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Forum: Offtopic Notwehr oder nicht?


Autor: T. B. (bri)
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http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/tz-mess...

Ich versteh das irgendwie nicht. Der Student bekommt 4 Jahre Gefängnis 
obwohl er nach meiner Einschätzung in Notwehr gehandelt hat. Er hat ja 
auch nur einmal zugestochen, um den Angriff abzuwehren. Wie hätte er 
sich richtig verhalten sollen? Dem Angreifer sagen, er solle ihm nur ein 
bissl das Gesicht massieren und nicht ganz tot schlagen?

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Deutschland halt... genau so stellt sich die Situation dar, wenn Du 
helfen willst. Da bist Du nur der "Held" wenn Du Dich abmurksen laesst. 
Traurig genug ist es leider.

Autor: Stefan C. (jaecko)
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Wahrscheinlich hatte der Richter nen Anfall von 
"Verhältnismässigkeitswahn"... der Angreifer hatte kein Messer, also 
warum soll das "Opfer" eins verwenden dürfen?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Also ergriff er ein kleines Messer, das er an einem Riemen um
> den Hals trug, und stach seinem Schläger in den Hals.
> Die Ärzte mussten Mergim S. in einer Not-OP das Leben retten.

Auch wenn das Messer klein war, und wenn auch fünf junge Serben mehr 
sind als vier angetrunkene Typen, die von einer Geburtstagsfeier zur 
U-Bahn wanken, das rechtfertigt nicht den Gebrauch des Messers, schon 
gar nicht, um jemandem damit in den Hals zu stechen.

Nee, keine Verhältnismäßigkeit, eindeutig nicht.

Autor: Delete Me (skywalker)
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Sehe ich so wie rufus. Zur Verteidigung war es nicht notwendig mit einem 
Messer in den Hals zu stechen.

Was ich aus dem Fall ableite ist, dass es besser ist keine Waffen (und 
sei es auch nur ein kleines Messer) mit sich rumzutragen, schon gar 
nicht wenn man besoffen ist.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Rufus t. Firefly schrieb:

> Nee, keine Verhältnismäßigkeit, eindeutig nicht.

Kannst du das in solch einer Situation richtig einschätzen?
Wenn dich nachts jemand angreifen würde, dann würdest du dich mit 
Sicherheit auch erstmal mit allen vorhandenen Mitteln wehren, ohne lange 
darüber nachzudenken ob die Mittel nun verhältnismäßig sind oder nicht.
Das würde vermutlich jeder tun. Erst recht wenn der andere einem 
körperlich überlegen ist und das Messer den einzigen Vorteil bietet.

Man kann es also von beiden Seiten aus sehen.

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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>Doch dann kam der 14. März 2008. Sven G. feierte den Geburtstag seines >jüngeren 
Bruders in Garching. Gegen Mitternacht brachen er und drei Freunde >zur U-Bahn 
auf, stark angetrunken. Sie wollten in einem Wirtshaus weiter >zechen – da 
stellten sich ihnen fünf junge Serben in den Weg. Besoffen und >aggressiv bauten 
sie sich auf. Sie waren eben aus einem Freizeitheim >geflogen, weil sie 
geschlägert hatten. „Was schaust du so?“, fragte Mergim >S., damals 17 Jahre alt, 
und hieb einem der Freunde von Sven G. die Faust ins >Gesicht, dass der zu Boden 
ging. Als nächsten schubste er Sven G., Mergim >holte aus.


Fünf junge Serben gegen 4 "andere"....Mergim hat angefangen zu 
schlagen...

In der Situation ist ALLES gerechtfertigt, was weitere Attacken 
verhindert.

So wäre die Lage im Rest der Welt! In Deutscheland muß man sich als 
Bürger ohne Migrationshintergrund  erst erschlagen lassen bevor man sich 
wehren darf.

Im Amiland hätten die Serben sich nicht mal getraut eine Gruppe 
anzugreifen, aus Angst eine Kugel einzufangen....und das ist gut so.

guude
ts

Autor: Hein G. (Gast)
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@Rufus t. Firefly (rufus) (Moderator)

Interessant. Laut dem Artikel hat der Serbe provoziert und geschlagen. 
Damit war nach meinem Dafürhalten jegliche Art der Selbstverteidigung 
gerechtfertigt. Warum wird über sowas überhaupt ein Gericht angerufen. 
Der Schläger hat doch überlebt. Somit ist doch alles gut.

