sei es auch nur ein kleines Messer) mit sich rumzutragen, schon gar nicht wenn man besoffen ist.
Rufus t. Firefly schrieb:
> Nee, keine Verhältnismäßigkeit, eindeutig nicht.
Kannst du das in solch einer Situation richtig einschätzen?
Wenn dich nachts jemand angreifen würde, dann würdest du dich mit
Sicherheit auch erstmal mit allen vorhandenen Mitteln wehren, ohne lange
darüber nachzudenken ob die Mittel nun verhältnismäßig sind oder nicht.
Das würde vermutlich jeder tun. Erst recht wenn der andere einem
körperlich überlegen ist und das Messer den einzigen Vorteil bietet.
Man kann es also von beiden Seiten aus sehen.
>Doch dann kam der 14. März 2008. Sven G. feierte den Geburtstag seines >jüngeren
Bruders in Garching. Gegen Mitternacht brachen er und drei Freunde >zur U-Bahn
auf, stark angetrunken. Sie wollten in einem Wirtshaus weiter >zechen – da
stellten sich ihnen fünf junge Serben in den Weg. Besoffen und >aggressiv bauten
sie sich auf. Sie waren eben aus einem Freizeitheim >geflogen, weil sie
geschlägert hatten. „Was schaust du so?“, fragte Mergim >S., damals 17 Jahre alt,
und hieb einem der Freunde von Sven G. die Faust ins >Gesicht, dass der zu Boden
ging. Als nächsten schubste er Sven G., Mergim >holte aus.
Fünf junge Serben gegen 4 "andere"....Mergim hat angefangen zu
schlagen...
In der Situation ist ALLES gerechtfertigt, was weitere Attacken
verhindert.
So wäre die Lage im Rest der Welt! In Deutscheland muß man sich als
Bürger ohne Migrationshintergrund erst erschlagen lassen bevor man sich
wehren darf.
Im Amiland hätten die Serben sich nicht mal getraut eine Gruppe
anzugreifen, aus Angst eine Kugel einzufangen....und das ist gut so.
guude
ts
@Rufus t. Firefly (rufus) (Moderator) Interessant. Laut dem Artikel hat der Serbe provoziert und geschlagen. Damit war nach meinem Dafürhalten jegliche Art der Selbstverteidigung gerechtfertigt. Warum wird über sowas überhaupt ein Gericht angerufen. Der Schläger hat doch überlebt. Somit ist doch alles gut. Wo leben wir denn, dass ich mir von einem dahergelaufenen minderjährigen Schläger (der zudem nichteinmal hier geboren wurde), so etwas gefallen lassen soll und in der Situation auch noch Gnade und Zurückhaltung üben soll? Komische Ansichten haben hier einige Leute. Wie hättest DU den reagiert? Was wäre den in Deinen Augen angemessen?
Mir gehen folgende Dinge durch den Kopf, wenn ich das lese: Was wollten irgendwelche Russen von den Männern ? Warum muß man sich mit einem Messer verteidigen, wenn der andere keines hat ICh glaube der Artikel ist nicht objektiv, daher ist die Faktenlage unklar... Gruß Andreas
Uboot- Stocki schrieb: > Mir gehen folgende Dinge durch den Kopf, wenn ich das lese: > > Was wollten irgendwelche Russen von den Männern ? Also hier kommt es öfter schon mal vor, dass man mit "Guck nisch" angemacht wird. Eine Vorgeschichte muss es nicht zwangsläufig geben, falls du darauf hinaus willst. > Warum muß man sich mit einem Messer verteidigen, wenn der andere keines > hat Ja, gute Frage. Andererseits sind nicht alle so gut mit den Fäusten. Und was bleibt dann noch? Warme Worte und Wegrennen. > ICh glaube der Artikel ist nicht objektiv, daher ist die Faktenlage > unklar... Da stimme ich dir allerdings ungehindert zu. Sich die Situation anhand eines Artikels klar zu machen und einschätzen zu können ist naiv. Besonders in der "heutigen" Zeit wo öfters mal Schlägereien im Fernsehen/Zeitung landen.
Das die Serben kein Messer oder andere Tatwaffen hatten und das der verurteilte Messerstecher in seinem Zustand (betrunken)und unter den weiteren Umständen, evtl. dunkel, einsame Gegend, das Risiko für sein Leben objektiv gar nicht beurteilen konnte haben die Richter wohl übersehen? Schon durch die Trunkenheit ist man doch nur vermindert schuldfähig. Wenn, dann war das höchstens versuchter Totschlag im Affekt. Den Täter-Opfer-Ausgleich hätte der Serbe jedenfalls von mir nicht bekommen, weil der der Aggressor war. Meiner Meinung nach ist der auch selbst schuld. Ist eigentlich irgendwas über ein Verfahren gegen die Serben bekannt? Wenn`s eins gegeben hat hoffe ich doch das solche Typen auch ihr Fett weg bekommen, einige Jährchen in den Knast gehen und dann abgeschoben werden. Wer die deutsche Gastfreundschaft so mit Füßen tritt hat hierzulande nichts verloren, gerade bei Gewaltverbrechen. Wer sich hier anständig führt kann hier auch gern bleiben.
wie geil ein prügeln udn geld bekommen... irgend wie nicht ganz richtig,.. ok mit dem messer finde ich auch schon sehr heftig, aber man denkt doch in so ner situation eher das man gleich drauf geht, mit dem was man so hört in letzterzeit... in so eine situation denkt man doch direkt ans schlimmste, wie oft welche totgeschlagen werden von irgend welchen (egal welche herkunft..), da macht man doch alles um da wieder raus zu kommen, und ganz erlich, was interessiert einem da das wohl des angreifers? er will doch ein schaden/umbringen was auch immer... und wegrennen? was bringt das denn noch... dann kommen die hinterher, und sich durch die halbe stadt hätzen lassen,.. nächstes mal trifft man die wieder, dolle sache
Ihr solltet dem Artikel auch nicht all zu viel glauben schenken, bei solchen Sachen wird gerne immer was verheimlicht oder hinzuerfunden...
Woher stammt dieser Sven G.? Ist der eher ein Landei (angeln), oder mit der Großstadt und deren Auswüchsen bekannt? Kulturschock?
Hui. Interessant, wieviele darauf rumreiten, dass es keine guten Deutschen waren, sondern Auslaender, die man am besten abschieben sollte... Es geht mir nicht in den Kopf, dass man Menschen anhand ihrer Nationalitaet unterscheidet. Welche Bedeutung hat der Geburtsort einer Person? Wenn jetzt blonde Deutsche die Leute provoziert und angegriffen haetten, waer die Situation anders gewesen? Verdienen in Deutschland geborene Menschen eine andere Behandlung als in Serbien geborene Menschen? Deutsche Gastfreundschaft. Wenn ich sowas lese koennte ich kotzen. Ist das Gastfreundschaft? Ansonsten seh ich die Sache wie Rufus. Wer ein Messer bei sich traegt und einsetzt, nimmt schwere Verletzungen in Kauf, und wer jemandem mit einem Messer am Hals angreift, nimmt mindestens dessen Tod in Kauf, wenn er ihn nicht sogar herbeifuehren will.
Schlimme Geschichte. Hier kommen einige Sachen zusammen die in diesem Ausgang resultieren. Wenn man jemals in eine Notwehrlage kommt, hinterher niemals sagen man könne sich detailliert erinnern. Einfach erzählen man habe in panischer Furcht reflexartig gehandelt. Dann handelt es sich zwar auch um Notwehrüberziehung, aber die führt dann nicht mehr zur Strafe. Dabei gilt auch der Grundsatz, der Polizei erstmal nichts zu sagen. Ich denke das war in diesem Fall aber leider doch gegeben. Denen, die sich hier aufspielen, eine Geschichte aus meiner Kindheit: ich bin mit meiner Mutter durch eine ostdeutsche Stadt gelaufen, als wir von 4 angetrunkenen Schlägertypen belästigt wurde. Mitten im Zentrum. Ich hatte ein Taschenmesser dabei, was ich in der Tasche bereits aufgeklappt hatte weil ich solche Angst hatte. Ich hätte damals, hätte auch nur einer einen einzigen Schlag ausgeteilt, den abgestochen. Da war ich vielleicht 12. In solch einer Situtation kann man die Verhältnismäßigkeiten nicht abschätzen! Das geht hier im Forum, das geht vor Gericht, aber wer wirklich schon mal angegriffen wurde, der weiß, dass es auch der Straße nicht geht. Dem wird leider in vielen Urteilen nicht Rechnung getragen. Früher konnte man einen Einbrecher einfach so erschießen. Geht heute nicht mehr. Nur wird im Gegensatz der Einbrecher heute nicht mehr wirklich bestraft. Was haben die Serben denn bekommen? Soweit ich das sehe war das doch auch vorsätzliche Körperverletzung, oder? Sind die Jungs in (Abschiebe)haft? Vermutlich nicht, und da liegt die schreiende Ungerechtigkeit.
>Deutsche Gastfreundschaft. Wenn ich sowas lese koennte ich kotzen. Ist >das Gastfreundschaft? Wenn ich SOWAS lese könnte ich kotzen. Natürlich spielt es keine Rolle ob die Angreifer Deutsche oder Serben waren. Notwehr, ganz klar. ABER für kriminelle "Gäste" Freundschaft einzufordern, das bekommen doch nur irre Gutmenschen hin.
Tine Schwerzel schrieb: >>Deutsche Gastfreundschaft. Wenn ich sowas lese koennte ich kotzen. Ist >>das Gastfreundschaft? > > Wenn ich SOWAS lese könnte ich kotzen. Natürlich spielt es keine Rolle > ob die Angreifer Deutsche oder Serben waren. Notwehr, ganz klar. > ABER für kriminelle "Gäste" Freundschaft einzufordern, das bekommen doch > nur irre Gutmenschen hin. Also nochmal: Der Geburtstort spielt (fuer mich) niemals eine Rolle. Egal ob das deutsche oder serbische Menschen sind, sie haben die gleiche Behandlung verdient. Wenn die in Serbien geborenen Menschen sich legal hier aufhalten, also zB eine deutsche Staatsbuergerschaft haben, sind sie wie alle anderen Deutschen und und alle anderen Menschen zu behandeln. Sie sind keine Gaeste. Sie sind Deutsche! Das hat mit Gutmenschentum nichts zu tun. Mach dir lieber Gedanken, warum der Geburtsort eines Menschen fuer dich seine Rechte beeinflusst.
Du missverstehst mich. Ich sehe das als Notwehr an, ganz egal ob es blonde deutsche Angreifer oder Serben waren. Aber wenn es Serben waren für die auch noch Gastfreundschaft einzufordern, das geht für mich zu weit. Die haben die gleichen Rechte, aber eben auch nicht mehr!
Tine Schwerzel schrieb: > Du missverstehst mich. Ich sehe das als Notwehr an, ganz egal ob es > blonde deutsche Angreifer oder Serben waren. Aber wenn es Serben waren > für die auch noch Gastfreundschaft einzufordern, das geht für mich zu > weit. Die haben die gleichen Rechte, aber eben auch nicht mehr! Nein, du missverstehst mich. Es sind keine Serben, es sind genauso Deutsche wie du und ich! Damit sind es auch keine Gaeste. Ueber die Tat habe ich btw nie gesprochen, nur ueber die Reaktionen im Forum.
Vielleicht solltet ihr euch mal Gedanken machen, warum es überhaupt Vorurteile gegenüber Serben, Türke, was auch immer gibt. Sowas entsteht aufgrund schlechter Erfahrungen, nicht weil's einer propagiert (das war mal so, heute nicht mehr).
@Rufus Mich würde wirklich mal interessieren, wie du dich in dieser Situation verhalten hättest. Ich geh mal davon aus, das du kein Amateurboxer bist und du somit unterlegen wärst, wenn du kein Messer hättest.
Angehängte Dateien:
Das Problem das ich sehe sind nicht die zu 90% unauffälligen und fleißigen Türken/Asiaten/usw, bei denen ich mir gerne mal einen Döner oder frisches Gemüse kaufe, sondern jene aus der Statistik im Anhang. http://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4nderkriminalit%C3%A4t#Statistiken David ... schrieb: > Deutsche Gastfreundschaft. Wenn ich sowas lese koennte ich kotzen. Ist > das Gastfreundschaft? Das sind keine Gäste denen man Gastfreundschaft anbietet: >> Auf dem Heimweg trifft die Clique ... auf eine Gruppe junger Serben, >> die kurz zuvor aus einem Freizeitheim geworfen wurde, weil die jungen >> Männer dort randaliert hatten. Unter ihnen der sturzbetrunkene Mergim S. >> Der 17-Jährige war zudem in eine Prügelei mit einem anderen Teenager >> verwickelt. >> Es kommt zu einem Wortwechsel, in dessen Verlauf Mergim S. einen Freund >> von Sven G. mit einem Fausthieb zu Boden schlägt. > http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html
Benedikt K. schrieb: > Erst recht wenn der andere einem > körperlich überlegen ist und das Messer den einzigen Vorteil bietet. Das war nun gerade nicht der Fall - der Serbe war körperlich unterlegen und hatte den Student selbst garnicht angegriffen, sonder einen seiner Begleiter. In dieser Situation ein Messer(chen) zu zücken und es dem potentiellen Angreifer in den Hals zu rammen, ist ein Notwehrexzeß und der ist eben strafbar. Das ist auch richtig so.
Thilo M. schrieb: > Sowas entsteht aufgrund schlechter Erfahrungen, nicht weil's einer > propagiert (das war mal so, heute nicht mehr). Ja, deswegen war Hitler auch Antisemit, nichtwahr?
Uhu Uhuhu schrieb: > Thilo M. schrieb: >> Sowas entsteht aufgrund schlechter Erfahrungen, nicht weil's einer >> propagiert (das war mal so, heute nicht mehr). > > Ja, deswegen war Hitler auch Antisemit, nichtwahr? Uhu, haste in Geschichte gepennt? Dem kleinen Adolf haben damals die Juden immer die Stulle geklaut, morgens in der Schule :D
Uhu Uhuhu schrieb: > Das war nun gerade nicht der Fall - der Serbe war körperlich unterlegen Dazu finde ich nichts in dem Artikel. Woher hast du das? Wenn das stimmt, dann ok. Ich war von einem typischen Informatikstudent ohne Kampfsport oder ähnliche Erfahrung sowie einem Gewohnheitsschläger (interessanter Begriff) ausgegangen. Von daher ist für mich der Angreifer überlegen, egal ob jünger oder nicht. > und hatte den Student selbst garnicht angegriffen, sonder einen seiner > Begleiter. Im Artikel steht das anders: Als nächsten schubste er Sven G., Mergim holte aus. [...] Also ergriff er ein kleines Messer, das er an einem Riemen um den Hals trug, und stach seinem Schläger in den Hals. > In dieser Situation ein Messer(chen) zu zücken und es dem /potentiellen/ > Angreifer in den Hals zu rammen, ist ein Notwehrexzeß und der ist eben > strafbar. Das ist auch richtig so. Der Hals war vielleicht übertrieben. Ich würde eher auf die Beine gehen, damit der Angreifer mich nicht verfolgen kann. Ist aber vermutlich etwas schwerer, denn man muss sich Bücken um dorthin zu stechen, was einen leicht angreifbar macht. Um genaueres sagen zu können, müsste man mehr Infos kennen.
David ... schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Thilo M. schrieb: >>> Sowas entsteht aufgrund schlechter Erfahrungen, nicht weil's einer >>> propagiert (das war mal so, heute nicht mehr). >> >> Ja, deswegen war Hitler auch Antisemit, nichtwahr? > > Uhu, haste in Geschichte gepennt? Dem kleinen Adolf haben damals die > Juden immer die Stulle geklaut, morgens in der Schule :D Nee, aber du hast gepennt. In der Zeit, als er noch als Maler Karriere machen wollte, hatte auch jüdische Freunde, die ihn sogar unterstützt haben.
Uhu Uhuhu schrieb: > David ... schrieb: >> Uhu Uhuhu schrieb: >>> Thilo M. schrieb: >>>> Sowas entsteht aufgrund schlechter Erfahrungen, nicht weil's einer >>>> propagiert (das war mal so, heute nicht mehr). >>> >>> Ja, deswegen war Hitler auch Antisemit, nichtwahr? >> >> Uhu, haste in Geschichte gepennt? Dem kleinen Adolf haben damals die >> Juden immer die Stulle geklaut, morgens in der Schule :D > > Nee, aber du hast gepennt. Das stimmt btw ;) auf den Lehrer schieb
Uhu Uhuhu schrieb: > Thilo M. schrieb: >> Sowas entsteht aufgrund schlechter Erfahrungen, nicht weil's einer >> propagiert (das war mal so, heute nicht mehr). > > Ja, deswegen war Hitler auch Antisemit, nichtwahr? Wie der zu seiner Einstellung kam weiß ich nicht. Ich sehe nur, was sich heute bei den Mitbürgern einprägt, aufgrund ihrer Erfahrungen im Alltag.
Thilo M. schrieb: > Wie der zu seiner Einstellung kam weiß ich nicht. > Ich sehe nur, was sich heute bei den Mitbürgern einprägt, aufgrund ihrer > Erfahrungen im Alltag. Wenn das nur immer so wäre... Dann wärens Urteile und keine Vorurteile. Und wären Urteile, dann müßten sie auf einzelne Individuen gemünzt sein und nicht auf eine ganze Kohorte überwiegend unbekannter Personen. Also sind es doch Vorurteile...
Das Messer kam ja nicht aus heiterem Himmel und war plötzlich da, sondern der Student hatte es sich schon vorher, vermutlich schon Jahre vorher, zugelegt, mit dem Gedanken oder der Idee, es in einer entsprechenden Situation auch zu benutzen. Und so etwas geht nicht. § 32, Strafgesetzbuch: > Notwehr > > (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, > handelt nicht rechtswidrig. > > (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, > um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich > oder einem anderen abzuwenden. Man beachte den Wortlaut. Es geht um ERFORDERLICHE Verteidigung. Als erster einem vermeintlichen Angreifer in den Hals zu stechen, ist nicht erforderlich. Kleiner Tipp am Rande: Wer meint, er müsse irgendetwas zur Selbstverteidigung mitführen, sollte sich lieber mit etwas wie CS-Spray oder ähnlichen anfreunden. Die Gefahren von solchen Mitteln sind deutlich geringer, und für Notwehr in aller Regel ausreichend. Wer aber Messer, Schlagwerkzeuge oder gar Schusswaffen mit sich rumträgt, hat nicht wirklich Notwehr im Blick. Übrigens, Notwehr ist nicht das Recht, stärker oder besser bewaffnet zu sein als das Gegenüber...