Wo leben wir denn, dass ich mir von einem dahergelaufenen minderjährigen 
Schläger (der zudem nichteinmal hier geboren wurde), so etwas gefallen 
lassen soll und in der Situation auch noch Gnade und Zurückhaltung üben 
soll?

Komische Ansichten haben hier einige Leute.

Wie hättest DU den reagiert? Was wäre den in Deinen Augen angemessen?

Autor: Uboot- Stocki (uboot-stocki)
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Mir gehen folgende Dinge durch den Kopf, wenn ich das lese:

Was wollten irgendwelche Russen von den Männern ?

Warum muß man sich mit einem Messer verteidigen, wenn der andere keines 
hat

ICh glaube der Artikel ist nicht objektiv, daher ist die Faktenlage 
unklar...

Gruß

Andreas

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Uboot- Stocki schrieb:
> Mir gehen folgende Dinge durch den Kopf, wenn ich das lese:
>
> Was wollten irgendwelche Russen von den Männern ?
Also hier kommt es öfter schon mal vor, dass man mit "Guck nisch" 
angemacht wird. Eine Vorgeschichte muss es nicht zwangsläufig geben, 
falls du darauf hinaus willst.

> Warum muß man sich mit einem Messer verteidigen, wenn der andere keines
> hat
Ja, gute Frage. Andererseits sind nicht alle so gut mit den Fäusten. Und 
was bleibt dann noch? Warme Worte und Wegrennen.

> ICh glaube der Artikel ist nicht objektiv, daher ist die Faktenlage
> unklar...
Da stimme ich dir allerdings ungehindert zu. Sich die Situation anhand 
eines Artikels klar zu machen und einschätzen zu können ist naiv. 
Besonders in der "heutigen" Zeit wo öfters mal Schlägereien im 
Fernsehen/Zeitung landen.

Autor: Max M. (xxl)
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Das die Serben kein Messer oder andere Tatwaffen hatten und das
der verurteilte Messerstecher in seinem Zustand (betrunken)und
unter den weiteren Umständen, evtl. dunkel, einsame Gegend, das
Risiko für sein Leben objektiv gar nicht beurteilen konnte
haben die Richter wohl übersehen? Schon durch die Trunkenheit
ist man doch nur vermindert schuldfähig. Wenn, dann war das
höchstens versuchter Totschlag im Affekt.
Den Täter-Opfer-Ausgleich hätte der Serbe jedenfalls von mir
nicht bekommen, weil der der Aggressor war. Meiner Meinung
nach ist der auch selbst schuld.
Ist eigentlich irgendwas über ein Verfahren gegen die Serben
bekannt? Wenn`s eins gegeben hat hoffe ich doch das solche
Typen auch ihr Fett weg bekommen, einige Jährchen in den
Knast gehen und dann abgeschoben werden. Wer die deutsche
Gastfreundschaft so mit Füßen tritt hat hierzulande nichts
verloren, gerade bei Gewaltverbrechen. Wer sich hier anständig
führt kann hier auch gern bleiben.

Autor: Möhre X. (keks0r)
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wie geil ein prügeln udn geld bekommen... irgend wie nicht ganz 
richtig,..
ok mit dem messer finde ich auch schon sehr heftig, aber man denkt doch 
in so ner situation eher das man gleich drauf geht, mit dem was man so 
hört in letzterzeit... in so eine situation denkt man doch direkt ans 
schlimmste, wie oft welche totgeschlagen werden von irgend welchen (egal 
welche herkunft..), da macht man doch alles um da wieder raus zu kommen, 
und ganz erlich, was interessiert einem da das wohl des angreifers?
er will doch ein schaden/umbringen was auch immer...
und wegrennen?
was bringt das denn noch... dann kommen die hinterher, und sich durch 
die halbe stadt hätzen lassen,.. nächstes mal trifft man die wieder, 
dolle sache

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ihr solltet dem Artikel auch nicht all zu viel glauben schenken, bei 
solchen Sachen wird gerne immer was verheimlicht oder hinzuerfunden...

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Woher stammt dieser Sven G.? Ist der eher ein Landei (angeln), oder mit 
der Großstadt und deren Auswüchsen bekannt?

Kulturschock?

Autor: David ... (volatile)
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Hui. Interessant, wieviele darauf rumreiten, dass es keine guten 
Deutschen waren, sondern Auslaender, die man am besten abschieben 
sollte...
Es geht mir nicht in den Kopf, dass man Menschen anhand ihrer 
Nationalitaet unterscheidet. Welche Bedeutung hat der Geburtsort einer 
Person? Wenn jetzt blonde Deutsche die Leute provoziert und angegriffen 
haetten, waer die Situation anders gewesen? Verdienen in Deutschland 
geborene Menschen eine andere Behandlung als in Serbien geborene 
Menschen?
Deutsche Gastfreundschaft. Wenn ich sowas lese koennte ich kotzen. Ist 
das Gastfreundschaft?
Ansonsten seh ich die Sache wie Rufus. Wer ein Messer bei sich traegt 
und einsetzt, nimmt schwere Verletzungen in Kauf, und wer jemandem mit 
einem Messer am Hals angreift, nimmt mindestens dessen Tod in Kauf, wenn 
er ihn nicht sogar herbeifuehren will.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Schlimme Geschichte. Hier kommen einige Sachen zusammen die in diesem 
Ausgang resultieren. Wenn man jemals in eine Notwehrlage kommt, 
hinterher niemals sagen man könne sich detailliert erinnern. Einfach 
erzählen man habe in panischer Furcht reflexartig gehandelt. Dann 
handelt es sich zwar auch um Notwehrüberziehung, aber die führt dann 
nicht mehr zur Strafe. Dabei gilt auch der Grundsatz, der Polizei 
erstmal nichts zu sagen. Ich denke das war in diesem Fall aber leider 
doch gegeben.
Denen, die sich hier aufspielen, eine Geschichte aus meiner Kindheit: 
ich bin mit meiner Mutter durch eine ostdeutsche Stadt gelaufen, als wir 
von 4 angetrunkenen Schlägertypen belästigt wurde. Mitten im Zentrum. 
Ich hatte ein Taschenmesser dabei, was ich in der Tasche bereits 
aufgeklappt hatte weil ich solche Angst hatte. Ich hätte damals, hätte 
auch nur einer einen einzigen Schlag ausgeteilt, den abgestochen. Da war 
ich vielleicht 12. In solch einer Situtation kann  man die 
Verhältnismäßigkeiten nicht abschätzen! Das geht hier im Forum, das geht 
vor Gericht, aber wer wirklich schon mal angegriffen wurde, der weiß, 
dass es auch der Straße nicht geht. Dem wird leider in vielen Urteilen 
nicht Rechnung getragen. Früher konnte man einen Einbrecher einfach so 
erschießen. Geht heute nicht mehr. Nur wird im Gegensatz der Einbrecher 
heute nicht mehr wirklich bestraft. Was haben die Serben denn bekommen? 
Soweit ich das sehe war das doch auch vorsätzliche Körperverletzung, 
oder? Sind die Jungs in (Abschiebe)haft? Vermutlich nicht, und da liegt 
die schreiende Ungerechtigkeit.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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>Deutsche Gastfreundschaft. Wenn ich sowas lese koennte ich kotzen. Ist
>das Gastfreundschaft?

Wenn ich SOWAS lese könnte ich kotzen. Natürlich spielt es keine Rolle 
ob die Angreifer Deutsche oder Serben waren. Notwehr, ganz klar.
ABER für kriminelle "Gäste" Freundschaft einzufordern, das bekommen doch 
nur irre Gutmenschen hin.

Autor: David ... (volatile)
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Tine Schwerzel schrieb:
>>Deutsche Gastfreundschaft. Wenn ich sowas lese koennte ich kotzen. Ist
>>das Gastfreundschaft?
>
> Wenn ich SOWAS lese könnte ich kotzen. Natürlich spielt es keine Rolle
> ob die Angreifer Deutsche oder Serben waren. Notwehr, ganz klar.
> ABER für kriminelle "Gäste" Freundschaft einzufordern, das bekommen doch
> nur irre Gutmenschen hin.

Also nochmal: Der Geburtstort spielt (fuer mich) niemals eine Rolle. 
Egal ob das deutsche oder serbische Menschen sind, sie haben die gleiche 
Behandlung verdient. Wenn die in Serbien geborenen Menschen sich legal 
hier aufhalten, also zB eine deutsche Staatsbuergerschaft haben, sind 
sie wie alle anderen Deutschen und und alle anderen Menschen zu 
behandeln. Sie sind keine Gaeste. Sie sind Deutsche!
Das hat mit Gutmenschentum nichts zu tun. Mach dir lieber Gedanken, 
warum der Geburtsort eines Menschen fuer dich seine Rechte beeinflusst.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Du missverstehst mich. Ich sehe das als Notwehr an, ganz egal ob es 
blonde deutsche Angreifer oder Serben waren. Aber wenn es Serben waren 
für die auch noch Gastfreundschaft einzufordern, das geht für mich zu 
weit. Die haben die gleichen Rechte, aber eben auch nicht mehr!