Lafuter Z. schrieb: > Kleiner Tipp am Rande: Wer meint, er müsse irgendetwas zur > Selbstverteidigung mitführen, sollte sich lieber mit etwas wie CS-Spray > oder ähnlichen anfreunden. Die Gefahren von solchen Mitteln sind > deutlich geringer, und für Notwehr in aller Regel ausreichend. Allerdings kann der Schuß mit CS- oder Pfefferspray auch furchtbar nach hinten losgehen - wenn man den Angreifer unfreiwillig damit versorgt.
>Und wären Urteile, dann müßten sie auf einzelne Individuen gemünzt sein >und nicht auf eine ganze Kohorte überwiegend unbekannter Personen. Das ist nun mal Teil der Evolution. Zum Beispiel: Mensch fängt Fuchs. Fuchs-Nachwuchs beobachtet dieses. Fuchs-Nachwuchs weiß: zwei Beine == Gefahr! Das gilt dann für alles, was zwei Beine hat, nicht für das Individuum. Genau so ist es mit Vorurteilen. Ich weiß bis heute nicht, warum sich der Mensch nicht für einen Teil der Natur (Evolution) hält. ;)
Thilo M. schrieb: >>Und wären Urteile, dann müßten sie auf einzelne Individuen gemünzt sein >>und nicht auf eine ganze Kohorte überwiegend unbekannter Personen. > > Das ist nun mal Teil der Evolution. Sind wir Tiere? > Zum Beispiel: Mensch fängt Fuchs. Fuchs-Nachwuchs beobachtet dieses. > Fuchs-Nachwuchs weiß: zwei Beine == Gefahr! Habe Deutsche vier Beine? Sind Deutsche Füchse, die von Türken gefangen werden? > Ich weiß bis heute nicht, warum sich der Mensch nicht für einen Teil der > Natur (Evolution) hält. ;) Überleg mal, warum du deine Nachbarin nicht einfach so totbeißen, oder vergewaltigen darfst. Unser Bestreben ist seit Jahrtausenden, uns von den Zwängen der Evolution zu befreien.
>Unser Bestreben ist seit Jahrtausenden, uns von den Zwängen der >Evolution zu befreien. Hat's was gebracht? Du bist das beste Beispiel für meine Behauptung. ;)
Ach ja:
>Sind wir Tiere?
Ja!
Die Definition ist Menschengemacht.
Der Maulwurf hält sich evtl. auch nicht für ein Tier, sondern für was
Besseres. ;)
Thilo M. schrieb:
> Du bist das beste Beispiel für meine Behauptung. ;)
Inwiefern?
Uhu Uhuhu schrieb: > Thilo M. schrieb: >> Du bist das beste Beispiel für meine Behauptung. ;) > > Inwiefern? Haha freu scnr Uhu
Thilo M. schrieb: > Der Maulwurf hält sich evtl. auch nicht für ein Tier, sondern für was > Besseres. ;) Das darf er und er ist so freundlich, uns nichts schwerwiegendes zu tun.
Uhu Uhuhu schrieb: > Thilo M. schrieb: >> Der Maulwurf hält sich evtl. auch nicht für ein Tier, sondern für was >> Besseres. ;) > > Das darf er und er ist so freundlich, uns nichts schwerwiegendes zu tun. Er würde, wenn er könnte ...
Thilo M. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Thilo M. schrieb: >>> Der Maulwurf hält sich evtl. auch nicht für ein Tier, sondern für was >>> Besseres. ;) >> >> Das darf er und er ist so freundlich, uns nichts schwerwiegendes zu tun. > > Er würde, wenn er könnte ... Nein, Maulwürfe sind sehr freundliche Tierchen ;-) Aber Thilo, was ist mit den anderen Punkten? Warum darfst du mit deiner Nachbarin nicht nach gutdünken umspringen? Würdest du ihr ein Kind machen, dann würde sich deine biologische Fitnes sprunghaft erhöhen. Das wäre absolut evolutionskonform.
>Also nochmal: Der Geburtstort spielt (fuer mich) niemals eine Rolle. Das zu denken ist dein gutes Recht. >Egal ob das deutsche oder serbische Menschen sind, sie haben die gleiche >Behandlung verdient. Nicht ganz, wenn die sich nicht an die hier gültigen Gesetze und Verordnungen, Sitten und Gebräuche halten. >Wenn die in Serbien geborenen Menschen sich legal hier aufhalten, >also zB eine deutsche Staatsbuergerschaft haben, sind >sie wie alle anderen Deutschen und und alle anderen Menschen zu >behandeln. Für die Justiz vielleicht, nur sollte man sich mal die Frage gefallen lassen unter welchen Bedingungen ausländische Mitbürger hier die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten? >Sie sind keine Gaeste. Sie sind Deutsche! Den Papieren nach wahrscheinlich, aber nach Kriterien wie Gesetzestreue, Sozialkompetenz und Verhalten in der Öffentlichkeit z.B. gegenüber dem normalen (deutschen) Bürger? Das scheint mir nicht unwesentlich. >Das hat mit Gutmenschentum nichts zu tun. Mach dir lieber Gedanken, >warum der Geburtsort eines Menschen fuer dich seine Rechte beeinflusst. Weil eben die Herkunft durchaus Einfluss auf die Rechtstreue und Sozialverhalten in einem fremden Land hat. Auch eine Religion kann da schädliche (oder positive )Einflüsse haben. Man sollte bedenken das wir Deutschen in über 120 Ländern WIR die Ausländer sind und sich auch nicht so verhalten können wie es einem gerade passt. Da muss man noch vielmehr die heimischen Sitten und Gebräuche beachten als bei uns.
Uboot- Stocki schrieb:
> Was wollten irgendwelche Russen von den Männern ?
Garnix, die "Russen" waren nicht vor Ort.
Lafuter Z. schrieb: > Das Messer kam ja nicht aus heiterem Himmel und war plötzlich da, > sondern der Student hatte es sich schon vorher, vermutlich schon Jahre > vorher, zugelegt, mit dem Gedanken oder der Idee, es in einer > entsprechenden Situation auch zu benutzen. > > Und so etwas geht nicht. Ach. Was war denn das für ein Messer? Ein Crocodile Dundee Dolch, oder was? Er trug das Messer um den Hals! Kein Mensch trägt irgendetwas größerers als ein Schweizer-Offiziersmesser um den Hals. Und so etwas als Waffe zu bezeichnen ist zwar dem Buchstaben des Gesetztes nach korrekt, in der Praxis aber einfach nur lachhaft. Viele Menschen haben ein Taschenmesser dabei. Die meisten im Hosensack. Sind die jetzt alle potentielle Notwehrüberschreiter oder haben sie einfach nur ein Taschenmesser dabei, weil man so etwas ab und an brauchen kann. Und sei es nur um sich ein Stück Brot abzuschneiden. Der gute Margim hätte ja auch Fersengeld geben können. Denn wie du richtig sagst: Das Messer ist ja nicht aus heiterem Himmel aufgetaucht. Da steht also ein Besoffener vor mir, fummelt am Kragen seines Pullovers/Hemd/T-Shirt/Jacke herum und holt ein Messerchen heraus. Das muss er erst einmal aufklappen (ich gehe mal davon aus, dass keiner so bekloppt ist eine offene Klinge um den Hals zu tragen). Und wa macht Margim in der Situation. Er sieht das Messer und läuft nicht weg. Er versucht auch nicht zu deeskalieren. Nein, er versucht seinem Gegenüber eine reinzuhauen und gibt ihm die nötige Zeit um zuzustechen anstatt einfach zu erkennen, dass er auf Sand gebaut hat und abzuhauen. > Als erster einem vermeintlichen Angreifer in den Hals zu stechen, > ist nicht erforderlich. Das war ja nun wahrlich kein 'vermeintlicher Angreifer' sondern ein durchaus realer Angriff. Wenn sich 5 Typen vor mir aufbauen, die ganz offensichtlich auf Stänkern und eine Schlägerei aus sind, kann man wohl kaum von "vermeintlich" sprechen. Und wenn der Artikel stimmt, ist ja wohl die Gruppe der 5 auf die Gruppe der 4 losgegangen. > Übrigens, Notwehr ist nicht das Recht, stärker oder besser bewaffnet zu > sein als das Gegenüber... Notwehr ist für mich das Recht, dass ich alles tue um mein Leben zu schützen, wenn ich 5 Typen gegenüber stehe, die gerade einen meiner 3 anderen Kumpels fertig machen. Für mich eine klares Fehlurteil.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Er trug das Messer um den Hals! Kein Mensch trägt irgendetwas größerers > als ein Schweizer-Offiziersmesser um den Hals. Und so etwas als Waffe zu > bezeichnen ist zwar dem Buchstaben des Gesetztes nach korrekt, in der > Praxis aber einfach nur lachhaft. Immerhin konnte der Typ nur durch eine Notoperation am Leben erhalten werden. Lachhaft ist das nicht gerade. > Notwehr ist für mich das Recht, dass ich alles tue um mein Leben zu > schützen, wenn ich 5 Typen gegenüber stehe, die gerade einen meiner 3 > anderen Kumpels fertig machen. Nur kommt es im Zweifelsfall einfach nicht auf diese deine Ansicht an, sondern auf das, was im Gesetz steht.
@karl heinz: volle Zustimmung. Das mit dem Messer am hals ab ich auch gedacht. möglicherweise hat er es ja gar nicht erst losfummeln können. auf grund der Bewegung an der Leine ergibt sich schon automatisch ein Stich auf halshöhe. Aber wenn mich jemand anfällt und neben mir steht ein Stuhl, da hau ich ihm auch den Stuhl um die Ohren. In so einem Moment hat man einfach keine Zeit zu überlegen, tu ich ihm jetzt weh, wenn ich versuche mich zu verteifigen? Einfach nur krank, so eine Rechtsprechung. Da war doch vor kurzen auch ein Fall, wo jemand helfen wollte und dabei umgekommen ist. Hätte der Erfolg gehabt und einen oder mehrere Angreifer fertig gemacht, hätte er wahrscheinlich jetzt auch Probleme, anstatt als Held mit Bundesverseinstkreuz gefeiert zu werden. Einfach nur krank.
Uhu Uhuhu schrieb: > Karl heinz Buchegger schrieb: >> Er trug das Messer um den Hals! Kein Mensch trägt irgendetwas größerers >> als ein Schweizer-Offiziersmesser um den Hals. Und so etwas als Waffe zu >> bezeichnen ist zwar dem Buchstaben des Gesetztes nach korrekt, in der >> Praxis aber einfach nur lachhaft. > > Immerhin konnte der Typ nur durch eine Notoperation am Leben erhalten > werden. Lachhaft ist das nicht gerade. Ein Betrunkener sticht in so einer Situation nicht zielgerichtet zu. Ich denke mal er wird die Halsschlagader erwischt haben. Wenn ich dir dort einen Kugelschreiber reinramme hilft dir auch nur noch die NotOP. Ist jetzt jeder mit einem Kugelschreiber ein potentieller Notwehrüberschreiter? Wenn ich mit so einem Schweizermesser zusteche und bei klarem Verstand bin, hätte ich höchstens davor Angst, dass die Klinge einklappt und ich mich selber verletze. (Da kommt mir gerade der Monty Phyton Sketch in den Sinn, in dem ein Selbstverteidigungstraining gegen einen Angreifer mit einer Banane gemacht wird) > >> Notwehr ist für mich das Recht, dass ich alles tue um mein Leben zu >> schützen, wenn ich 5 Typen gegenüber stehe, die gerade einen meiner 3 >> anderen Kumpels fertig machen. > > Nur kommt es im Zweifelsfall einfach nicht auf diese deine Ansicht an, > sondern auf das, was im Gesetz steht. Um genau zu sein: Was der Richter daraus macht. Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand.
Ich weiß nicht wie es den anderen hier geht aber ich zieh aus dem Urteil und den Aussagen von Uhu und Co. folgenden Schluß für mich: niemals anderen durch eigenen Einsatz helfen! Polizei rufen ok, damit ist der Pflicht zur Hilfe genüge getan. (Die Polizei wird sowieso zu spät eintreffen, aber egal.) Stellt euch mal vor ihr seht wie Uhu angepöbelt und angegriffen wird und ihr versucht ihn mit einem Knüppel zu verteidigen und der sagt dann noch bei der Polizei aus ihr hättet mit dem Knüppel eindeutig überreagiert.
Torsten Brischalle schrieb: > Stellt euch mal vor ihr seht wie Uhu angepöbelt und angegriffen wird und > ihr versucht ihn mit einem Knüppel zu verteidigen und der sagt dann noch > bei der Polizei aus ihr hättet mit dem Knüppel eindeutig überreagiert. Für was für ein Schwein hälst du mich eigentlich?
in letzter Zeit bin ich immer öfter der Meinung, dass wieder drakonische Strafen eingeführt werden sollten. Aug' um Aug' ... Hand abschlagen ... Abschreckung funktioniert zwar angeblich nicht, aber ein erwischter Täter, wird die Tat dann sicher kein zweites mal begehen können.
Uhu Uhuhu schrieb: > Torsten Brischalle schrieb: >> Stellt euch mal vor ihr seht wie Uhu angepöbelt und angegriffen wird und >> ihr versucht ihn mit einem Knüppel zu verteidigen und der sagt dann noch >> bei der Polizei aus ihr hättet mit dem Knüppel eindeutig überreagiert. > > Für was für ein Schwein hälst du mich eigentlich? Ach jetzt wos um dich geht, wärs auf einmal ok?
5 besoffene, aggressive A treffen auf 3 sturzbesoffene B.
A1 hat B1 geschlagen.
A1 hat dann B2 angerempelt.
A1 hat ausgeholt, um B2 zu schlagen.
B2 befand sich in einer Notwehrsituation gegen A1.
Schwurgericht und BGH sehen das als gegeben an.
/Frage im Betreff ist somit geklärt./
Eine Flucht braucht B2 nicht zu machen (Rechtsgrundsatz pro B2).
/Über eine Schutzwehr ("ein Ausweichen") muss man an der Stelle im Sinn
der Verreden./
B2 führt die Notwehr als Trutzwehr ("Angriff") mit seinem Messer aus.
B2 hat objektiv gesehen nicht die mildeste ihm zur Verfügung stehende
Maßnahme ergriffen, um den Angriff abzuwehren. (Rechtsgrundsatz kontra
B2)
Der Messerstich des B2 erfolgt gegen den Hals des A1. Die Verletzung des
A1 ist lebensbedrohlich und nur durch ärztl. Maßnahmen endet der Stich
nicht tödlich,
/Die Gerichte sehen wohl Notwehrexzess durch B2 und sehen B2 als
haftbar an./
Schwurgericht und BGH sehen den Messerstich als versuchten Totschlag an.
Aber das Strafmaß sei bei Berücksichtigung aller Fakten laut BGH zu hoch
weil:
B2 zahlt A1 einen Batzen Geld, entschuldigt sich und A1 nimmt die
Entschuldigung an.
BGH: Schwurgericht wertet diesse Fakten bei der Bemessung des
Strafmasses nicht im vollem Umfang pro B2
B2 sieht sich im Verfahren mehrmals als Opfer
BGH: verständlich, da B2 tatsächlich zuerst angegriffen wurde.
Schwurgericht wertet /"das Beharren auf Opferrolle"/ bei der Bemessung
des Strafmaßes zu Unrecht kontra B2
Laut BGH zwei Ungerechtigkeiten im Gerichtsverfahren gegen B2, daher
Neuverhandlung des Falles (wohl nur über das Strafmaß)
Vlad Tepesch schrieb: > in letzter Zeit bin ich immer öfter der Meinung, dass wieder drakonische > Strafen eingeführt werden sollten. > Aug' um Aug' ... > Hand abschlagen ... > > Abschreckung funktioniert zwar angeblich nicht, aber ein erwischter > Täter, wird die Tat dann sicher kein zweites mal begehen können. Dann geh nach Saudiarabien. Die machen das so.
Vlad Tepesch schrieb: > in letzter Zeit bin ich immer öfter der Meinung, dass wieder drakonische > Strafen eingeführt werden sollten. > Aug' um Aug' ... > Hand abschlagen ... Soweit würde ich gar nicht gehen. Das wäre tatsächlich überzogen. Scharia will hier keiner haben. Aber: Wer einen anderen angreift muss damit rechnen, dass sich der wehrt. Wer angegriffen wird, muss sich wehren dürfen. Wird der Angreifer dabei verletzt, so hat er Pech gehabt weil er an den Falschen geraten ist. Es kann nicht sein, dass ein Opfer, der nur das Pech hatte zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort zu sein, dann auch noch dafür büssen muss, sich nicht zusammenschlagen gelassen zu haben.
Vlad Tepesch schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Torsten Brischalle schrieb: >>> Stellt euch mal vor ihr seht wie Uhu angepöbelt und angegriffen wird und >>> ihr versucht ihn mit einem Knüppel zu verteidigen und der sagt dann noch >>> bei der Polizei aus ihr hättet mit dem Knüppel eindeutig überreagiert. >> >> Für was für ein Schwein hälst du mich eigentlich? > > Ach jetzt wos um dich geht, wärs auf einmal ok? Nein. Das ändert an meiner Meinung nichts. Nur Torsten Brischalle versucht mich hier als dreckigen Denunzianten zu diskreditiert und Max M. meinte dazu: "Endlich mal eine vernünftige Meinung." Pfui Teufel.
Hier wird der Fall recht gut beschrieben: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html Daß es sich um einen Notwehrexzeß handelt, daran haben offenbar zwei Gerichtsinstanzen keinen Zweifel. Die Frage ist nur, ob das Strafmaß gerechtfertigt ist.
> Laut BGH zwei Ungerechtigkeiten im Gerichtsverfahren gegen B2, > daher Neuverhandlung des Falles (wohl nur über das Strafmaß) Schön aufgedröselt. Aber differenziertes. objektives und nüchternes Betrachten der Tatsachen zählt am Stammtisch nicht. Verallgemeinerungen, Vorurteile und simple Schwart-Weiß-Sichtweise, angestachelt durch Stimmungsmache in Revolverblättern, und der Wunsch stärker als der andere zu sein führt zu den populistischen Sprüchen hier. Die Teilnehmer in "Online-Disukssionen" werden immer einfältiger.