Autor: David ... (volatile)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Du missverstehst mich. Ich sehe das als Notwehr an, ganz egal ob es
> blonde deutsche Angreifer oder Serben waren. Aber wenn es Serben waren
> für die auch noch Gastfreundschaft einzufordern, das geht für mich zu
> weit. Die haben die gleichen Rechte, aber eben auch nicht mehr!

Nein, du missverstehst mich. Es sind keine Serben, es sind genauso 
Deutsche wie du und ich! Damit sind es auch keine Gaeste.
Ueber die Tat habe ich btw nie gesprochen, nur ueber die Reaktionen im 
Forum.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Vielleicht solltet ihr euch mal Gedanken machen, warum es überhaupt 
Vorurteile gegenüber Serben, Türke, was auch immer gibt.

Sowas entsteht aufgrund schlechter Erfahrungen, nicht weil's einer 
propagiert (das war mal so, heute nicht mehr).

Autor: T. B. (bri)
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@Rufus

Mich würde wirklich mal interessieren, wie du dich in dieser Situation 
verhalten hättest. Ich geh mal davon aus, das du kein Amateurboxer bist 
und du somit unterlegen wärst, wenn du kein Messer hättest.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Das Problem das ich sehe sind nicht die zu 90% unauffälligen und 
fleißigen Türken/Asiaten/usw, bei denen ich mir gerne mal einen Döner 
oder frisches Gemüse kaufe, sondern jene aus der Statistik im Anhang.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4nderkrimina...


David ... schrieb:
> Deutsche Gastfreundschaft. Wenn ich sowas lese koennte ich kotzen. Ist
> das Gastfreundschaft?

Das sind keine Gäste denen man Gastfreundschaft anbietet:

>> Auf dem Heimweg trifft die Clique ... auf eine Gruppe junger Serben,
>> die kurz zuvor aus einem Freizeitheim geworfen wurde, weil die jungen
>> Männer dort randaliert hatten. Unter ihnen der sturzbetrunkene Mergim S.
>> Der 17-Jährige war zudem in eine Prügelei mit einem anderen Teenager
>> verwickelt.
>> Es kommt zu einem Wortwechsel, in dessen Verlauf Mergim S. einen Freund
>> von Sven G. mit einem Fausthieb zu Boden schlägt.
> http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Benedikt K. schrieb:
> Erst recht wenn der andere einem
> körperlich überlegen ist und das Messer den einzigen Vorteil bietet.

Das war nun gerade nicht der Fall - der Serbe war körperlich unterlegen 
und hatte den Student selbst garnicht angegriffen, sonder einen seiner 
Begleiter.

In dieser Situation ein Messer(chen) zu zücken und es dem potentiellen 
Angreifer in den Hals zu rammen, ist ein Notwehrexzeß und der ist eben 
strafbar. Das ist auch richtig so.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Sowas entsteht aufgrund schlechter Erfahrungen, nicht weil's einer
> propagiert (das war mal so, heute nicht mehr).

Ja, deswegen war Hitler auch Antisemit, nichtwahr?

Autor: David ... (volatile)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>> Sowas entsteht aufgrund schlechter Erfahrungen, nicht weil's einer
>> propagiert (das war mal so, heute nicht mehr).
>
> Ja, deswegen war Hitler auch Antisemit, nichtwahr?

Uhu, haste in Geschichte gepennt? Dem kleinen Adolf haben damals die 
Juden immer die Stulle geklaut, morgens in der Schule :D

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Das war nun gerade nicht der Fall - der Serbe war körperlich unterlegen

Dazu finde ich nichts in dem Artikel. Woher hast du das?
Wenn das stimmt, dann ok. Ich war von einem typischen Informatikstudent 
ohne Kampfsport oder ähnliche Erfahrung sowie einem Gewohnheitsschläger 
(interessanter Begriff) ausgegangen. Von daher ist für mich der 
Angreifer überlegen, egal ob jünger oder nicht.

> und hatte den Student selbst garnicht angegriffen, sonder einen seiner
> Begleiter.

Im Artikel steht das anders:
Als nächsten schubste er Sven G., Mergim holte aus.
[...] Also ergriff er ein kleines Messer, das er an einem Riemen um den 
Hals trug, und stach seinem Schläger in den Hals.

> In dieser Situation ein Messer(chen) zu zücken und es dem /potentiellen/
> Angreifer in den Hals zu rammen, ist ein Notwehrexzeß und der ist eben
> strafbar. Das ist auch richtig so.