Lafuter Z. schrieb:
> Die Teilnehmer in "Online-Disukssionen" werden immer einfältiger.
Bist du hier etwa kein Teilnehmer?
Zitat aus dem Spiegel-Bericht: > Denn Sven G. hatte nicht etwa die Polizei informiert oder Hilfe geholt > - was möglicherweise sogar als strafbefreiender Rücktritt von der Tat > gewertet worden wäre - sondern flüchtete in seine Wohnung. Dort fand > die Polizei am Tag nach der blutigen Auseinandersetzung am U-Bahnhof > ein Butterfly-Messer, dessen Besitz strafbar ist. Alles klar, oder? Das Bild schließt sich. Wie ich weiter oben schon diesen Sven G. verdächtigt habe, scheint er eine gewisse Affinität zu Messern als Waffe zu haben. Jetzt kommt aber gleich wieder Karl heinz Buchegger und sagt er braucht das Butterfly-Messer zum Butterbrot schmieren. Auch die anderen Umstände, keine Polizei rufen etc., rücken den Täter Sven G. in kein günstiges Licht.
Lafuter Z. schrieb: > Jetzt kommt aber gleich wieder Karl heinz Buchegger und sagt er braucht > das Butterfly-Messer zum Butterbrot schmieren. Immerhin hatte er das Messer nicht bei sich und hat damit auch keinen verletzt. Für den gegenständlichen Fall ist es irrelevant, ob er ein anderes Messer zu Hause hatte oder nicht. > Auch die anderen Umstände, keine Polizei rufen etc., rücken den Täter > Sven G. in kein günstiges Licht. Das allerdings stimmt. Das war nicht sehr schlau. Ändert für mein Rechtsempfinden aber auch nicht viel. Sollte man die U-Bahn Schlägern freisprechen, wenn sie bei der Polzei anrufen: "Hey Alter, wir ham da gerade einen Mann zu Tode getreten. Sorry, Alter"
Lafuter Z. schrieb: > Leider zeigt "der Stammtisch" aber auch, dass der Laie ("wir") > zu wenig Bildung auf diesem Gebiet genossen hat. Etwas mehr > Gesetzeskunde in der Schule wäre vielleicht nicht schlecht. Möglich. Vielleicht ist es aber auch ein Indiz dafür, dass die Gesetze nicht mehr mit dem übereinstimmen, was viele (die meisten?) als gerecht ansehen? Ich sehe zb nicht ein, warum ein Bankräuber, der zwar mit einer Waffe rumfuchtelt aber ansonsten niemandem etwas tut, härter bestraft wird als jemand der einen anderen krankenhausreif schlägt.
Lafuter Z. schrieb: > Auch die anderen Umstände, keine Polizei rufen etc., rücken den Täter > Sven G. in kein günstiges Licht. Naja, der Kerl hatte 1,8 Promille. Dass er damit nicht mehr absolut vorbildlich handelt hat, sollte klar sein. Vor allem nachdem er gerade jemanden niedergestochen hat. Aber jetzt mal umgekehrt gefragt: Wie hätte er sich richtig verhalten sollen nachdem die Serben angefangen haben Schläge auszuteilen? Sven G. - 1,85 Meter groß und 95 Kilo schwer -> Etwas übergewichtig, also vermutlich nicht unbedingt sportlich Mergim S., ein Amateurfußballer -> Also vermutlich deutlich besser durchtrainiert, dazu noch aggressiv und hatte vermutlich schon mehr als eine Schlägerei
Benedikt K. schrieb: > Mergim S., ein Amateurfußballer -> Also vermutlich deutlich besser > durchtrainiert, dazu noch aggressiv und hatte vermutlich schon mehr als > eine Schlägerei vermutlich ist gut. Er kam gerade von einer anderen.
Lafuter Z. schrieb: > Das Bild schließt sich. Wie ich weiter oben schon diesen Sven G. > verdächtigt habe, scheint er eine gewisse Affinität zu Messern als Waffe > zu haben. Wenn die dessen PC beschlagnahmt hätten, hätten die vermutlich auch noch so ein böses Computerspiel bei dem gefunden, so dass die Ursache eindeutig feststeht...
Stefan B. schrieb: > Lafuter Z. schrieb: > >> Leider zeigt "der Stammtisch" aber auch, dass der Laie ("wir") >> zu wenig Bildung auf diesem Gebiet genossen hat. Etwas mehr >> Gesetzeskunde in der Schule wäre vielleicht nicht schlecht. > > Möglich. > Vielleicht ist es aber auch ein Indiz dafür, dass die Gesetze nicht mehr > mit dem übereinstimmen, was viele (die meisten?) als gerecht ansehen? > > Ich sehe zb nicht ein, warum ein Bankräuber, der zwar mit einer Waffe > rumfuchtelt aber ansonsten niemandem etwas tut, härter bestraft wird als > jemand der einen anderen krankenhausreif schlägt. Der >> zitierte Teil und "Lafuter Z. schrieb:" ist von mir (Stefan B. (stefan)). Der zitierte Teil ist allerdings ein Ausschnitt eines Beitrages von mir, der verschwunden ist. Ich habe ihn nicht gelöscht. Der > zitierte Teil außer "Lafuter Z. schrieb:" ist nicht von mir (Stefan B. (stefan)). Mir ist unklar, wieso jemand unter meinem Login Beiträge verfassen kann. Ich logge mich bis auf weiteres aus. Gute Nacht.
Stefan B. schrieb: > Vielleicht ist es aber auch ein Indiz dafür, dass die Gesetze nicht mehr > mit dem übereinstimmen, was viele (die meisten?) als gerecht ansehen? Dazu sind Gesetze auch nicht unbedingt da. Dann wäre nämlich z.B. Steuerhinterziehung keine Straftat.
Uhu Uhuhu schrieb: >> bei der Polizei aus ihr hättet mit dem Knüppel eindeutig überreagiert. > > Für was für ein Schwein hälst du mich eigentlich? Schwein? Kein Schwein, eher für einen Vogel. Naja, zumindest hast Du... naja. Lassen wir das. Ich hoffe mir´begegnet keiner dieser Leute die auf Ärger aus sind, ich habe nämlich auch immer ein Messer dabei. Und zwar das hier: http://techquisitive.com/wordpress/wp-content/uploads/2007/02/opensquirt.jpg Eine todbringende Waffe mit fürchterlichem 4 cm Schlagaderschneider, Knochenhautabisolierer und Augenzieher (- und +). Bin ich jetzt auch eine potentielle Notwehrüberzieherin?
Stefan B. schrieb: > Der zitierte Teil ist allerdings ein Ausschnitt eines > Beitrages von mir, der verschwunden ist. Ich habe ihn nicht gelöscht. Dieser hier? Beitrag "Re: Notwehr oder nicht?"
>Ich hoffe mir´begegnet keiner dieser Leute die auf Ärger aus sind, ich >habe nämlich auch immer ein Messer dabei. Und zwar das hier: Ha,ha, diesen Werkzeugkasten nennst du Messer? Das hier ist ein anständiges Messer: http://www.messerzentrum.de/product_info.php/info/p1105_Herbertz-Bowiemesser--inkl--Lederscheide.html/XTCsid/df1feb066135efe5039b4c7319172cb1 >Bin ich jetzt auch eine potentielle Notwehrüberzieherin? Ich glaube eher wenn einer -Bou- ruft, du schnell stiften gehst. Wenn dir einer komisch kommst haste doch als Frau viel wirksamere Waffen. -Schreien das einem das Trommelfell platzt -Dem Kerl eine schallern das es nur so knallt -Dem Kerl kräftig in die Eier treten oder die Eier quetschen Den Kerl möchte ich sehen der das so einfach wegsteckt. Zu der Angemessenheit der Mittel sollte man mal den/die Richter in einen Raum sperren mit einer Handvoll verfügbarer Waffen von denen nur eine oder Keins benutz werden darf und dann Nikolai Walujew o.ä. reinschicken mit der Erlaubniss den Richter mal so richtig (nur)zu bedrohen,(was der Richter aber nicht weiß) Würde mich dann mal interessieren was der macht. Wahrscheinlich um Gnade winseln und nach seiner Mami rufen, könnte ich mir vorstellen.
Benedikt K. schrieb: > Stefan B. schrieb: >> Der zitierte Teil ist allerdings ein Ausschnitt eines >> Beitrages von mir, der verschwunden ist. Ich habe ihn nicht gelöscht. > > Dieser hier? > Beitrag "Re: Notwehr oder nicht?" Jein. Der verschwundene Beitrag ist immer noch weg. In Beitrag "Re: Notwehr oder nicht?" sieht man ca. ein Drittel von dem, was in dem verschwundenen Beitrag gestanden hat (der dort zitierte Teil) Der dort nicht zitierte Teil und der Beitrag an sich stammt laut Forumsoftware von Stefan B. (stefan). Ich weiss aber sicher, dass er nicht von mir Stefan B. (stefan) stammt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Vlad Tepesch schrieb: >> Uhu Uhuhu schrieb: >>> Torsten Brischalle schrieb: >>>> Stellt euch mal vor ihr seht wie Uhu angepöbelt und angegriffen wird und >>>> ihr versucht ihn mit einem Knüppel zu verteidigen und der sagt dann noch >>>> bei der Polizei aus ihr hättet mit dem Knüppel eindeutig überreagiert. >>> >>> Für was für ein Schwein hälst du mich eigentlich? >> >> Ach jetzt wos um dich geht, wärs auf einmal ok? > > Nein. Das ändert an meiner Meinung nichts. > > Nur Torsten Brischalle versucht mich hier als dreckigen Denunzianten zu > diskreditiert und Max M. meinte dazu: "Endlich mal eine vernünftige > Meinung." Das ist jetzt aber eindeutig eine Überreaktion deinerseits. Ich finde deine Reaktion aber schon interessant. Dein Verhalten in solchen Situationen ist offenbar auch sehr subjektiv. Wenn du betroffen wärest, würdest du, da du ja kein Denunziant sein willst, auch nicht unbedingt der Wahrheit den Vorzug geben, sondern froh sein, das dir geholfen wurde, unter welchen Umständen auch immer. Eine Wertung erspar ich mir. Ich seh folgendes allgemeine Problem bei der jetzigen Strafverfolgung. Nehmen wir mal an jemand (Uhu ausgeschlossen) kommt in die Situation einer Person, die angegriffen wird, helfen zu müssen. Der Durchschnittsbürger, zu dem ich mich auch zähle, hat ja keine "Kampferfahrung". Die einzige Chance die ich sehen würde, wäre mir einen Vorteil mit einer Waffe zu verschaffen, z.B. einem Knüppel. Mal angenommen man würde mit dem Knüppel dem Täter auf den Kopf schlagen, um das Opfer zu verteidigen, dann wäre das ja eine gefährliche Körperverletzung. Wenn dann die Polizei kommt, würde sie höchstwahrscheinlich das jetzige Opfer (was vorher der Täter war) fragen, ob er Anzeige erstatten möchte. Macht er natürlich auch, würde ja jeder an seiner Stelle machen, so als kleine Rache. Dann fangen die Mühlen der Justiz an zu mahlen. Normalerweise würde man erwarten, das man als Helfer Anerkennung bekommt, das z.B. die Polizei einen Brief schickt "Danke das sie geholfen haben, bla bla bla". Aber so läuft das nicht. Zuerst wird man dann als Zeuge vorgeladen, da man ja als Zeuge erstmal aussagen muss, und zwar wahrheitsgemäß. Als Beschuldigter muss man nicht aussagen, wenn man sich selbst belasten würde. Da der Schlag mit dem Knüppel eine schwere Körperverletzung ist, wird der Staatsanwalt auch Anklage erheben. Dann sollte man so langsam einen Anwalt aufsuchen. Wenn es dann zur Verhandlung kommt, könnt ihr Glück haben und das Verfahren wird gegen Auflagen eingestellt. (Also ihr spendet 1000€ an eine gemeinnützige Organisation.) Euer Anwalt wird euch raten, das anzunehmen. Die Anwaltskosten und die Spende sind ja nicht unerhebliche Kosten. Deshalb könntet ihr bestrebt sein, dem nicht zuzustimmen und auf einen Freispruch zu bestehen. Das ihr komplett freigesprochen werdet ist aber eher unwahrscheinlich, zumindest eine kleine Strafe werdet ihr bekommen und damit habt ihr dann auch noch die Gerichtskosten. Selbst im besten Fall (ein Freispruch) habt ihr immer noch den immensen Zeitaufwand für Vernehmung bei der Polizei, Anwalt suchen und mit dem abstimmen und natürlich die Verhandlung. Dabei kommt noch der Stress dazu, da ihr ja bestimmt nicht jeden Tag bei der Polizei vernommen werdet und vor Gericht steht. Die möglichen zivilrechtlichen Ansprüche des Opfers (was vorher der Täter war) sind da ja noch gar nicht eingerechnet. Das kann euch noch teuer zu stehen kommen, weil im Zivielrecht die Ansprüche für eine Verurteilung nicht so hoch sind wie im Strafrecht. Also moralisch mögt ihr als Helfer im Recht sein, aber ich denk nicht das man das Risiko eingehen sollte, durch persönliches Eingreifen zu helfen. Der Staat dankt es euch nicht, ganz im Gegenteil, ihr werdet mit hoher Wahrscheinlichkeit noch dafür betraft (in der einen oder anderen Weise). Polizei rufen und abwarten, mehr sollte man meiner Meinung nach nicht machen.
@bri Full Ack! Es ist traurig dass es so abläuft, aber leider Realität. Die einzige Möglichkeit Anerkennung zu bekommen ist, sich zu Tode prügeln zu lassen. Da seit 12h noch keiner eine Antwort hierauf gegeben hat, vermute ich, dass niemandem eine gute Lösung einfällt: > Aber jetzt mal umgekehrt gefragt: Wie hätte er sich richtig verhalten > sollen nachdem die Serben angefangen haben Schläge auszuteilen? Ich sehe nur 3 Möglichkeiten: - Polizei rufen. Da bei denen das wichtigste die eigene Sicherheit ist, werden die, wenn es um einer Gruppe geht erstmal 2-3 Streifen sammeln um gemeinsam zu erscheinen. Das kann schnell mal >10min dauern. Bis dahin ist alles schon vorbei. - Deeskalierend versuchen der Konfrontation aus dem Weg zu gehen. Da die Serben aber offensichtlich keine Interesse daran hatten und grundlos angefangen haben ins Gesicht zu schlagen, hätte dies vermutlich auch nicht funktioniert. - Angriff ist die beste Verteidigung. Der Weg wurde gewählt. Und er hatte keine 12h Zeit sich dazu zu entscheiden, sondern vermutlich <1min! Die Frage ist: Wie soll man sich ohne Kampferfahrung gegen so eine Gruppe wehren? Ich sehe da eigentlich nur einen Weg: Den Angreifer möglichst komplett kampfunfähig machen und die restliche Gruppe abzuschrecken, alles andere macht ihn nur noch aggressiver. Und das ist ohne Erfahrung leider nicht so einfach. Oder kennt jemand einen sicheren Weg?
T. B. schrieb: >> Nur Torsten Brischalle versucht mich hier als dreckigen Denunzianten zu >> diskreditiert und Max M. meinte dazu: "Endlich mal eine vernünftige >> Meinung." > > Das ist jetzt aber eindeutig eine Überreaktion deinerseits. Du darfst getrost mir überlassen, wie ich auf derlei Zumutungen reagiere. > Ich finde > deine Reaktion aber schon interessant. Dein Verhalten in solchen > Situationen ist offenbar auch sehr subjektiv. Was ist denn das für ein Geschwurbel? Kann man überhaupt subjektives und objektives Verhalten unterscheiden? > Wenn du betroffen wärest, > würdest du, da du ja kein Denunziant sein willst, auch nicht unbedingt > der Wahrheit den Vorzug geben, sondern froh sein, das dir geholfen > wurde, unter welchen Umständen auch immer. Ich habe mehr als einmal in derlei Situationen ganz einfach das Hasenpanier ergriffen und werde das jederzeit wieder tun. > Eine Wertung erspar ich mir. Die steht dir auch garnicht zu. > Ich seh folgendes allgemeine Problem bei der jetzigen Strafverfolgung. > Nehmen wir mal an jemand (Uhu ausgeschlossen) kommt in die Situation > einer Person, die angegriffen wird, helfen zu müssen. Der > Durchschnittsbürger, zu dem ich mich auch zähle, hat ja keine > "Kampferfahrung". Die einzige Chance die ich sehen würde, wäre mir einen > Vorteil mit einer Waffe zu verschaffen, z.B. einem Knüppel. Und du hast die Hoffnung, daß dir ohne Kampferfahrung eine Waffe einen Vorteil verschaft? Wenn du es mit einem kampferprobten Angreifer zu tun hast, dann wird der dir die Waffe abnehmen, um sie anschließend an die selbst zu erproben.
Uhu Uhuhu schrieb: > Und du hast die Hoffnung, daß dir ohne Kampferfahrung eine Waffe einen > Vorteil verschaft? Wenn du es mit einem kampferprobten Angreifer zu tun > hast, dann wird der dir die Waffe abnehmen, um sie anschließend an die > selbst zu erproben. Ja, bestes Beispiel: Der Fall um den es in diesem Thread geht. Hier ist genau das passiert.
Benedikt K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Und du hast die Hoffnung, daß dir ohne Kampferfahrung eine Waffe einen >> Vorteil verschaft? Wenn du es mit einem kampferprobten Angreifer zu tun >> hast, dann wird der dir die Waffe abnehmen, um sie anschließend an die >> selbst zu erproben. > > Ja, bestes Beispiel: Der Fall um den es in diesem Thread geht. Hier ist > genau das passiert. Den "Vorteil" hatte er nur, weil er einen präventiven Überraschungsangriff geführt hat, denn für was anderes wäre seine "Waffe" nicht geeignet gewesen. Sowas birgt - wie man sieht - eine enorme Gefahr, daß der Schuß letztlich nach hinten losgeht. Habt ihr euch mal gefragt, wieso Frauen so gut wie nie aktiv in derlei Auseinandersetzungen verwickelt sind? Ganz einfach: die meinen nicht - im Gegensatz zu echten Testosteron- robotern -, daß sie in so einer Rauferei ihren "Mann stehen" müßten.
Uhu Uhuhu schrieb: > Den "Vorteil" hatte er nur, weil er einen /präventiven/ > Überraschungsangriff geführt hat, denn für was anderes wäre seine > "Waffe" nicht geeignet gewesen. Genau das ist was ich oben sagte: Darin sehe ich die einzige Möglichkeit einen überlegenen Gegner außer Gefecht zu setzen. > Sowas birgt - wie man sieht - eine enorme Gefahr, daß der Schuß > letztlich nach hinten losgeht. Kommt drauf an wie man es sieht: Wenn er ansonsten zu Tode geprügelt worden wäre, dann war der Angriff ein Erfolg. Und genau damit hat er wohl auch gerechnet, vor allem da es genau sowas ein paar Wochen vorher passiert ist. Was hätte er deiner Meinung nach machen sollen?
Uhu Uhuhu schrieb: > T. B. schrieb: >> Das ist jetzt aber eindeutig eine Überreaktion deinerseits. > > Du darfst getrost mir überlassen, wie ich auf derlei Zumutungen > reagiere. Ich hab dir nicht vorgeschrieben wie du reagieren sollst. Ich hab dich aber auch nicht als Denunziant bezeichnet. Da du so auf den Gesetzen rumgeritten bist, hab ich angenommen, das du als Zeuge auch wahrheitsgemäß aussagen würdest, wie es deine Pflicht ist! >> Ich finde >> deine Reaktion aber schon interessant. Dein Verhalten in solchen >> Situationen ist offenbar auch sehr subjektiv. > > Was ist denn das für ein Geschwurbel? Kann man überhaupt subjektives und > objektives Verhalten unterscheiden? Na sicher doch. Der Richter erklärt dir dann im Verfahren, was objektives Verhalten in der Situation gewesen wäre. >> Wenn du betroffen wärest, >> würdest du, da du ja kein Denunziant sein willst, auch nicht unbedingt >> der Wahrheit den Vorzug geben, sondern froh sein, das dir geholfen >> wurde, unter welchen Umständen auch immer. > > Ich habe mehr als einmal in derlei Situationen ganz einfach das > Hasenpanier ergriffen und werde das jederzeit wieder tun. War wahrscheinlich auch die beste Lösung. Vielleicht ist aber nicht jeder so schnell wie du? Weißte Uhu, mich würde mal interessieren, ob das was du erzählst auch wirklich deiner Meinung entspricht oder ob du das nur erzählst um "dagegen" zu sein oder deine moralische Überlegenheit zu beweisen oder sowas.
Uhu Uhuhu schrieb: >> der Wahrheit den Vorzug geben, sondern froh sein, das dir geholfen >> wurde, unter welchen Umständen auch immer. > > Ich habe mehr als einmal in derlei Situationen ganz einfach das > Hasenpanier ergriffen und werde das jederzeit wieder tun. Ich weiß nicht wie sportlich du bist. Schon vergessen: Der Typ ist Informatikstudent mit den Kennzahlen 1,85/95kg Und der steht einem trainiertem Fussballer gegenüber. Was glaubst du wohl, wie weit er kommt. 10 Meter, 20 Meter?
Uhu Uhuhu schrieb: > Benedikt K. schrieb: >> Uhu Uhuhu schrieb: > Habt ihr euch mal gefragt, wieso Frauen so gut wie nie aktiv in derlei > Auseinandersetzungen verwickelt sind? Weil es unter der Würde solcher Schlägertrupps ist, sich an Frauen zu vergreifen. Vielleicht hast du es noch nicht geschnallt: Die sind auf Kloppen aus. Denen ist völlig egal wer oder warum, Hauptsache kloppen. Vielleicht noch ein wenig mit dem Stiefel gegen den Kopf treten, dann das ist gerade modern. Mit Frauen macht dsa keinen Spass, die heulen gleich und liefern keinen tollen Kampf. Die kann man höchstens ein bischen sticheln.
Uhu Uhuhu schrieb: > Habt ihr euch mal gefragt, wieso Frauen so gut wie nie aktiv in derlei > Auseinandersetzungen verwickelt sind? > > Ganz einfach: die meinen nicht - im Gegensatz zu echten Testosteron- > robotern -, daß sie in so einer Rauferei ihren "Mann stehen" müßten. Könnte es sein, das sich Frauen nachts nicht allein oder zu zweit in die U-Bahn trauen?!
Benedikt K. schrieb: > Was hätte er deiner Meinung nach machen sollen? Wie ich oben geschrieben habe: ich gehe derlei Auseinandersetzungen durch Flucht aus dem Weg. Ich habe aber auch mit meiner Statur garnicht viel andere Möglicheiten. Der Student mit dem Messerchen war da in einer anderen Situation: er war dem potentiellen Angreifer offensichtlich körperlich überlegen. Da der andere das natürlich auch erkannt hat, wird er nicht so einfach angreifen. Mit Putativnotwehr mit dem Ziel, den "Gegner" überraschend außer Gefecht zu setzen, läuft man immer Gefahr, entweder wegen (gefährlicher) Körperverletzung, oder wegen Notwehrexzeß dran zu kommen. http://de.wikipedia.org/wiki/Putativnotwehr
T. B. schrieb: > Könnte es sein, das sich Frauen nachts nicht allein oder zu zweit in die > U-Bahn trauen?! Hast du noch nie nachts Frauen in der U-Bahn gesehen? - Aber das ist hier völlig nebensächlich. Kern meiner Bemerkung war das rollenspezifisch männliche Verhalten, das in solchen Situationen mit hoher Wahrscheinlichkeit zur Eskalation führt. Deswegen der "Testosteronroboter". Aber den hast du ja bezeichnenderweise nicht zur Kenntnis genommen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Benedikt K. schrieb: >> Was hätte er deiner Meinung nach machen sollen? > > Wie ich oben geschrieben habe: ich gehe derlei Auseinandersetzungen > durch Flucht aus dem Weg. Ich habe aber auch mit meiner Statur garnicht > viel andere Möglicheiten. Ok, ist eine Möglichkeit, aber der Erfolg dürfte gering sein wenn die Serben es drauf anlegen, siehe hier: Beitrag "Re: Notwehr oder nicht?" Ich würde darin nur einen Erfolg sehen, wenn in unmittelbarer Nähe Hilfe zu erwarten ist (z.B. durch andere Personen oder durch Verstecken/Einschließen irgendwo). Und jemandem den Rücken zu kehren ist auch nicht ganz ungefährlich. Woher soll man wissen, ob der Angreifen nicht auch eine Waffe hat die er dann ungehindert einsetzen kann? > Der Student mit dem Messerchen war da in einer anderen Situation: er war > dem potentiellen Angreifer offensichtlich körperlich überlegen. Da der > andere das natürlich auch erkannt hat, wird er nicht so einfach > angreifen. Das steht im Artikel aber anders: Mergim S. hat wohl zu erst zugeschlagen. Und wie schonmal geschrieben: Übergewichtiger Informatikstudent ohne Kampferfahrung <-> Amateurfußballer. Ich denke nicht dass der Student körperlich überlegen war.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Ich weiß nicht wie sportlich du bist. Ziemlich. Aber das ist nicht alles. Man siehts ja den Vögeln meistens schon von weitem an und kann ihnen dann auch in der Regel aus dem Weg gehen. > Uhu Uhuhu schrieb: >> Benedikt K. schrieb: >>> Uhu Uhuhu schrieb: > >> Habt ihr euch mal gefragt, wieso Frauen so gut wie nie aktiv in derlei >> Auseinandersetzungen verwickelt sind? > > Weil es unter der Würde solcher Schlägertrupps ist, sich an Frauen zu > vergreifen. Ich meinte: Frauen untereinander. > Vielleicht hast du es noch nicht geschnallt: Die sind auf Kloppen aus. > Denen ist völlig egal wer oder warum, Hauptsache kloppen. Ja eben. Und deswegen hilft da nur, der Auseinandersetzung aus dem Weg zu gehen. Aber so hat sich Sven G. gerade nicht verhalten, was er dann auch noch durch sein Verhalten nach dem Vorfall fortgeführt hat. > Mit Frauen macht dsa keinen Spass, die heulen gleich und liefern keinen > tollen Kampf. Die kann man höchstens ein bischen sticheln. Liefert denn einer, der nach dem ersten Schlag ohne Gegenwehr zu Boden geht, einen "tollen" Kampf?
Uhu Uhuhu schrieb: > Der Student mit dem Messerchen war da in einer anderen Situation: er war > dem potentiellen Angreifer offensichtlich körperlich überlegen. Da der > andere das natürlich auch erkannt hat, wird er nicht so einfach > angreifen. Wie kommst du darauf, das einer der größer ist automatisch dem anderen, der Hobby-Schläger ist, überlegen ist? Das ist Blödsinn. Bestes Beispiel ist doch der Boxkampf zwischen Nikolai Walujew gegen David Haye vor paar Tagen. Aber ich kenn das auch von einem Bekannten, der ist 2m groß und wurde trotzdem zusammen geschlagen. Das perfide an deiner Argumentation ist, das du den Täter zum Opfer machst. Das ist wie wenn du einer Frau sagst, sie ist selbst dran Schuld vergwaltigt worden zu sein, weil sie wie eine Schlampe angezogen war. Im Gegensatz zu dir kann ich einfach kein Verständnis für Täter aufbringen, die verletzt wurden, weil sich die Opfer gewehrt haben. Ich seh es auch nicht ein, das die normalen Bürger U-Bahnen, dunkle Stellen etc. meiden sollen bzw. müssen, nur um nicht angegriffen zu weden.
T. B. schrieb: > Das perfide an deiner Argumentation ist, das du den Täter zum Opfer > machst. Ich habe niemals den Täter zum Opfer gemacht und zwei Gerichts- instanzenhaben haben festgestellt, daß Sven G. das Notwehrrecht weit überzogen hat. Man muß hier ganz einfach feststellen, was vorgefallen ist: Eine Körperverletzung an einem Begleiter von Sven G. und eine gefährliche Körperverletzung durch Sven G. Beide Vorfälle sind auseinanderzuhalten und werden vom Gericht auch getrennt bewertet. Im vorliegenden Fall ging es ausschließlich um die gefährliche Körperverletzung, begangen von Sven G. > Das ist wie wenn du einer Frau sagst, sie ist selbst dran Schuld > vergwaltigt worden zu sein, weil sie wie eine Schlampe angezogen war. Du has wirklich einen ausgeprägten Sinn dafür, den Kern meiner Argumetation mit den Frauen zu verfehlen. > Im Gegensatz zu dir kann ich einfach kein Verständnis für Täter > aufbringen, die verletzt wurden, weil sich die Opfer gewehrt haben. Wie kommst du darauf, daß ich für die Angreifer Verständnis habe? Das Gegenteil ist der Fall. Die Kerle gehören genauso rangenommen und abgeurteilt. Aber das hat mit dem Notwehrexzeß, um den es hier ging, nichts zu tun. > Ich seh es auch > nicht ein, das die normalen Bürger U-Bahnen, dunkle Stellen etc. meiden > sollen bzw. müssen, nur um nicht angegriffen zu weden. Tja, das mit dem Einsehen ist da so eine Sache. Einsicht kann man eigentlich nur in die Realität haben und die ist nun mal so, wie sie ist. Ob diese Realität das ist, was ich mir wünsche, ist eine andere - hoch interessante - Frage.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Notwehr ist für mich das Recht, dass ich alles tue um mein Leben zu > schützen, wenn ich 5 Typen gegenüber stehe, die gerade einen meiner 3 > anderen Kumpels fertig machen. Mit der Umschreibung "alles tun um dein Leben zu schützen" fändest du es also gerechtfertigt, wenn dir Jemand eine rein Hauen will deine Pistole auszupacken und ihm nen Kopfschuss zu verpassen? Das Messer im Hals war eine Liga tiefer als das, aber nicht minder gefährlich. Benedikt K. schrieb: > Was hätte er deiner Meinung nach machen sollen? Um zu beurteilen, was in der konkreten Situation am besten gewesen wäre, fehlen einem die Details. Man kann aber fragen, was er an dem Abend insgesamt falsch gemacht hat: Betrunken nachts durch die Stadt zu taumeln und eine Waffe bei sich zu führen, mit der er nicht umgehen konnte. (Soll keineswegs heißen die Justiz hätte richtig gehandelt. Nur diese Situation mit diesem Ausgang wäre vermeidbar gewesen.)
Martin F. schrieb: > Karl heinz Buchegger schrieb: >> Notwehr ist für mich das Recht, dass ich alles tue um mein Leben zu >> schützen, wenn ich 5 Typen gegenüber stehe, die gerade einen meiner 3 >> anderen Kumpels fertig machen. > Mit der Umschreibung "alles tun um dein Leben zu schützen" fändest du es > also gerechtfertigt, wenn dir Jemand eine rein Hauen will deine Pistole > auszupacken und ihm nen Kopfschuss zu verpassen? Das Messer im Hals war > eine Liga tiefer als das, aber nicht minder gefährlich. Du fändest es also in Ordnung, wenn du zusammen geschlagen wirst und der Täter dann noch bissl auf dir rum springt bist du tot bist? Vielleicht bekommste dann auch noch ein Bundesverdienstkreuz, das deine Verwandschaft an deinen Grabstein befestigen kann. Denkst du wenn dich einer anpöbelt und niederschlägt, dann ist das harmlos, eine kleine Rauferei oder sowas?! Es reicht auch schon wenn du bleibende Schänden davon trägst, um dein Leben zu runieren. Selbst ein Aufenthalt von 6 Monaten im Krankenhaus wird dich vermutlich deinen Job kosten. (Falls du arbeiten gehst.) Ist schon erstaunlich mit welcher Selbstverständlichkeit der Täter zum Opfer gemacht wird und der Angriff des eigentlichen Täters als Bagatelle abgetan wird! Lasst es mich nochmal kurz zusammen fassen: - Täter pöbelt und greift Opfer an - Opfer wehrt sich und verletzt Täter schwer - Täter bekommt 12000€ und Opfer entschuldigt sich bei ihm für die harte Gegenwehr (Standardempfehlung eines Anwalts, war hier wohl eher Kontraproduktiv da es offenbar als Schuldeingeständnis gewertet wurde) - Opfer bekommt 4 Jahre Gefängnis Gesetze sind dazu da um asoziales Verhalten einzelner Individuen zu sanktionieren, damit die Gesellschaft als ganzes funktionieren kann. Ich denke das Ziel wurde hier total verfehlt.
Ein völlig unverständliches Urteil und die Signalwirkung, besonders auf unsere osteuropäischen Schlägerbanden, katastrophal. "Eh Alter, komm den Kleinen da hinten machen wir platt. Und falls der sich mit einer Latte, Messer usw. wehrt, fassen wir noch Schmerzensgeld ab. Das können wir dann versaufen und weiter prügeln." Somit ist mein Standpunkt klar, Lager Bri und Befürworter! Das ganze ist, in Hinsicht der viel gepriesenen Zivilcourage, eine riesen Sauerei. Wie soll man jetzt handeln? Mit Blümchen, Gummibärchen oder schönen Worten??? Fehlt eigentlich nur noch ein Urteil, weil ein Retter zu hart zugeschlagen hat. Man das sind Berufsschläger, hier hilft nur ein schnelles kampfunfähig machen, sonst ist man selbst das Opfer. Und mit kampfunfähig schliesse ich auch schwerwiegende Verletzungen ein. Hallo, wer ist hier der Agressor und bedroht das Leben + Gesundheit anderer? ============================================================= Für alle diejenigen, welche mit dem Serben Mergim S. und dessen Verletzungen leiden: Ausgangslage: 5 Serben und 3 Deutsche, alle alkoholisiert, treffen aufeinander. >„Was schaust du so?“, fragte Mergim S., damals 17 Jahre alt, >und hieb einem der Freunde von Sven G. die Faust ins Gesicht, dass der zu Boden ging. Damit war der Kampf eröffnet und zwar mit allen Konsequenzen. Aber noch etwas ist passiert. Es steht 5(Serben) : 2(Deutsche). >Als nächsten schubste er Sven G., Mergim holte aus. Sven hat gerade gesehen wie sein Kumpel nach nur einem Schlag zu Boden fiel und vielleicht noch das Knirschen der gebrochenen Knochen/Zähne gehört. Jetzt kommt der Schläger, welcher noch 4 Kumpels hinter sich hat, zu ihm. Das er die Hose gestrichen voll hat, dürfte ja wohl jeder verstehen. Was soll er machen? Wegrennen in Uhu-Manier und seinen Kumpel in Stich lassen. Den hätten die Schläger vor Wut garantiert noch richtig platt gemacht, Schädelverletzungen eingeschlossen. Nein, in seiner panischen Angst nimmt er sein kleines Messer und sticht zu. Das er die Hauptschlagader trifft war Pech und bestimmt nicht gewollt. Es war aber auch gefährlich mit so einem kleinen Gurkenmesser zu hantieren. Hätte er nicht die Ader getroffen, wäre das Messer sein Tod. Ein wenig Verständnis für das Urteil könnte ich aufbringen wenn es sich hier um ein Butterfly oder ein Rambo-Messer gehandelt hätte. Die führt man bei sich um andere schwer zu verletzen und ist sich der Wirkung dieser Waffe bewust. Aber ein Messerchen was am Hals hängt? Kein Mensch hängt sich permanent 200gr an den Hals. Lohn für seine Angst: 4 Jahre Gefängniss + Entschuldigung + 12500 Euro Aber es kommt noch perverser: >Sie(die Serben) waren eben aus einem Freizeitheim geflogen, weil sie geschlägert hatten. Hier hätte die Verhandlung schon abgebrochen werden müssen. Die Serben haben schon die 2. Schlägerei an diesem Abend angezettelt! Was wäre geschehen wenn sich die Deutschen nicht gewehrt hätten und schwerverletzt am Boden liegen. Ermutigt wären die Serben weiter gezogen und hätten die nächste Schlägerei vorbereitet. Hoffentlich wäre dann ein Sohn von den Gerichtsschergen dabei gewesen. Unbewusst hat Sven die Schläger gestoppt und wahrscheinlich schlimmeres an diesem Abend verhindert. Schönen Sonntag noch Stevko
Martin F. schrieb: > Karl heinz Buchegger schrieb: >> Notwehr ist für mich das Recht, dass ich alles tue um mein Leben zu >> schützen, wenn ich 5 Typen gegenüber stehe, die gerade einen meiner 3 >> anderen Kumpels fertig machen. > Mit der Umschreibung "alles tun um dein Leben zu schützen" fändest du es > also gerechtfertigt, wenn dir Jemand eine rein Hauen will deine Pistole > auszupacken und ihm nen Kopfschuss zu verpassen? Um ehrlich zu sein: Ja das fände ich! Er braucht mir ja keine reinhaun. Niemand zwingt ihn dazu. So einfach ist das: Lässt er mich in Ruhe, lass ich ihn in Ruhe. Keinem passiert etwas und wir haben alle mehr vom Leben.