Der Hals war vielleicht übertrieben. Ich würde eher auf die Beine gehen, 
damit der Angreifer mich nicht verfolgen kann. Ist aber vermutlich etwas 
schwerer, denn man muss sich Bücken um dorthin zu stechen, was einen 
leicht angreifbar macht.
Um genaueres sagen zu können, müsste man mehr Infos kennen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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David ... schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Thilo M. schrieb:
>>> Sowas entsteht aufgrund schlechter Erfahrungen, nicht weil's einer
>>> propagiert (das war mal so, heute nicht mehr).
>>
>> Ja, deswegen war Hitler auch Antisemit, nichtwahr?
>
> Uhu, haste in Geschichte gepennt? Dem kleinen Adolf haben damals die
> Juden immer die Stulle geklaut, morgens in der Schule :D

Nee, aber du hast gepennt. In der Zeit, als er noch als Maler Karriere 
machen wollte, hatte auch jüdische Freunde, die ihn sogar unterstützt 
haben.

Autor: David ... (volatile)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> David ... schrieb:
>> Uhu Uhuhu schrieb:
>>> Thilo M. schrieb:
>>>> Sowas entsteht aufgrund schlechter Erfahrungen, nicht weil's einer
>>>> propagiert (das war mal so, heute nicht mehr).
>>>
>>> Ja, deswegen war Hitler auch Antisemit, nichtwahr?
>>
>> Uhu, haste in Geschichte gepennt? Dem kleinen Adolf haben damals die
>> Juden immer die Stulle geklaut, morgens in der Schule :D
>
> Nee, aber du hast gepennt.

Das stimmt btw ;) auf den Lehrer schieb

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>> Sowas entsteht aufgrund schlechter Erfahrungen, nicht weil's einer
>> propagiert (das war mal so, heute nicht mehr).
>
> Ja, deswegen war Hitler auch Antisemit, nichtwahr?

Wie der zu seiner Einstellung kam weiß ich nicht.
Ich sehe nur, was sich heute bei den Mitbürgern einprägt, aufgrund ihrer 
Erfahrungen im Alltag.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Wie der zu seiner Einstellung kam weiß ich nicht.
> Ich sehe nur, was sich heute bei den Mitbürgern einprägt, aufgrund ihrer
> Erfahrungen im Alltag.

Wenn das nur immer so wäre... Dann wärens Urteile und keine Vorurteile.

Und wären Urteile, dann müßten sie auf einzelne Individuen gemünzt sein 
und nicht auf eine ganze Kohorte überwiegend unbekannter Personen.

Also sind es doch Vorurteile...

Autor: Lafuter Z. (lafuter)
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Das Messer kam ja nicht aus heiterem Himmel und war plötzlich da, 
sondern der Student hatte es sich schon vorher, vermutlich schon Jahre 
vorher, zugelegt, mit dem Gedanken oder der Idee, es in einer 
entsprechenden Situation auch zu benutzen.

Und so etwas geht nicht.

§ 32, Strafgesetzbuch:

> Notwehr
>
> (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist,
> handelt nicht rechtswidrig.
>
> (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist,
> um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich
> oder einem anderen abzuwenden.

Man beachte den Wortlaut. Es geht um ERFORDERLICHE Verteidigung. Als 
erster einem vermeintlichen Angreifer in den Hals zu stechen, ist nicht 
erforderlich.

Kleiner Tipp am Rande: Wer meint, er müsse irgendetwas zur 
Selbstverteidigung mitführen, sollte sich lieber mit etwas wie CS-Spray 
oder ähnlichen anfreunden. Die Gefahren von solchen Mitteln sind 
deutlich geringer, und für Notwehr in aller Regel ausreichend.

Wer aber Messer, Schlagwerkzeuge oder gar Schusswaffen mit sich 
rumträgt, hat nicht wirklich Notwehr im Blick.

Übrigens, Notwehr ist nicht das Recht, stärker oder besser bewaffnet zu 
sein als das Gegenüber...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Lafuter Z. schrieb:
> Kleiner Tipp am Rande: Wer meint, er müsse irgendetwas zur
> Selbstverteidigung mitführen, sollte sich lieber mit etwas wie CS-Spray
> oder ähnlichen anfreunden. Die Gefahren von solchen Mitteln sind
> deutlich geringer, und für Notwehr in aller Regel ausreichend.

Allerdings kann der Schuß mit CS- oder Pfefferspray auch furchtbar nach 
hinten losgehen - wenn man den Angreifer unfreiwillig damit versorgt.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Und wären Urteile, dann müßten sie auf einzelne Individuen gemünzt sein
>und nicht auf eine ganze Kohorte überwiegend unbekannter Personen.

Das ist nun mal Teil der Evolution.
Zum Beispiel: Mensch fängt Fuchs. Fuchs-Nachwuchs beobachtet dieses.
Fuchs-Nachwuchs weiß: zwei Beine == Gefahr!

Das gilt dann für alles, was zwei Beine hat, nicht für das Individuum.
Genau so ist es mit Vorurteilen.

Ich weiß bis heute nicht, warum sich der Mensch nicht für einen Teil der 
Natur (Evolution) hält. ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
>>Und wären Urteile, dann müßten sie auf einzelne Individuen gemünzt sein
>>und nicht auf eine ganze Kohorte überwiegend unbekannter Personen.
>
> Das ist nun mal Teil der Evolution.

Sind wir Tiere?

> Zum Beispiel: Mensch fängt Fuchs. Fuchs-Nachwuchs beobachtet dieses.
> Fuchs-Nachwuchs weiß: zwei Beine == Gefahr!

Habe Deutsche vier Beine? Sind Deutsche Füchse, die von Türken gefangen 
werden?

> Ich weiß bis heute nicht, warum sich der Mensch nicht für einen Teil der
> Natur (Evolution) hält. ;)

Überleg mal, warum du deine Nachbarin nicht einfach so totbeißen, oder 
vergewaltigen darfst.

Unser Bestreben ist seit Jahrtausenden, uns von den Zwängen der 
Evolution zu befreien.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Unser Bestreben ist seit Jahrtausenden, uns von den Zwängen der
>Evolution zu befreien.

Hat's was gebracht?
Du bist das beste Beispiel für meine Behauptung. ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ach ja:
>Sind wir Tiere?

Ja!
Die Definition ist Menschengemacht.
Der Maulwurf hält sich evtl. auch nicht für ein Tier, sondern für was 
Besseres. ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Du bist das beste Beispiel für meine Behauptung. ;)

Inwiefern?

Autor: David ... (volatile)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>> Du bist das beste Beispiel für meine Behauptung. ;)
>
> Inwiefern?

Haha freu
scnr Uhu

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Der Maulwurf hält sich evtl. auch nicht für ein Tier, sondern für was
> Besseres. ;)

Das darf er und er ist so freundlich, uns nichts schwerwiegendes zu tun.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>> Der Maulwurf hält sich evtl. auch nicht für ein Tier, sondern für was
>> Besseres. ;)
>
> Das darf er und er ist so freundlich, uns nichts schwerwiegendes zu tun.

Er würde, wenn er könnte ...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Thilo M. schrieb:
>>> Der Maulwurf hält sich evtl. auch nicht für ein Tier, sondern für was
>>> Besseres. ;)
>>
>> Das darf er und er ist so freundlich, uns nichts schwerwiegendes zu tun.
>
> Er würde, wenn er könnte ...

Nein, Maulwürfe sind sehr freundliche Tierchen ;-)

Aber Thilo, was ist mit den anderen Punkten? Warum darfst du mit deiner 
Nachbarin nicht nach gutdünken umspringen? Würdest du ihr ein Kind 
machen, dann würde sich deine biologische Fitnes sprunghaft erhöhen. Das 
wäre absolut evolutionskonform.

Autor: Max M. (xxl)
Datum:

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>Also nochmal: Der Geburtstort spielt (fuer mich) niemals eine Rolle.
Das zu denken ist dein gutes Recht.
>Egal ob das deutsche oder serbische Menschen sind, sie haben die gleiche
>Behandlung verdient.
Nicht ganz, wenn die sich nicht an die hier gültigen Gesetze
und Verordnungen, Sitten und Gebräuche halten.
>Wenn die in Serbien geborenen Menschen sich legal hier aufhalten,
>also zB eine deutsche Staatsbuergerschaft haben, sind
>sie wie alle anderen Deutschen und und alle anderen Menschen zu
>behandeln.
Für die Justiz vielleicht, nur sollte man sich mal die Frage
gefallen lassen unter welchen Bedingungen ausländische Mitbürger
hier die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten?
>Sie sind keine Gaeste. Sie sind Deutsche!
Den Papieren nach wahrscheinlich, aber nach Kriterien wie Gesetzestreue,
Sozialkompetenz und Verhalten in der Öffentlichkeit z.B. gegenüber
dem normalen (deutschen) Bürger? Das scheint mir nicht unwesentlich.
>Das hat mit Gutmenschentum nichts zu tun. Mach dir lieber Gedanken,
>warum der Geburtsort eines Menschen fuer dich seine Rechte beeinflusst.
Weil eben die Herkunft durchaus Einfluss auf die Rechtstreue und 
Sozialverhalten in einem fremden Land hat. Auch eine Religion kann
da schädliche (oder positive )Einflüsse haben.
Man sollte bedenken das wir Deutschen in über 120 Ländern WIR
die Ausländer sind und sich auch nicht so verhalten können wie es
einem gerade passt. Da muss man noch vielmehr die heimischen Sitten
und Gebräuche beachten als bei uns.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Uboot- Stocki schrieb:

> Was wollten irgendwelche Russen von den Männern ?

Garnix, die "Russen" waren nicht vor Ort.

Autor: Max M. (xxl)
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Richtig, es waren Serben (aus der Ecke Jugoslawien, also Balkan).

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Lafuter Z. schrieb:
> Das Messer kam ja nicht aus heiterem Himmel und war plötzlich da,
> sondern der Student hatte es sich schon vorher, vermutlich schon Jahre
> vorher, zugelegt, mit dem Gedanken oder der Idee, es in einer
> entsprechenden Situation auch zu benutzen.
>
> Und so etwas geht nicht.

Ach.
Was war denn das für ein Messer?
Ein Crocodile Dundee Dolch, oder was?

Er trug das Messer um den Hals! Kein Mensch trägt irgendetwas größerers 
als ein Schweizer-Offiziersmesser um den Hals. Und so etwas als Waffe zu 
bezeichnen ist zwar dem Buchstaben des Gesetztes nach korrekt, in der 
Praxis aber einfach nur lachhaft.

Viele Menschen haben ein Taschenmesser dabei. Die meisten im Hosensack. 
Sind die jetzt alle potentielle Notwehrüberschreiter oder haben sie 
einfach nur ein Taschenmesser dabei, weil man so etwas ab und an 
brauchen kann. Und sei es nur um sich ein Stück Brot abzuschneiden.

Der gute Margim hätte ja auch Fersengeld geben können. Denn wie du 
richtig sagst: Das Messer ist ja nicht aus heiterem Himmel aufgetaucht. 
Da steht also ein Besoffener vor mir, fummelt am Kragen seines 
Pullovers/Hemd/T-Shirt/Jacke herum und holt ein Messerchen heraus. Das 
muss er erst einmal aufklappen (ich gehe mal davon aus, dass keiner so 
bekloppt ist eine offene Klinge um den Hals zu tragen). Und wa macht 
Margim in der Situation. Er sieht das Messer und läuft nicht weg. Er 
versucht auch nicht zu deeskalieren. Nein, er versucht seinem Gegenüber 
eine reinzuhauen und gibt ihm die nötige Zeit um zuzustechen anstatt 
einfach zu erkennen, dass er auf Sand gebaut hat und abzuhauen.

> Als erster einem vermeintlichen Angreifer in den Hals zu stechen,
> ist nicht erforderlich.

Das war ja nun wahrlich kein 'vermeintlicher Angreifer' sondern ein 
durchaus realer Angriff. Wenn sich 5 Typen vor mir aufbauen, die ganz 
offensichtlich auf Stänkern und eine Schlägerei aus sind, kann man wohl 
kaum von "vermeintlich" sprechen. Und wenn der Artikel stimmt, ist ja 
wohl die Gruppe der 5 auf die Gruppe der 4 losgegangen.

> Übrigens, Notwehr ist nicht das Recht, stärker oder besser bewaffnet zu
> sein als das Gegenüber...

Notwehr ist für mich das Recht, dass ich alles tue um mein Leben zu 
schützen, wenn ich 5 Typen gegenüber stehe, die gerade einen meiner 3 
anderen Kumpels fertig machen.


Für mich eine klares Fehlurteil.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Er trug das Messer um den Hals! Kein Mensch trägt irgendetwas größerers
> als ein Schweizer-Offiziersmesser um den Hals. Und so etwas als Waffe zu
> bezeichnen ist zwar dem Buchstaben des Gesetztes nach korrekt, in der
> Praxis aber einfach nur lachhaft.

Immerhin konnte der Typ nur durch eine Notoperation am Leben erhalten 
werden. Lachhaft ist das nicht gerade.