T. B. schrieb: > Ist schon erstaunlich mit welcher Selbstverständlichkeit der Täter zum > Opfer gemacht wird und der Angriff des eigentlichen Täters als Bagatelle > abgetan wird! Ach, das musst du verstehen. Er hatte eine schwere Kindheit.
@Autor: Stevko R. (stevko) Nana wer wird den ganzen Text über die bösen bösen Ausländer herziehen? Schreib doch einfach ein paar unreife, besoffene gegen andere besoffene. Alles dem bösem Ausländer in die Schuhe zu schieben ist quark. Es gibt unglaublicherweise welche die ruhig Leben wollen! >Autor: Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) >Um ehrlich zu sein: >Ja das fände ich! Richtig so. Es ist unglaublich wie die Moralaposteln rauskommen und meinen ja nicht den Täter verletzen lieber töten lassen. Sollche Leute/Kunden/Idioten/Whatever gehören abgeschlachtet. Wieso? Weil wenn jemand billigent in kauf nimmt jemanden zu Töten, ist es nicht Wert selber zu Leben. Den er Lebt ggf. eingesperrt, aber er Lebt noch :/ - und wer Finanziert das dann? Am besten ich geh jetzt raus und mach paar Leute an - könnte wieder bissle Geld brauchen und dann weine ich noch ein bisschen und sage "aber ich hatte doch so eine schwere Kindheit und alle anderen waren gegen mich* - ggf gibt es noch bissle Rabatt beim Richter. @die Moralaposteln ja nicht den Täter verletzen lieber töten lassen am besten Ihr schnallt euch noch so was um http://2.bp.blogspot.com/_WCPCJgFLjwE/Rmeo7KqEnOI/AAAAAAAABr8/WSJAP1Nt4As/s320/mrlee.JPG Quelle: http://maikdaum.blogspot.com/2007/06/katze-kamera-catcam.html Dann kann eure Familie sich schön beim Sonntagsbraten eure letzten Minuten anschauen und den Orden polieren :/ und schwärmen wie toll ihr wart und den Angreifer nicht verletzt habt.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Martin F. schrieb: >> Karl heinz Buchegger schrieb: >>> Notwehr ist für mich das Recht, dass ich alles tue um mein Leben zu >>> schützen, wenn ich 5 Typen gegenüber stehe, die gerade einen meiner 3 >>> anderen Kumpels fertig machen. >> Mit der Umschreibung "alles tun um dein Leben zu schützen" fändest du es >> also gerechtfertigt, wenn dir Jemand eine rein Hauen will deine Pistole >> auszupacken und ihm nen Kopfschuss zu verpassen? > > Um ehrlich zu sein: > Ja das fände ich! > > Er braucht mir ja keine reinhaun. Niemand zwingt ihn dazu. > So einfach ist das: Lässt er mich in Ruhe, lass ich ihn in Ruhe. > Keinem passiert etwas und wir haben alle mehr vom Leben. Da stimme ich dir voll und ganz zu! Ich weiss nicht wie viele hier schon mal ernsthat angegrifen wurden, aber bei solchen Geschichten geht es nicht um "etwas freizeitringen, wer gewinnt ist haltder stärkere, und bei gehen mit 2 blauen Augen einen heben". Hier geht es darum dass sich irgendein asoziales gesocks daran aufgeilen muss andere Leute aufzumischen. Und denen ist es auch scheissegal ob da was ernsthaftes bei passiert. Vielleicht sollte jeder Richter vor seiner Zulassung auch einfach mal richtig die Fresse vollkriegen, um wieder etwas auf den Boden der Tatsachen zurück zu kommen.
Ich wurde vor Jahrzehnten (ich war so um die 13) von einem größeren und älteren Kameraden über Tage massiv bedroht. Irgendwann hat's mir gereicht und ich habe mein Taschenmesser augefaltet und ihm zu verstehen gegeben, dass ich es auch benutze. Seit diesem Punkt herrschte Funkstille zwischen uns. Wenn er diesen dezenten Hinweis 'jetzt ist schluss' nicht verstanden hätte, dann wäre ich auch weiter gegangen. Dieser angesoffene Pöbel, der unsere Straßen unsicher macht, hat diesen Sinn zur Erkenntnis nicht mehr, genauso wie eine sehr niedrige Hemmschwelle. Was ich sagen will: die Zeiten ändern sich. Und an diese Veränderung sollten sich unsere Gesetze anpassen. Wer allein auf weiter Flur ist und von hemmungslosen Schlägern angegriffen wird, der muss sich auch mit allen Mitteln gegen sie wehren dürfen, ohne Repressalien befürchten zu müssen. Das gilt übrigens auch für Polizisten.
@tampapdex: Haaaalt, wird man in Deutschland schon in die rechte Ecke gerückt, nur weil man die Nationalität in Zusammenhang einer Straftat nennt? Ich brauchte einfach zwei Bezeichnungen für die Gruppen und da war mir die Nationalität am aussagekräftigsten. Was wollt ihr zu den Fußballspielern sagen wenn z.B. Serbien gegen Deutschland spielt? "Die Serben greifen an, oh Gott nein ich wollte nicht Serben sagen ..." und der Reporter wird ausgewechselt. Die Nationalität ist ein wichtiges Indiz für jeden und nicht etwas abwertendes. Passt aber gut zu dem alten Thema: "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein". Hier ist das Nennen der Nationalität völlig normal, obwohl in anderen Ländern, besonders bei den ältern Menschen, keine guten Erinnerungen assoziert werden. Also die Sache hat nichts mit "bösen Ausländern" zu tun, wären es nur Deutsche gewesen hätte ich nach Städten/Stadteilen/Alter ... such Dir was aus, unterschieden. Gruß Stevko
> > Also die Sache hat nichts mit "bösen Ausländern" zu tun, wären es nur > Deutsche gewesen hätte ich nach Städten/Stadteilen/Alter ... such Dir > was aus, unterschieden. > > Gruß > Stevko Nein - mir gehts nicht um Rechts und Links - mir gefällt es nur nicht das das mit Nationalitäten abgegrentzt wurde in deinem Beitrag. Die Jugend ist einfach mal beschissen und verantwortungslos (von wem sollen die es Lernen - von den Eltern auf der Couch mit einem Sternie in der Hand?) und nicht der Ausländer. Es gibt zwar gewisse tendenzen von mehr oder weniger integrationsproblemen einiger Bevölkerungsgruppen aber allgemein würd ich das nicht sagen
Tampa Pdex schrieb:
> @die Moralaposteln *ja nicht den Täter verletzen lieber töten lassen*
Falls du mich damit meinst: mein Standpunkt hat absolut nichts mit Moral
zu tun, sondern mit Recht.
Man könnte nämlich den Fall Sven G. nämlich auch in die andere Richtung
dehnen, vielleicht wirds dann klar:
Angenommen, einer fühlt sich von dir bedroht, zückt sein Messer und
sticht dich ab.
War er damit im Recht? War das Notwehr? Immerhin hat er sich bedroht
gefühlt.
Uiiii wie ungercht 4 gegen 5. Wirklich was hier abgeht... Nein es ist nicht verhaeltnismaessig... Nur weil ein kammerad zu Boden geht kann ich nicht zu allen Mitteln greifen... Poebeln, schubsen und ein bischen anmachen rechtfertigt nicht ein Stich in den Hals... Ich unterstell einfach mal das das Opfer genau wusste was er tat, denn mit einem kleinen Messer kann er an Amen, Beinen und Brust nicht genug Schaden anrichten und wuerde erst recht was aufs Gesicht bekommen... Was wenn der Schlaeger 17 ist? Oder erst 15? Es gibt ja 15 Jaehrige die schon relativ gross sind... Ist es dann immer noch gerechtfertigt? Oder waere der Gebrauch einer Schusswaffe gerechtfertigt... einige hier meinen ja... Ja wann schiess ich dann? Wenn mein Leben in Gefahr ist, wann genau ist es denn in Gefahr? Jeder sieht das anders... einer ist eher aengstlich der andere weniger... der aengstliche schiesst schon wenn er nur bedrohlich Aussehende sieht...
Uhu Uhuhu schrieb: > Angenommen, einer fühlt sich von dir bedroht, zückt sein Messer und > sticht dich ab. > > War er damit im Recht? War das Notwehr? Immerhin hat er sich bedroht > gefühlt. Zwischen bedroht gefühlt und wirklich bedroht ist ein Unterschied: Wenn du seinen Freund zu Boden prügelst und dich dann ihm zu wendest, dann fühlt er sich nicht nur bedroht, sondern du bedrohst ihn. Das ist etwas anderes als wenn du nur ein paar Gestalten in einer dunklen Ecke siehst und daher ein mulmiges Gefühl bekommst.
Solche schlägertypen erkennt man. Das braucht man auch nicht an der Nationalität festmachen, gesocks erkennt man einfach. Und dann darf sich eben auch mit ALLEN mitteln gewehrt werden. Ach wäre Jensland so schön...
@uhu: Das ist doch wohl lächerlich und eine ganz andere Sachlage die Du hier zu konstruieren versuchst. Für Dich noch einmal: >Ausgangslage: >5 Serben und 3 Deutsche, alle alkoholisiert, treffen aufeinander. >„Was schaust du so?“, fragte Mergim S., damals 17 Jahre alt, >und hieb einem der Freunde von Sven G. die Faust ins Gesicht, dass der zu >Boden ging. >Damit war der Kampf eröffnet und zwar mit allen Konsequenzen. Aber >noch etwas ist passiert. Es steht 5(Serben) : 2(Deutsche). _____________________________________________________________ Ich schrieb "mit allen Konsequenzen". Der Mergim musste auch damit rechnen das er verletzt wird. Und er hat es billigend in Kauf genommen. Hier geht es nicht um "gefühlte" Bedrohung, sondern die Sache war völlig klar. @daniel1976d: Wenn Du nach so einer Situation sabbernd und abwesend im Rollstuhl sitzt, wirst Du zwar meine Argumentation nicht mehr verstehen können aber Du wirst jeden Tag die Folgen Deines Zögern spüren. Solche Typen treten auch noch auf Dich ein, vorzugsweise gegen den Kopf, wenn Du am Boden liegst. Lese Dir doch mal meinen Beitrag durch, der Sven hatte einfach panische Angst um sein Leben. Das er die Schlagader trifft war nur Pech oder wer von uns ist in der Lage, mit so einem Gurkenmesserchen in dieser angespannten Situation, genau die Ader zu Treffen. Sie ist nämlich rund und rutscht zur Seite. Es war einfach Pech für den Schläger Mergim. Gruß Stevko
Benedikt K. schrieb:
> Zwischen bedroht gefühlt und wirklich bedroht ist ein Unterschied:
Freilich ist da ein Unterschied. Nur beide Szenarien haben eins
gemeinsam: der, der sich wehrt hat sich im Mittel vergriffen.
Genau darum geht es nämlich hier.
Warum das Landgericht ein dermaßen drakonisches Urteil gefällt hat, war
auch einigen Berichten zu entnehmen: Sven G. hat sich noch nach dem
Vorfall absolut schlägereikonform verhalten, indem er sich bewaffnete,
statt sofort die Polizei einzuschalten.
Der Staat hat hierzulande das Gewaltmonopol. Wenn ihm das streitig
gemacht wird, dann reagieren die Gerichte äußerst streng.
Das Landgericht hat in diesem Fall nicht nur streng, sondern
ausgesprochen rabiat reagiert. Das muß korrigiert werden.
Daß es sich um einen strafbaren Notwehrexzeß gehandelt hat, scheint
dagegen zweifelsfrei zu sein.
Uhu Uhuhu schrieb: > Sven G. hat sich noch nach dem > Vorfall absolut schlägereikonform verhalten, indem er sich bewaffnete, > statt sofort die Polizei einzuschalten. Dann erklär doch mal wie er die Polizei hätte holen sollen, wenn Mergim vor ihm steht und gerade zum Schlag ausholt. Noch bevor er auch nur den Notruf gewählt hätte, wäre er schon neben seinem Freund auf dem Boden gelegen...
Benedikt K. schrieb: > Dann erklär doch mal wie er die Polizei hätte holen sollen, wenn Mergim > vor ihm steht und gerade zum Schlag ausholt. Noch bevor er auch nur den > Notruf gewählt hätte, wäre er schon neben seinem Freund auf dem Boden > gelegen... Er ist nach Hause marschiert und hat weitere Messer bereitgelegt, um die Auseinandersetzung auf diese Art fortsetzen zu können. Das wurde ihm vom Richter der ersten Instanz massiv angekreidet.
@uhu: Da weist Du mehr als ich. Ich habe nur den Artikel von der TZ und danach geurteilt. Aber jetzt kommst Du mit Neuigkeiten: >Warum das Landgericht ein dermaßen drakonisches Urteil gefällt hat, war >auch einigen Berichten zu entnehmen: Sven G. hat sich noch nach dem >Vorfall absolut schlägereikonform verhalten, indem er sich bewaffnete, >statt sofort die Polizei einzuschalten. Was mich stutzig macht: "nach dem Vorfall...". Wie, ist er nach Hause gerannt und hat dort Waffen geholt, ist wieder zum Tatort zurückgekehrt und hat da den Wilden markiert?? Was versteht man überhaupt unter "Bewaffnung"? Bitte kläre uns auf mit einem Link. Gruß Stevko
Uhu Uhuhu schrieb: > Er ist nach Hause marschiert und hat weitere Messer bereitgelegt, um die > Auseinandersetzung auf diese Art fortsetzen zu können. Quelle?
Uhu Uhuhu schrieb: > Benedikt K. schrieb: >> Dann erklär doch mal wie er die Polizei hätte holen sollen, wenn Mergim >> vor ihm steht und gerade zum Schlag ausholt. Noch bevor er auch nur den >> Notruf gewählt hätte, wäre er schon neben seinem Freund auf dem Boden >> gelegen... > > Er ist nach Hause marschiert und hat weitere Messer bereitgelegt, um die > Auseinandersetzung auf diese Art fortsetzen zu können. Uhu, jetzt machst du dich lächerlich. Diese Aussage wird durch keinen der beiden Artikel gestützt. Man fand bei ihm zu Hause ein Butterfly Messer. Aber das heißt noch lange nicht, das er es geholt hat um weiter zu machen. Ausserdem, wie will er denn das machen, wenn sein Gegner schon im Krankenhaus im OP liegt? Schon vergessen? Der Angreifer hat nur durch eine Not-OP überlebt. Allenfalls kann man ihm vorwerfen, dass er nach dem Stich abgehauen ist und nicht die Polizei informiert hat, dass es hier einen Kampf gab, bei dem jemand verletzt wurde und dass er angegriffen wurde und sich gewehrt hat. Das man darauf im Rausch allerdings nicht mehr denkt, kann ich gut verstehen. > Das wurde ihm vom Richter der ersten Instanz massiv angekreidet. Angekreidet wurde ihm, dass er sich als Opfer gesehen hat. Und ganz ehrlich kann ich wirklich nicht verstehen, wie man das anders sehen kann. Er hätte sich wahrscheinlich wirklich erst zusammenschlagen lassen sollen, ehe er als Opfer gelten darf.
@uhu: Mist, mein Beitrag war zu spät aber: hier warten einige Personen auf den Link/Quelle Deiner neuen Erkenntnis. Wenn Du einen Arsch in der Hose hast, dann poste ihn oder war es wieder nur etwas "hineinkonstruiertes" von Deiner Seite. "kbuchegg" hat es ja schon entkräftet, trotzdem warte ich auf den Link. Gruß Stevko
Karl heinz Buchegger schrieb: > Uhu, jetzt machst du dich lächerlich. > Diese Aussage wird durch keinen der beiden Artikel gestützt. > Man fand bei ihm zu Hause ein Butterfly Messer. > Aber das heißt noch lange nicht, das er es geholt hat um weiter zu > machen. Das habe ich auch nicht behauptet. > Allenfalls kann man ihm vorwerfen, dass er nach dem Stich abgehauen ist > und nicht die Polizei informiert hat, dass es hier einen Kampf gab, bei > dem jemand verletzt wurde und dass er angegriffen wurde und sich gewehrt > hat. Und genau daraus und seinem Verhalten vor Gericht hat das den Schluß gezogen, daß er sich selbst auf das Niveau der Schläger begeben hat. Das ist wohl ebenso überzogen, wie das, was Sven G. vorgeworfen wurde. >> Das wurde ihm vom Richter der ersten Instanz massiv angekreidet. > > Angekreidet wurde ihm, dass er sich als Opfer gesehen hat. > Und ganz ehrlich kann ich wirklich nicht verstehen, wie man das anders > sehen kann. Er hätte sich wahrscheinlich wirklich erst zusammenschlagen > lassen sollen, ehe er als Opfer gelten darf. Nein, er hätte nicht unerwartet zustechen dürfen und schon garnicht gegen den Hals, weil er selbst mit 1,8 Promille hätte wissen müssen, daß daß sowas absolut lebensgefährlich ist. Daß wir uns recht verstehen: ich bin absolut für das Notwehrrecht. Aber das bedeutet auch, daß die Notwehr angemessen sein muß. Ich hatte das oben versucht mit dem Beispiel einer Person klar zu machen versucht, die sich subjektiv bedroht fühlt, ohne es objektiv zu sein und darauf mit einer Messerattacke gegen den vermeindlichen Angreifer reagiert.
Stevko R. schrieb: > hier warten einige Personen auf den Link/Quelle Deiner neuen Erkenntnis. > Wenn Du einen Arsch in der Hose hast, dann poste ihn oder war es wieder > nur etwas "hineinkonstruiertes" von Deiner Seite. Das war ein Bericht auf Spiegel online. Suchen kannst du dort selbst - mit dem Hirn, nicht mit dem Arsch.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das war ein Bericht auf Spiegel online. Suchen kannst du dort selbst - > mit dem Hirn, nicht mit dem Arsch. Also hast du dir das nur ausgedacht. War klar.
Benedikt K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Das war ein Bericht auf Spiegel online. Suchen kannst du dort selbst - >> mit dem Hirn, nicht mit dem Arsch. > > Also hast du dir das nur ausgedacht. War klar. Wie kommst du dadrauf? Ich finde es doch ziemlich erstaunlich, mit welcher Verfe hier einige Leute über die Sache "diskutieren", ohne daß sie auch nur eingermaßen über den Fall informiert haben. Holt das bitte nach.
Uhu Uhuhu schrieb:
> Holt das bitte nach.
Dann gib mal die Quelle die du uns vorenthälst.
Benedikt K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Holt das bitte nach. > > Dann gib mal die Quelle die du uns vorenthälst. Da muß ich selbst wieder suchen. Wie gesagt, es war auf Spiegel online.
Uhu Uhuhu schrieb: > Karl heinz Buchegger schrieb: >> Uhu, jetzt machst du dich lächerlich. >> Diese Aussage wird durch keinen der beiden Artikel gestützt. >> Man fand bei ihm zu Hause ein Butterfly Messer. >> Aber das heißt noch lange nicht, das er es geholt hat um weiter zu >> machen. > > Das habe ich auch nicht behauptet. Dann erklär mir bitte, was du in diesem Satz tatsächlich behauptest. Anscheinend habe ich eine Leseschwäche :-) Zur Erinnerung: > Er ist nach Hause marschiert und hat weitere Messer bereitgelegt, um die > Auseinandersetzung auf diese Art fortsetzen zu können. Wie willst du diesen Satz verstanden wissen? In welcher Beziehung steht er zur Schilderung des Tathergangs? > Ich hatte das oben versucht mit dem Beispiel einer Person klar zu machen > versucht, die sich subjektiv bedroht fühlt, ohne es objektiv zu sein Ach. Ja ne ist klar. Du gehst mit einem Freund so die Strasse lang und dir kommt einer entgegen, der offensichtlich auf Streit aus ist. Sein ganzes Gehabe, die Art wie er dich anmacht, ist ein einziges "Jetzt mische ich dich auf". Er schlägt deinen Freund mit einem Faustschlag ins Gesicht zu Boden und dreht sich zu dir um. Und jetzt willst du mir ernsthaft einreden, dass du dich nicht objektiv bedroht fühlst, sondern dass das nur deine momentane subjektive Meinung ist, die, wenn man sie Stunden später beim Psychoanalytiker analysiert, objektiv keine Bedrohung darstellt. Was ist deine Meinung? Was hätte dieser xxx (mir ist der Name entfallen) gewollt? Ihn auf ein Bier einladen?
Benedikt K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Holt das bitte nach. > > Dann gib mal die Quelle die du uns vorenthälst. Versuchs mal damit: site:spiegel.de "Sven G." Die oberen beiden Links.
Ich denke ich habe die Seite genauer gelesen als du. Darin ist nämlich nirgends etwas zu deiner Aussage zu finden. Bitte erleuchte mich mit einem Zitat das deine Aussage unterlegt.
Karl heinz Buchegger schrieb: >> Er ist nach Hause marschiert und hat weitere Messer bereitgelegt, um die >> Auseinandersetzung auf diese Art fortsetzen zu können. > > Wie willst du diesen Satz verstanden wissen? > In welcher Beziehung steht er zur Schilderung des Tathergangs? Aber Karl Heinz, steht da was davon, daß er mit dem Messer wieder an den Tatort zurückgekehrt ist? Ist doch nicht so schwer, oder? >> Ich hatte das oben versucht mit dem Beispiel einer Person klar zu machen >> versucht, die sich subjektiv bedroht fühlt, ohne es objektiv zu sein > > Ach. > Ja ne ist klar. > Du gehst mit einem Freund so die Strasse lang und dir kommt einer > entgegen, der offensichtlich auf Streit aus ist. Darum ging es mir mit dem Beispiel nicht. Es sollte lediglich am Extrem klar machen, was ein Notwehrexzeß ist. Weiter nichts.
Benedikt K. schrieb: > Ich denke ich habe die Seite genauer gelesen als du. Darin ist nämlich > nirgends etwas zu deiner Aussage zu finden. Bitte erleuchte mich mit > einem Zitat das deine Aussage unterlegt. http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html : > Sven G. habe "zielgerichtet" zugestochen, auch sein "überlegtes > Verhalten" nach der Tat lasse nicht erkennen, dass er aus Angst > gehandelt habe. Denn Sven G. hatte nicht etwa die Polizei informiert > oder Hilfe geholt - was möglicherweise sogar als strafbefreiender > Rücktritt von der Tat gewertet worden wäre - sondern flüchtete in > seine Wohnung. Dort fand die Polizei am Tag nach der blutigen > Auseinandersetzung am U-Bahnhof ein Butterfly-Messer, dessen Besitz > strafbar ist. Es war der zweite Link. Übe dich etwas in Geduld und zügle deine Emotionen ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Karl heinz Buchegger schrieb: >>> Er ist nach Hause marschiert und hat weitere Messer bereitgelegt, um die >>> Auseinandersetzung auf diese Art fortsetzen zu können. >> >> Wie willst du diesen Satz verstanden wissen? >> In welcher Beziehung steht er zur Schilderung des Tathergangs? > > Aber Karl Heinz, steht da was davon, daß er mit dem Messer wieder an den > Tatort zurückgekehrt ist? > > Ist doch nicht so schwer, oder? Und warum hast du es dann vorgebracht? Was soll das für einen Sinn haben, wenn er bei sich zu Hause, in seiner Wohnung ein Messer rausholt? Vodoo? > Darum ging es mir mit dem Beispiel nicht. Es sollte lediglich am Extrem > klar machen, was ein Notwehrexzeß ist. Weiter nichts. Dann geb ich dir Recht. Das geht natürlich nicht. Noch nicht einmal hypothetisch. Aber wieder die Frage: Was hat das mit diesem konkreten Fall zu tun? Hatte Sven jetzt das Recht sich bedroht (objektiv bedroht) zu fühlen, oder hatte er es nicht? Wurde er (objektiv) bedroht?
Uhu Uhuhu schrieb: >> Dort fand die Polizei am Tag nach der blutigen >> Auseinandersetzung am U-Bahnhof ein Butterfly-Messer, dessen Besitz >> strafbar ist. Und sogar eine ganze Kiste voller Messer in der Küche neben den Tellern. Ein paar lagen sogar noch mit Essensreste verschmutzt in der Spülmaschine. Merkst du was? Das eine hat rein garnichts mit dem anderen zu tun! Und wo bitte steht dass er einen weiteren Angriff vorbereitete wie du es behauptet hast?
Karl heinz Buchegger schrieb: >> Darum ging es mir mit dem Beispiel nicht. Es sollte lediglich am Extrem >> klar machen, was ein Notwehrexzeß ist. Weiter nichts. > > Dann geb ich dir Recht. > Das geht natürlich nicht. Noch nicht einmal hypothetisch. Na wunderbar. > Aber wieder die Frage: Was hat das mit diesem konkreten Fall zu tun? Hatte ich doch oben schon geschrieben: der Notwehrexzeß ist der Link. > Hatte Sven jetzt das Recht sich bedroht (objektiv bedroht) zu fühlen, > oder hatte er es nicht? > Wurde er (objektiv) bedroht? Ja, er wurde bedroht. Und er hat objektiv sein Notwehrrecht weit überzogen, indem er dem Typ überraschend eine lebensgefährliche Verletzung beigebracht hat.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ja, er wurde bedroht. Und er hat objektiv sein Notwehrrecht weit > überzogen, indem er dem Typ überraschend eine lebensgefährliche > Verletzung beigebracht hat. Hmm. Woran machst du das fest? Würde sich etwas ändern, wenn M ihn auch zu Boden geschlagen hätte und ihm, sagen wir mal drei vier mal in den Unterleib getreten hätte? Wäre es ihm dann erlaubt, sein Messer zu ziehen? (Und dass der Stich gezielt auf die Schlagader geführt wurde, wage ich ehrlich gesagt zu bezweifeln. Typen wie er stechen ziemlich ungezielt zu. Was man von Gewohnheitsstänkerern nicht gerade behaupten kann. Die wissen sehr genau, wie sie dich möglichst schnell so zu Fall bringen können, so dass du keine Chance zur Gegenwehr hast.)
Benedikt K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >>> Dort fand die Polizei am Tag nach der blutigen >>> Auseinandersetzung am U-Bahnhof ein Butterfly-Messer, dessen Besitz >>> strafbar ist. > > Und sogar eine ganze Kiste voller Messer in der Küche neben den Tellern. > Ein paar lagen sogar noch mit Essensreste verschmutzt in der > Spülmaschine. Lauter Butterfly-Messer? Braucht man die zum Braten schneiden? Wäre reichlich unpraktisch und der Besitz dieser Dinger ist strafbar. http://de.wikipedia.org/wiki/Butterfly-Messer > Merkst du was? > Das eine hat rein garnichts mit dem anderen zu tun! Da könntest du Recht haben. Da hat die erste Instanz überzogen. Das ändert aber nichts an dem Notwehrexzeß. > Und wo bitte steht dass er einen weiteren Angriff vorbereitete wie du es > behauptet hast? Ich habe lediglich das wiedergegeben, was in dem Spiegelartikel über die Argumentation des Richters berichtet wurde. Es steht alle in dem Artikel.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Woran machst du das fest? > Würde sich etwas ändern, wenn M ihn auch zu Boden geschlagen hätte und > ihm, sagen wir mal drei vier mal in den Unterleib getreten hätte? Wenn er ihm eine in die Fresse gehauen hätte, wäre das in Ordnung gewesen. > Wäre es ihm dann erlaubt, sein Messer zu ziehen? Das Messerziehen ist nicht die Straftat, sondern das unerwartete Zustechen in den Hals.
Uhu Uhuhu schrieb: > Lauter Butterfly-Messer? Braucht man die zum Braten schneiden? Wäre > reichlich unpraktisch und der Besitz dieser Dinger ist strafbar. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Butterfly-Messer Das ist auch unstrittig. Aber 4 Jahre sind dann doch etwas überzogen dafür. Und für den zu verhandelnden Fall .... irrelevant. Selbst wenn das Messer illegal ist (wie gesagt, das ist unstrittig), es wurde bei der Tat nicht iengesetzt sondern lag zu Hause.
@uhu: >Das war ein Bericht auf Spiegel online. Suchen kannst du dort selbst - >mit dem Hirn, nicht mit dem Arsch. Naja, wie immer sehr galant unser Uhu. Ist er in die Ecke gedrängt, dann wird er agressiv. Ein Link hätte mir genügt und nicht so eine arrogante "Uhu-Antwort". Also Uhu, "kbuchegg" hatte Recht, Du hast wieder was Neues konstruiert um Deinen Recht Willen. >Nein, er hätte nicht unerwartet zustechen dürfen und schon garnicht >gegen den Hals, weil er selbst mit 1,8 Promille hätte wissen müssen, daß >daß sowas absolut lebensgefährlich ist. Mann noch einmal, der Sven hatte Angst um seine Gesundheit + Leben. Das die Typen nicht lange fackeln hatten sie ja schon bewiesen (sein Kumpel lag schon am Boden, Sven war der Nächste in ihrer Aufmisch-Party). Uhu, bis jetzt hast Du ja mit Deinem Fersengeld immer Glück gehabt. Aber dies auf andere Umstände zu projezieren und dabei den Moralischen spielen ist nicht fair. Gruß Stevko
Uhu Uhuhu schrieb: > Karl heinz Buchegger schrieb: >> Woran machst du das fest? >> Würde sich etwas ändern, wenn M ihn auch zu Boden geschlagen hätte und >> ihm, sagen wir mal drei vier mal in den Unterleib getreten hätte? > > Wenn er ihm eine in die Fresse gehauen hätte, wäre das in Ordnung > gewesen. Nur damit ich das richtig sehe. Ein etwas übergewichtiger 30-Jähriger soll deiner Meinung nach einem durchtrainiertem und flinkeren (da leichter) Fussballer eine reinhauen. Uhu, wach auf! >> Wäre es ihm dann erlaubt, sein Messer zu ziehen? > > Das Messerziehen ist nicht die Straftat, sondern das unerwartete > Zustechen in den Hals. OK. Selbe Situation. Er wird niedergeschlagen, bla bla, Unterleib, bla bla. Dürfte er dann zustechen? Oder muss er warten, bis er den ersten Tritt gegen den Kopf bekommt?
Stevko R. schrieb: > @uhu: >>Das war ein Bericht auf Spiegel online. Suchen kannst du dort selbst - >>mit dem Hirn, nicht mit dem Arsch. > > Naja, wie immer sehr galant unser Uhu. Sorry, aber den Arsch hast du in die Debatte gebracht, nicht ich. > Ist er in die Ecke gedrängt, dann wird er agressiv. So ein Blödsinn. Du warst nur zu faul zu suchen und stattdessen hier eine Debatte um Kaisers Bart führen. > Uhu, bis jetzt hast Du ja mit Deinem Fersengeld immer Glück gehabt. Aber > dies auf andere Umstände zu projezieren und dabei den Moralischen > spielen ist nicht fair. Ich spiele nicht den Moralischen, ich argumentiere lediglich gesetzeskonform. Daß dir das nicht gefällt, mag ja sein, es ändert aber nichts an der Rechtslage.
T. B. schrieb: > Du fändest es also in Ordnung, wenn du zusammen geschlagen wirst und der > Täter dann noch bissl auf dir rum springt bist du tot bist? Vielleicht > bekommste dann auch noch ein Bundesverdienstkreuz, das deine > Verwandschaft an deinen Grabstein befestigen kann. Auch wenn es schwer fällt: So einfach ist das Leben bei weitem nicht. Es gibt ein wenig mehr als schwarz und weiß. Martin F. schrieb: >> Karl heinz Buchegger schrieb: >>> Notwehr ist für mich das Recht, dass ich alles tue um mein Leben zu >>> schützen, wenn ich 5 Typen gegenüber stehe, die gerade einen meiner 3 >>> anderen Kumpels fertig machen. >> Mit der Umschreibung "alles tun um dein Leben zu schützen" fändest du es >> also gerechtfertigt, wenn dir Jemand eine rein Hauen will deine Pistole >> auszupacken und ihm nen Kopfschuss zu verpassen? > > Um ehrlich zu sein: > Ja das fände ich! > > Er braucht mir ja keine reinhaun. Niemand zwingt ihn dazu. > So einfach ist das: Lässt er mich in Ruhe, lass ich ihn in Ruhe. > Keinem passiert etwas und wir haben alle mehr vom Leben. Keine Frage, Notwehr ist in so einem Fall gerechtfertigt. Nur zwischen ein paar Schlägen ins Gesicht und einem Kopfschuss liegen Welten dazwischen. Man muss nicht Gandhi sein, um das zu verstehen. Hast du schonmal eine Waffe in der Hand gehabt? Hast du schonmal willentlich auf einen Menschen gezielt, mit der Absicht ihn zu töten? Dann würdest du vielleicht anders denken.
Uhu Uhuhu schrieb: > Daß dir das nicht gefällt, mag ja sein, es ändert aber nichts an der > Rechtslage. Ja, leider. Wobei man aber auch immer dazu sagen muss, dass es auch auf den Richter ankommt, was er aus der Rechtslage macht.
Martin F. schrieb: > Hast du schonmal eine Waffe in der Hand gehabt? Hast du schonmal > willentlich auf einen Menschen gezielt, mit der Absicht ihn zu töten? > Dann würdest du vielleicht anders denken. Nein, habe ich nicht. Ich will aber ehrlich gesagt aber auch nie in die Situation kommen, dass ich von ein paar Halbstarken eingekreist, zu Boden geschlagen und krankenhausreif geprügelt werde (oder noch schlimmer). Aber wenn es passiert, will ich dann nicht vor dem Richter stehen müssen und mich in vertauschten Rollen wiederfinden. Wenn es nach dir geht, habe ich in der Situation nur 2 Möglichkeiten entweder ich riskiere meine Gesundheit und/oder Leben oder ich muss mich wegen versuchtem Totschlag verantworten. Dabei hab ich gar nichts getan. Ich bin nur die Strasse entlang gegangen und habe die Radaubrüder zu spät gesehen.
Mal eine andere Frage: Hat eigentlich Mergim auch irgendeine Strafe bekommen? Immerhin hat er die Scheiße angefangen und jemanden nieder geschlagen. Dazu konnte ich nirgends etwas finden.
Karl heinz Buchegger schrieb: >> Das Messerziehen ist nicht die Straftat, sondern das unerwartete >> Zustechen in den Hals. > > OK. > Selbe Situation. Er wird niedergeschlagen, bla bla, Unterleib, bla bla. > Dürfte er dann zustechen? Das weiß ich nicht. Allerdings wäre das auch ziemlich unrealistisch: Wie soll einer, der auf dem Boden liegt mit einem Messer zustechen? Das Dilemma, in dem er sich befand, war, daß dieses Messerchen als Drohwerkzeug völlig ungeeignet war. Auf der anderen Seite ist eben so ein überraschender Messerstich in den Hals, ohne daß der Gegner mit einer Waffe gedroht hat, ein Notwehrexzeß - was anderes konnte er mit dem Ding wohl nicht anstellen. Seine ungeschickte Reaktion - nach Hause zu marschieren, statt direkt die Polizei zu kontaktieren - mag seinem Suff zuzuschreiben sein. Auf jeden Fall hat ihm der Richter einen Strick daraus gedreht.
Benedikt K. schrieb: > Mal eine andere Frage: > Hat eigentlich Mergim auch irgendeine Strafe bekommen? Immerhin hat er > die Scheiße angefangen und jemanden nieder geschlagen. > Dazu konnte ich nirgends etwas finden. Darüber habe ich bis jetzt noch nichts gelesen. Ein Verfahren wegen Körperverletzung gegen den Begleiter muß es gegeben haben - das ist ein Offizialdelikt, das die Staatsanwaltschaft verfolgen muß, wenn sie Kenntnis davon erhält. Dürfte in diesem Fall ein Jugendgerichtsverfahren gewesen sein - die sind nichtöffentlich.
Ich weis gar nicht was es da zu Diskutieren gibt. Wer angreift muß damit rechnen das sich der angegriffene wehrt. Wer angegriffen wird kann nicht wissen ob er nur in den Schwitzkasten genommen wird oder ob man ihn Todschlägt. (Todschlägen gabs ja dieses Jahr schon ein paar mal!) Und weil man nicht weis was einem blüht, darf man sich meiner Meinung nach wehren wie man will. Diesen 5 Idioten soll der Pimmel abfallen und die Eier noch dazu, damit sie sich nicht auch noch vermehren! Es ist nämlich Supereinfach: niemand angreifen, dann wird auch keiner verletzt. Nur das scheint das auch in diesem Forum (in dem man eigentlich meinen sollte das die Gäste überdurchschnittlich behirnt sind) noch nicht bei jedem das Logikzentrum zu stimulieren. Nationalitäten sind mir übrigens egal.
@Uhu: 1. Du hast doch das Wort "Arsch" völlig aus dem Kontext gerissen und neu verwendet! Ja wer Dich kennt lächelt nur darüber. 2. Ausser Deinen sinnlosen Antworten hast Du noch nicht erklärt, wie Du auf die "Bewaffnung" gekommen bist. 3. und das Wichtigste ====================== >Ich spiele nicht den Moralischen, ich argumentiere lediglich >gesetzeskonform. Ja, genau solche Typen kennt die Geschichte. Irgend ein wahnsinniger erlässt Gesetze/Weisungen und die Schergen (=Uhu) setzt sie gnadenlos um. Das hatten wir im 3.Reich mit den Juden, alle Beteiligten hatten doch nur nach den Gesetzen/Weisungen gehandelt und fühlten sich völlig unschuldig. Das Gleiche war auch mit dem Schießbefehl an der Grenze, auch hier waren die Mörder unschuldig und im damaligen Recht. Niemand macht sich Gedanken, ist diese Regel wirklich mit den Moralvorstellungen der Menschen vereinbar. Wir, die Exikutive setzen ja nur die Gesetze um. Noch einmal: Das Wort "Rechtsstaat" beinhaltet nicht automatisch dass sich der Staat nach den Gesetzen der Menschlichkeit richtet, sondern die Gerichte nach den bestehenden Gesetzen ihr Urteil sprechen. Und gäbe es einen Gesetzesparagraphen, das allen unverheirateten Männern/Frauen ab 45 Jahre der linke Zeigefinger abzuschneiden ist, solche Leute wie Uhu ziehen aus und setzen das um. Was ich damit sagen will: Die Schläger haben bewust eine Situation provoziert, die auch Verletzungen einschliesst. Das hier einer versucht seine Gesundheit und sein Leben zu schützen müssen sie einkalkulieren. Jetzt hier zu argumentieren: "Oh einer der Schläger wurde durch unangemessenen "Waffengebrauch" schwer verletzt" ist nicht moralisch nicht vertretbar. Wie im Kindesalter gilt die Regel: Wer hat angefangen? Das haben die Schläger und wie ich schon sagte, mit allen Konsequenzen! Gute Nacht Stevko
Karl heinz Buchegger schrieb: > Nein, habe ich nicht. > Ich will aber ehrlich gesagt aber auch nie in die Situation kommen, dass > ich von ein paar Halbstarken eingekreist, zu Boden geschlagen und > krankenhausreif geprügelt werde (oder noch schlimmer). > Aber wenn es passiert, will ich dann nicht vor dem Richter stehen müssen > und mich in vertauschten Rollen wiederfinden. Ich auch nicht, ganz ehrlich. Aber ich möchte auch nicht willentlich Jemanden getötet haben und mich hinter fragen müssen ob das angemessen war (juristische Konsequenzen mal außen vor gelassen). Das ist doch der Punkt an dem sich die Geister in diesem Thread scheiden und wo Jeder einzelne persönliche seine Linie zieht. > Wenn es nach dir geht, habe ich in der Situation nur 2 Möglichkeiten > entweder ich riskiere meine Gesundheit und/oder Leben > oder ich muss mich wegen versuchtem Totschlag verantworten. Ne, wenn es nach mir ginge, wie ich geschrieben habe, hätte es mehr als zwei Möglichkeiten gegeben, weil das Leben nunmal nicht binär ist. ;) Nur weil uns alle Details fehlen um die Situation rein objektiv einzuschätzen heißt das nicht automatisch es gab nur zwei mögliche Ergebnisse dieser Situation.
Stevko R. schrieb: > @Uhu: > 1. > Du hast doch das Wort "Arsch" völlig aus dem Kontext gerissen und neu > verwendet! Ja wer Dich kennt lächelt nur darüber. Billige Ausrede. > 2. > Ausser Deinen sinnlosen Antworten hast Du noch nicht erklärt, wie Du auf > die "Bewaffnung" gekommen bist. Wenn meine Antworten sinnlos sind: Warum setzt du dich dann überhaupt damit auseinander? > 3. und das Wichtigste > ====================== >>Ich spiele nicht den Moralischen, ich argumentiere lediglich >>gesetzeskonform. > > Ja, genau solche Typen kennt die Geschichte. Irgend ein wahnsinniger > erlässt Gesetze/Weisungen und die Schergen (=Uhu) setzt sie gnadenlos > um. Damit hast du dich endgültig ins Abseits begeben. Auf der Ebene diskutiere ich nicht.
Da hast du dich aber (mal wieder) selbst hindiskutiert. Wir diskutieren hier auf Grundlage "Was sagt einem das normale Rechtsempfinden des kleinen Bürgers" und du argumentierst ausschliesslich mit dem dagegen was sich unsere hochbegabte Heeresleitung so ausgedacht udn niedergeschrieben hat. Welch anderen Schluss lässt dies zu?
Jens Plappert schrieb: > Wir diskutieren hier auf Grundlage "Was sagt einem das normale > Rechtsempfinden des kleinen Bürgers" Das ist nun mal weitgehend irrelevant, wenn du dich vor Gericht zu verantworten hast. Das ist auch gut so. > und du argumentierst > ausschliesslich mit dem dagegen was sich unsere hochbegabte > Heeresleitung so ausgedacht udn niedergeschrieben hat. Das hat sich nicht unsere "hochbegabte Heeresleitung" ausgedacht, sondern das ist Recht, dessen Wurzeln bis in die Römerzeit zurück reichen. Was dabei heraus kommt, wenn Gesetze per Schnellschuß gemacht werden, kann man z.B. beim neuen Jugend-Sexualrecht sehen. > Welch anderen Schluss lässt dies zu? Wenn man nix über das was, worüber man redet, dann kommt auch nix vernünftiges dabei raus.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn man nix über das was, worüber man redet, dann kommt auch nix > vernünftiges dabei raus. wenigstens hier sind wir uns einig. Das lässt sich nämlich auch rumdrehen. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist wird hier am SINN und PRINZIP unserer aktuellen Rechtssprechung kritisiert. Da lässt sich mit "steht halt so im Gesetz" eben schlecht argumentieren, vor allem wenn es um Kritik daran geht. Ob die Römer dem Aggressor noch Recht gegeben hätten wage ich zu bezweifeln....
Ich möchte mal wieder auf das eigentlich Thema zurück kommen. Was ich hier an der ganzen Diskussion nicht so schön finde, ist die Verharmlosung des Angriffs des Täters. Uhu und Co. finden ja offenbar die Notwehr überzogen, weil der Angriff nicht so schlimm war. Der Täter hat ja nur versucht, mit der Faust dem Opfer ins Gesicht zu schlagen. Es gibt aber keine harmlosen Schläge mit der Faust ins Gesicht eines anderen! Ich kenn da einen Fall, da ist ein Mann in einer Kneipe betrunken vom Stuhl gefallen und mit dem Kopf auf den Boden aufgeschlagen. Dadurch ist sein Gehirn angeschwollen und die Ärzte haben ihm den Schädel geöffnet, um den Druck abzubauen. Das hat aber nichts genützt. Beim MRT ist dann durch den Druck die Naht am Kopf geplatzt und das Gehirn lag neben ihm. (Es ist nicht schön so ne Geschichte beim Abendessen erzählt zu bekommen.) Es reicht also schon ein Schlag aus, um einen Menschen zu töten, wenn er ungünstig fällt! Desweiteren ist ja überhaupt nicht gesagt, das der Täter nach dem ersten Mal aufhört zu schlagen! Es gibt immer wieder Fälle, wo auf am Boden liegende Opfer eingetreten wird! Es besteht bei so einer Schlägerei also grundsätzlich erstmal Lebensgefahr! Soll das Opfer also davon ausgehen, das der Täter schon soviel Mitgefühl haben wird und aufhört, bevor es einen Rippenbruch hat? Oder bevor alle Zähne rausgeschlagen sind? Oder bevor es im Koma liegt? Oder bevor es tot ist? Wieso soll das Gesamte Risiko des Angriffs das Opfer tragen?! Gerade hier bei dem Fall hat das Opfer nur einmal zugestochen und nur einen Täter verletzt! Da kann ich beim besten Willen keinen Notwehrexzess erkennen.
T. B. schrieb: > Ich möchte mal wieder auf das eigentlich Thema zurück kommen. Was ich > hier an der ganzen Diskussion nicht so schön finde, ist die > Verharmlosung des Angriffs des Täters. Uhu und Co. finden ja offenbar > die Notwehr überzogen, weil der Angriff nicht so schlimm war. Wie kommst du auf diesen bösartigen Schwachsinn? Der Angriff war absolut übel und die Notwehr von Sven G. war weit überzogen. Hatte ich schon mehrfach ganz deutlich geschrieben.
Jens Plappert schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Wenn man nix über das was, worüber man redet, dann kommt auch nix >> vernünftiges dabei raus. > > wenigstens hier sind wir uns einig. Das lässt sich nämlich auch > rumdrehen. Rumdrehen läßt sich alles. Die Frage ist nur, mit welcher Berechtigung. > Falls es dir noch nicht aufgefallen ist wird hier am SINN und PRINZIP > unserer aktuellen Rechtssprechung kritisiert. Du kritisierst was, wovon du ungefähr so viel weißt, wie der Ochs vom Zitherspielen. Und da soll was vernünftiges dabei rauskommen? > Da lässt sich mit "steht > halt so im Gesetz" eben schlecht argumentieren, vor allem wenn es um > Kritik daran geht. So habe ich nie argumentiert, falls dir das noch nicht aufgefallen sein sollte. Unser Recht folgt einer Systematik die im Laufe von Jahrhunderten entwickelt wurde. Da steckt sehr viel Wissen und Erfahrung dahinter und geblieben ist im Wesentlichen das, was sich bewährt hat. Wenn jetzt ein Nixwisser daher kommt und behauptet, das sei alles Mist, was soll man denn davon halten? > Ob die Römer dem Aggressor noch Recht gegeben hätten wage ich zu > bezweifeln.... Das ist auch nicht die Frage. Dir Römer haben die Grundzüge des Rechts entwickelt, die dann im Laufe der Zeit zu dem weiterentwickelt wurde, was wir heute haben. Ich kann euch wirklich nur w#rmstens ans Herz legen: Geht mal zu einer echte Gerichtsverhandlung. Sucht euch einen interessanten Fall heraus und verfolgt das Verfahren möglichst ganz. Ihr werdet merken, daß das alles nicht so einfach ist, wie am Stammtisch, oder im Offtopic-Forum.
Uhu Uhuhu schrieb: > Der Angriff war absolut übel Da stimme ich dir zu. Es ist nicht schön ein Messer im Hals zu haben. > und die Notwehr von Sven G. war weit überzogen. Das ist denke ich der Hauptpunkt um des in dem ganzen Fall und auch in diesem Thread geht. Wenn ich die Definition von Notwehr "Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden" mal etwas interpretiere, dann würde ich sagen, man sollte mit möglichst wenig Gewalt bzw. Beschädigungen versuchen den Angreifer außer Gefecht zu setzen/vom Angriff abzuhalten. Das ganze war also eindeutig eine Notwehrsituation, da der rechtswidrige Angriff auf seinen Freund schon stattgefunden hatte und mit weiteren Angriffen zu rechnen war. Jetzt bleibt die Frage was die gewaltloseste Verteidigung gewesen wäre, die einen Erfolg gehabt hätte. Diese Frage ist meiner Meinung nach der entscheidende Punkt anhand dem man die Frage nach überzogener Notwehr oder reiner Notwehr entscheiden kann. Weglaufen war nicht möglich, denn a) wäre Mergim schneller gewesen und b) hätten sie damit den am Boden liegenden Freund weiteren Tritten und Schlägen ausgesetzt. Hilfe holen war wohl auch nicht möglich, da anscheinend niemand anderes in der Nähe war. Eine reine Schlägerei ohne Waffen dürfte auch erfolglos gewesen sein, denn erstens stand es 3:5, zweitens habe die Serben in diesem Gebiet eindeutig mehr Erfahrungen als Sven + Freunde. Von daher wie schon mehrmals geschrieben: Was hätte er machen sollen? Für seine Möglichkeiten war das Messer die sicherste Lösung die Sache zu beenden. Hätte er Mergim nur leicht verletzt, wäre dieser mit Sicherheit noch aggressiver vorgegangen, bzw. dessen Freunde hätten den Angriff fortgeführt. Für jemanden mir Kampfsporterfahrung hätte es sicher noch andere Lösungen gegeben, die vermutlich unblutig zu einer Abwehr des Angriffs geführt hätten.
Wahrscheinlich waere jeder Schraubendreher vom Rechthaber milder bewertet worden als das 'boese' Messer. Es gibt doch Alternativen die weniger 'schlecht' sind und fuer den armen Sven - so er sie denn verwendet haette - eine bessere Ausgangsposition in der Nachverhandlung bedeutet haetten. -Ein schoener, stabiler Regenschirm ist eine fiese Schlag- und Stosswaffe. und hat noch Reichweitenvorteile gegenueber dem Messer. Wenn der Stoss ins Auge geht, kann man als Nicht-Kampfkuenstler immer noch auf 'ungezielt' plaedieren. Desweiteren schuetzt so ein Schirm - richtig angewendet- sicher vorm Nasswerden bei kleineren Schauern. -Eine sehr helle, kleine Stabtaschenlampe ist ein nettes Utensil zur Selbstverteidigung. Zunaechst kann man den Angreifer blenden und die Aufmerksamkeit vom Opfer weglenken. Und als Pruegelhilfe ist es auch nicht zu verachten. Ausserdem kann man sich damit wunderbar den Weg heimleuchten. Grundsaetzlich kann ich die Entscheidung von Sven lieber ins Gefaengnis zu gehen als ins Krankenhaus nachvollziehen und er hat mein Mitleid das er in diese bloede Situation geraten ist.
"§ 33 Überschreitung der Notwehr Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft." Eindeutig ein falsches Urteil, ich würde in Berufung gehen, echt schlecht ist halt das Butterfly zu Hause, auch wenn es direkt mit dem Fall eigentlich nichts zu tun hat, wirkt es aber strafverschärfend.
>-Ein schoener, stabiler Regenschirm ist eine fiese Schlag- und >Stosswaffe. >und hat noch Reichweitenvorteile gegenueber dem Messer. Wenn der Stoss >ins Auge geht, kann man als Nicht-Kampfkuenstler immer noch auf >'ungezielt' plaedieren. Desweiteren schuetzt so ein Schirm - richtig >angewendet- sicher vorm Nasswerden bei kleineren Schauern. >-Eine sehr helle, kleine Stabtaschenlampe ist ein nettes Utensil zur >Selbstverteidigung. Zunaechst kann man den Angreifer blenden und die >Aufmerksamkeit vom Opfer weglenken. Und als Pruegelhilfe ist es auch >nicht zu verachten. Ausserdem kann man sich damit wunderbar den Weg >heimleuchten. Die ein paar der dämmlichsten Sätze im Thread hier. Ein Regenschirm nimmt man mit wenn man eine sufftour macht!? Nee macht man nicht. Eine Taschenlampe -> die macht nur aggresiv...ausser du hast die Taschenlampe von den chinessen wo Pappier anfängt zu brennen...ist aber dann warscheinlich wieder Körperverletzung... Ist irgendwie lustig was manche von sich geben - ich kann es nur betonen - eure Familie hat so richtig was davon wenn die einen Orden im Zimmer haben... . Und das Urteil ist nunmal voll sinnlos... da hat jemand einfach mal kein Plan...bin auch dafür das jeder Richter/Staatsanwalt erstmal 1 Monat abends schön auf die Strasse geschickt wird damit der ordentlich aufs Maul kriegt und dannmal sehen ob dieser immer noch meint, man dürfe sich nicht verteidigen.. Warscheinlich währt ihr auch dafür das in einem Polizeieinsatz mit Automatikgewehren (bei den Tätern) der liebe Polizist erstmal die Staatsanwaltschafft ruft und fragt ob er zurückschiessen darf?!!
Noch ein Beispiel für die Meinungsmanipulation durch deutsche Medien. Ein Serbe wird doch nicht Mergim heissen. Mergim (Mёrgim) ist ein albanischer Vorname. Da die Albaner aber neulich zu der "Achse des Guten" gehören und das Image entsprechend aufpoliert werden muss, wird ein albanischer Schläger kurzerhand in einen Serben umgetauft. Was soll's, sind doch sowieso die Bösen, die Serben. Und der deutsche Michel schluckt eh alles.
Zottel Tier schrieb: > "§ 33 > Überschreitung der Notwehr > > Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht > oder Schrecken, so wird er nicht bestraft." Genau das ist der Knackpunkt. > Eindeutig ein falsches Urteil, Das OLG ist aber nur der Ansicht, daß das Strafmaß nicht angemessen ist. > ich würde in Berufung gehen, Genau das hat er getan und das OLG hat das Strafmaß kritisiert und den Haftbefehl außer Vollzug gesetzt. > echt > schlecht ist halt das Butterfly zu Hause, auch wenn es direkt mit dem > Fall eigentlich nichts zu tun hat, wirkt es aber strafverschärfend. Ja. Zudem sein Verhalten nach dem Vorfall. Er hätte sofort zur Polizei gehen müssen. Das wäre ihm - nach Aussage des Richters am Landgericht - möglicherweise als strafbefreiender Rücktritt von der Tat gewertet worden.
@ Benedikt K. Ich sehe das ähnlich wie du. Der Junge war in einem echten Dilemma: als Drohmittel war das Messerchen untauglich und nur zu einem Überraschungsangriff gegen eine sensible Stelle brauchbar - also eigentlich nur zu einem Notwehrexzeß in dieser Situation. Das Butterfly-Messer zu Hause, sein dämliches Verhalten nach der Tat und sein Auftritt als Opfer vor Gericht haben den Richter dazu verleitet, drakonisch durchzugreifen.
Nach meiner Meinung war es eindeutig Notwehrüberschreitung. Es gibt aber viele Punkte,welches das Gesetz zulässt,eine Milderung des Urteils zu erlangen. Dies Harte Urteil hat der Verteidiger verursacht,welche wahrscheinlich nicht offensiv vorging,da das "Opfer" eine andere Nationalität hat. Er wäre dem Richter und Staatanwalt unschön in der Erinnerung geblieben, was sich nicht gut macht. ...Währe die Nationalitätslage vertauscht gewesen,würde keiner so ein Urteil sprechen. Meine persönlichen Erfahrungen,ich hatte und habe immer Werzeuge bei mir, Schraubenzieher,Spitzzange, Schere,Teppichmesser oder Anderes.
W. H. schrieb: > Noch ein Beispiel für die Meinungsmanipulation durch deutsche Medien. > Ein Serbe wird doch nicht Mergim heissen. Mergim (Mёrgim) ist ein > albanischer Vorname. Da die Albaner aber neulich zu der "Achse des > Guten" gehören und das Image entsprechend aufpoliert werden muss, wird > ein albanischer Schläger kurzerhand in einen Serben umgetauft. Was > soll's, sind doch sowieso die Bösen, die Serben. Und der deutsche Michel > schluckt eh alles. Aber das ist doch eigentlich egal, oder? Erstmal ändert die Nationalität nichts daran ob man ein Arschloch ist oder nicht. Ob das nun ein Türke, Ire oder Deutscher ist, wenn man sich nicht benehmen kann hat man ein Problem. In dem Moment in dem sich aber Ausländer dermassen daneben benehmen, gehören die auch raus. Und das nicht weil etwa nur die Ausländer die bösen sind, sondern weil Deutschland schon im eigenen Volk genug Assis hat und sich nicht noch um die Versager der ganzen Welt kümmern sollte. Wenn ich mich als Deutscher im Ausland nicht benehme, dann darf ich mich ja auch nicht wundern wenn mich dort keiner mehr haben will. Und sein wir mal ehrlich: Der Bildungsadel ist es meistens nicht der zu uns auswandert, sondern Menschen die in ihrem Land perspektivenlos sind. Da in Deutschland aber noch genausoviele Band- und Hilfsarbeiter wie vr 40 Jahren gebraucht werden funktioniert das alles so super. So, jetzt bin ich bestimmt der böse Quotennazi, oder?
Jens Plappert schrieb: > W. H. schrieb: >> Noch ein Beispiel für die Meinungsmanipulation durch deutsche Medien. >> Ein Serbe wird doch nicht Mergim heissen. Mergim (Mёrgim) ist ein >> albanischer Vorname. Da die Albaner aber neulich zu der "Achse des >> Guten" gehören und das Image entsprechend aufpoliert werden muss, wird >> ein albanischer Schläger kurzerhand in einen Serben umgetauft. Was >> soll's, sind doch sowieso die Bösen, die Serben. Und der deutsche Michel >> schluckt eh alles. > > Aber das ist doch eigentlich egal, oder? Sollte man meinen. Nur ist das hier mal wieder so ein typisches Beispiel, wir der deutsche Michel an seinen Stammtischen systematisch manipuliert wird. Der Serbenhaß ist erwünscht und wird geschürt. Und wenn man dafür lügen muß.
ICh glaube selbst am Stammtisch spielt das hier überhaupt keine Rolle. Also in meiner Wahrnehmung sind Albaner jetzt bei den deutschen im Durchschnitt auch nicht gerade die super sympathieträger. Denke kaum dass es auf so eine Spitzfindigkeit ankommt.
Jens Plappert schrieb: > ICh glaube selbst am Stammtisch spielt das hier überhaupt keine Rolle. > > Also in meiner Wahrnehmung sind Albaner jetzt bei den deutschen im > Durchschnitt auch nicht gerade die super sympathieträger. Denke kaum > dass es auf so eine Spitzfindigkeit ankommt. Und wie erklärst du dir dann, warum einem diese Art von Lüge immer wieder untergejubelt wird?
Keine Ahnung, vielleicht ist es MIR auch wirklich zu egal wo die Leute herkommen. Mir ist das noch nie aufgefallen und ich asoziiere fürmich jetzt auch den Begriff "Albaner" eher schlecht als "Serben". Aber im Grunde isses halt wurschd.
Unser Medien lügen nicht grundlos. Die Proaganda überläßt in solchen Dingen nichts dem Zufall. Sinn der Übung ist, die Albaner von ihrem Verbrecher-Image reinzuwaschen und es den Serben anzuhängen. Im Ersten Weltkrieg haben sie gereimt: "Serbien muß sterbien." Seither hat sich wenig geändert.
@ Jens Plappert >Ob das nun ein Türke, Ire oder Deutscher ist, wenn man sich >nicht benehmen kann hat man ein Problem. Offenbar doch gerade nicht! Das Problem haben die Opfer, die sich nach Ansicht der Justiz und bestimmter Bevölkerungsgruppen, nicht - oder nur mit lächerlichen/untauglichem Mitteln wehren dürfen. Obwohl eher friedlicher Natur, geselle ich mich in das Lager derer, die bei einem Angriff mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln reagieren. Eigentlich würde ich versuchen auszuweichen, aber das ist ja nun auch nicht immer möglich....deshalb s.o. Noch ein eigentlich! Eigentlich schlimm genug, dass man ausweichen muß. Ach ja, noch eine Infragestellung. Halsschlagader angestochen und überlebt nach Not-OP???? Im Stress (war der Angreifer doch wohl, oder wegen Routine etwa nicht?) ist so ein Mensch in 3 Minuten ausgepumpt, wenn, ja wenn nicht gute erste Hilfe geleistet wird. Ein Rettungswagen in 3 Minuten am Einsatzort, wo doch der böse Sven nichtmal angerufen hat? Glaube ich erstmal nicht! guude ts
Regenschirm: http://www.youtube.com/watch?v=bO8G5zsQohg Passt auch gut zum Anzug. Der moderne Mann verlaesst das Haus nie ohne Schirm und ein paar Stunden Training mit demselben. Fortgeschrittene koennen sich zur Not auch mit einem Stahlkugelschreiber von z.B. Rotring ein wenig Luft verschaffen. Taschenlampen: Novatac EDC 120T - nicht so illegal wie ein Ozonerzeuger und mit coolem Stroboskop, oder der Pelican 7060 fuer unsere LED-Freunde - geht auch. Den Torch wuerde ich nicht empfehlen. Aber hier gehts ja um Messer-Sven und die rechtlichen Folgen von Selbstverteidigung. - Bin gespannt was die Berufung sagt.
Ich zähle mich auch zu den Leuten die Gewalt eigentlich vermeidet. Meine letzte richtige Schlägerei au die ich mich einlies war vl mit 12 oder 13. Danach wurde ich noch ein paar mal "aufgemischt". Auch so richtig Grundlos von asozialem Gesocks eins auf die Fresse bekommen, weil ich halt grad da war wo ich war. Gut, heute bin ich ne Nummer stärker und Selbstsicherer. Und wenn ich irgendeine Waffe (oder eine Behelfswaffe) hätte, dann würde ich sie auch einsetzen. Und wisst Ihr was? Ich könnte sogar damit Leben wenn so einer dabei übern Jordan geht. Jemand der seine Freizeit damit verbringt Grundlos auf andere Menschen einzuprügeln hat es in meinen Augen nicht verdient noch als ein solcher behandelt zu werden. Wie man mit sowas noch Mitleid verlangen kann ist mir schleierhaft. Ich würde versuchen mein Gegenüber Kampfunfähig zu machen, und dann halt nichts wie weg. ABER egal was dem passiert, ich glaube ich hätte keine Sekunde Mitleid. Wie viele Leute wurden in den letzten Jahren totgetreten? Soll ich dann damit rechnen dass genau ich mit einem blauen Auge davonkomme? Wenn jemand einen anderen ohne Vorgeschichte und ohne Grund angreift, dann hat er das verdammt nochmal nicht zu tun. Was hilft etwas Schmerzensgeld für eine entstellte Visage (Kundentermine?) oder ein gebrochenes Bein (Riesenaufwand, dauert lange bis wieder geheilt....). Ich finde es fast schon ein wenig schade dass der Typ NICHT an dem Stich gestorben ist. Solche brauchen wir einfach nicht, egal woher.
Jens Plappert schrieb:
> Wie man mit sowas noch Mitleid verlangen kann ist mir schleierhaft.
Wer verlangt denn Mitleid mit den Schlägern?
Jemand der Ihnen recht gibt? Ich weiss das meine Meinung in diesem Punkt NICHT mit der des "Rechtsstaates" BRD übereinstimmt. Aber das so jemand in einem Prozess der irgendetwas mit solch einer Attacke zu tun hat dann auch noch in irgendeiner Form recht bekommt (und hier sogar sehr viel, sowohl finanziell als auch am gefühl den anderne geschädigt zu haben) ist mir zuwieder.
Jens Plappert schrieb: > Jemand der Ihnen recht gibt? Wer gibt ihnen denn Recht? > Aber das so jemand > in einem Prozess der irgendetwas mit solch einer Attacke zu tun hat dann > auch noch in irgendeiner Form recht bekommt (und hier sogar sehr viel, > sowohl finanziell als auch am gefühl den anderne geschädigt zu haben) > ist mir zuwieder. Jens, du bist doch sonst nicht so Begriffsstutzig. Den Schlägern hat niemand Recht gegeben. In dem Verfahren ging es einzig und allein um den Notwehrexzeß von Sven G. Die Taten der albanischen Schlägertruppe standen da absolut nicht zur Debatte. Die wurden von der Justiz in einem getrennten Verfahren behandelt. Was dabei heraus kam, darüber wurde nichts veröffentlicht - am Ende deswegen, weil niemand wissen soll, woher die angebichen Serben kamen?. Das heißt nicht, daß sie ungeschoren davon kamen.
Ich weiss schon auf was du hinausmöchtesat, kann aber den Standpunkt nicht teilen. Bei solchen Personen+Situationen von einem Notwehrexzess zu sprechen halte ich Prinzipiell für falsch. Er ist schliesslich nicht Minutenlang mit dem Auto über die Herrschaften gerollt oder hat zig mal eingetreten. Und ich bezweifle das die Schläger auch nur eine annähernd hohe Strafe wie Sven abbekommen haben.
Jens, ich empfehle dir wirklich, mal einen Prozeß in so einer Sache zu besuchen. Daß die Schläger nicht so hoch bestraft wurden ist anzunehmen und auch völlig in Ordnung. Sie haben schließlich niemanden fast abgestochen. (Das heißt allerdings nicht, daß das Strafmaß für Sven G. angemessen war.) Bedenke bei deiner Fundamentalkritik, daß Recht Gerechtigkeit herbeiführen soll. Das geht mit Sicherheit nicht dadurch, daß man nach Lust und Laune und mit nicht nachprüfbaren Kriterien an den Strafmaßen rumbastelt - das schafft höchstens Willkür, von der es in der deutschen Geschichte nun wahrhaftig genug gab. Gerechtigkeit ist ein Gleichgewicht.
>Daß die Schläger nicht so hoch bestraft wurden ist anzunehmen und auch >völlig in Ordnung. Sie haben schließlich niemanden fast abgestochen. Bei einen versuchten Totschlag oder Mord kann auch die Höchststrafe verhängt werden,auch wenn keiner verletzt wird. Bei anderen Straftaten ist es Ähnlich.
Wie harmlos so ein paar Schläge ins Gesicht sind, sieht man hier: http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/mit-faeusten-gegen-%5Cueberfremdung%5C/ Ganz toll. Super Ding, da hat auch so ein Assi gedacht, dass ein Bisschen Fresse polieren doch drin sein muss. Interessant vor dem Hintergrund auch, dass die TAZ nichts zu dem im Thread hier besprochenen Fall schreibt...
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Taten der albanischen Schlägertruppe standen da absolut nicht zur > Debatte. Die wurden von der Justiz in einem getrennten Verfahren > behandelt. Was dabei heraus kam, darüber wurde nichts veröffentlicht - Das müsste sich doch herausfinden lassen. Evtl. mal eine Mail an den Redakteur der Nachricht schreiben. Aber da nach Jugendstrafrecht verhandelt wird ist es eh nichtöffentlich.
Es ist schon recht auffällig, wie unterschiedlich solche Fälle verlaufen, je nachdem ob das Opfer oder der Täter Deutscher oder Ausländer ist. In jeder Großstadtzeitung liest man zuweilen in kleinen Nebenrubriken von Fällen mit umgekehrter Besetzung, die mit einem freundlichen "DuDu!" geahndet wurden. Es gab Fälle, wo Richter den Gebrauch von Messern bei bestimmten Ausländergruppen als "milieutypisch" und als hinzunehmen bezeichneten. In anderen Fällen, wie dem aufgebauschten "Fall Potsdam", war es ähnlich wie in diesem Fall: ein Schwarzer war hochgradig alkoholisiert und aggressiv und attackierte eine Gruppe von Deutschen erst verbal und dann körperlich. Als ihm einer für dieses ungehörige Benehmen, welches in einem Fußtritt gipfelte, eine absolut verständliche Maulschelle gab, verletzte er sich durch seine Trunkenheit. Wir erinnern uns - die "Täter" wurden menschenunwürdigst mit Fußketten vorgeführt. Dies ist nicht länger hinzunehmen. Die Justiz delegitmiert sich somit selbst durch solche himmelsschreienden Ungerechtigkeiten. Dieser Fall setzt dem noch eine weitere Krone auf - 4 Jahre Haft wegen eines Notwehrdeliktes? Was wollt ihr euch noch gefallen lassen? Weiterhin ist das Vorhandensein eines kleinen Messers alles andere als typisch für eine vorbereitete Verteidigungshandlung. Das Messer ist eher typisch für Sportangler, die ihre Fische oder Leinenzeug damit bearbeiten. Weiterhin hat kann man den Fakt einfach nicht mehr unter den Tisch kehren, daß bestimmte Ausländergruppen deutlich, ja dramatisch überproportional in der Kriminalitätsstatistik auftauchen. Ein Negieren oder Verleugnen der Realität hat diese noch nie geändert. Weiterhin macht es mit dem Deutschen und dem Serben schon einen Unterschied. Wenn es dem Serben nicht paßt oder er sich hier nicht zuhause fühlt, kann er immer noch in das Land gehen, welches nach seinen Bedürfnissen angepaßt ist - Serbien. Dem Deutschen steht diese Möglichkeit nicht zur Verfügung, denn er ist ja schon daheim. Er hat also alles Recht der Welt zu fordern, daß dieses Land (und zwar nur dieses Land) nach seinen Bedürfnissen und Vorlieben gestaltet wird.
Justitia kann auch anders entscheiden, wenn sie durch die Finger guckt: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,668313,00.html
Das ist wieder mal so eine innerbehördliche Vertuschung. Oder der Staatsanwalt hatte nicht den nötigen BISS. Zwölf Kugeln würde ich einem unerfahrenen Schützen zugestehen. Für die Polizei ist das ein Armutszeugnis. Ein Schuss in die Beine (die man auch erst mal treffen muss) hätten wahrscheinlich gereicht. Das kommt davon wenn man auf den Schießständen immer nur auf Torsozielscheiben ballert.
Wieso rennt der mit ein Messer rum. Da kann man ja froh sein das der keine Knarre hatte das wäre dann wohl auch Notwehr. Nein Notwehr war das NICHT.
Rufus t. Firefly schrieb: >> Also ergriff er ein kleines Messer, das er an einem Riemen um >> den Hals trug, und stach seinem Schläger in den Hals. >> Die Ärzte mussten Mergim S. in einer Not-OP das Leben retten. > > Auch wenn das Messer klein war, und wenn auch fünf junge Serben mehr > sind als vier angetrunkene Typen, die von einer Geburtstagsfeier zur > U-Bahn wanken, das rechtfertigt nicht den Gebrauch des Messers, schon > gar nicht, um jemandem damit in den Hals zu stechen. > > Nee, keine Verhältnismäßigkeit, eindeutig nicht. es waren keine serben sondern albaner und muslims mit serbischen pässen....es ist typisch für deutsche medien albanisch-muslimische starftaten unter serbischen pässen als serben zu betiteln...mergim ist kein serbischer name.....die dämonisierung der serben wird immer weiter getrieben durch die deutschen medien...wäre ja blöd jetzt nach dem kosovo illegal unabhängig wurde das auf einmal negaiv schlagzeilen darüber haufenweise auftretten...dies wird umgangen indem man diese bürger bei negativ schlagzeilen als serben betitelt....arme deutsche medien..
Hmm, also ich habe mit Albanern und Serben die selben (ja, das sind vorurteile, aber die hat man eben!) negativen Asoziationen.
Uhu Uhuhu schrieb:
> Wieso eigentlich?
Vermutlich nur negative Erfahrungen gemacht?
Guck' mal, wer den Großteil unserer Gefängnisinsassen ausmacht. ;-)
Jens Plappert schrieb: > Hmm, also ich habe mit Albanern und Serben die selben (ja, das sind > vorurteile, aber die hat man eben!) negativen Asoziationen. lächerlich..... ich habe mit arabern und deutschen die selben negativen asoziationen!! Bei Straftätern, die angeblich Serben sind, handelt es sich oftmals vielmehr um ethnische Albaner, Kosovaren und Bosnier, zumeist Muslime. Die christlichen Serben sind eigentlich ein sehr intelligentes und soziales Volk, den Deutschen,Holländern,Franzosen anderen Europäern nicht unähnlich. Im Zuge der unfassbaren Lügen während des Kosovokrieges wurden die Serben sehr übel und undifferenziert diffamiert, wie auch die WDR-Dokumentation Es begann mit einer Lüge nachweist.
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