> Notwehr ist für mich das Recht, dass ich alles tue um mein Leben zu
> schützen, wenn ich 5 Typen gegenüber stehe, die gerade einen meiner 3
> anderen Kumpels fertig machen.

Nur kommt es im Zweifelsfall einfach nicht auf diese deine Ansicht an, 
sondern auf das, was im Gesetz steht.

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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@karl heinz:
volle Zustimmung.
Das mit dem Messer am hals ab ich auch gedacht.

möglicherweise hat er es ja gar nicht erst losfummeln können.
auf grund der Bewegung an der Leine ergibt sich schon automatisch ein 
Stich auf halshöhe.

Aber wenn mich jemand anfällt und neben mir steht ein Stuhl, da hau ich 
ihm auch den Stuhl um die Ohren.

In so einem Moment hat man einfach keine Zeit zu überlegen, tu ich ihm 
jetzt weh, wenn ich versuche mich zu verteifigen?

Einfach nur krank, so eine Rechtsprechung.

Da war doch vor kurzen auch ein Fall, wo jemand helfen wollte und dabei 
umgekommen ist.
Hätte der Erfolg gehabt und einen oder mehrere Angreifer fertig gemacht, 
hätte er wahrscheinlich jetzt auch Probleme, anstatt als Held mit 
Bundesverseinstkreuz gefeiert zu werden.

Einfach nur krank.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Er trug das Messer um den Hals! Kein Mensch trägt irgendetwas größerers
>> als ein Schweizer-Offiziersmesser um den Hals. Und so etwas als Waffe zu
>> bezeichnen ist zwar dem Buchstaben des Gesetztes nach korrekt, in der
>> Praxis aber einfach nur lachhaft.
>
> Immerhin konnte der Typ nur durch eine Notoperation am Leben erhalten
> werden. Lachhaft ist das nicht gerade.

Ein Betrunkener sticht in so einer Situation nicht zielgerichtet zu.
Ich denke mal er wird die Halsschlagader erwischt haben. Wenn ich dir 
dort einen Kugelschreiber reinramme hilft dir auch nur noch die NotOP. 
Ist jetzt jeder mit einem Kugelschreiber ein potentieller 
Notwehrüberschreiter?

Wenn ich mit so einem Schweizermesser zusteche und bei klarem Verstand 
bin, hätte ich höchstens davor Angst, dass die Klinge einklappt und ich 
mich selber verletze.

(Da kommt mir gerade der Monty Phyton Sketch in den Sinn, in dem ein 
Selbstverteidigungstraining gegen einen Angreifer mit einer Banane 
gemacht wird)

>
>> Notwehr ist für mich das Recht, dass ich alles tue um mein Leben zu
>> schützen, wenn ich 5 Typen gegenüber stehe, die gerade einen meiner 3
>> anderen Kumpels fertig machen.
>
> Nur kommt es im Zweifelsfall einfach nicht auf diese deine Ansicht an,
> sondern auf das, was im Gesetz steht.

Um genau zu sein: Was der Richter daraus macht.
Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand.

Autor: T. B. (bri)
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Ich weiß nicht wie es den anderen hier geht aber ich zieh aus dem Urteil 
und den Aussagen von Uhu und Co. folgenden Schluß für mich: niemals 
anderen durch eigenen Einsatz helfen! Polizei rufen ok, damit ist der 
Pflicht zur Hilfe genüge getan. (Die Polizei wird sowieso zu spät 
eintreffen, aber egal.)

Stellt euch mal vor ihr seht wie Uhu angepöbelt und angegriffen wird und 
ihr versucht ihn mit einem Knüppel zu verteidigen und der sagt dann noch 
bei der Polizei aus ihr hättet mit dem Knüppel eindeutig überreagiert.

Autor: Max M. (xxl)
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Endlich mal eine vernünftige Meinung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Torsten Brischalle schrieb:
> Stellt euch mal vor ihr seht wie Uhu angepöbelt und angegriffen wird und
> ihr versucht ihn mit einem Knüppel zu verteidigen und der sagt dann noch
> bei der Polizei aus ihr hättet mit dem Knüppel eindeutig überreagiert.

Für was für ein Schwein hälst du mich eigentlich?

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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in letzter Zeit bin ich immer öfter der Meinung, dass wieder drakonische 
Strafen eingeführt werden sollten.
Aug' um Aug' ...
Hand abschlagen ...

Abschreckung funktioniert zwar angeblich nicht, aber ein erwischter 
Täter, wird die Tat dann sicher kein zweites mal begehen können.

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Torsten Brischalle schrieb:
>> Stellt euch mal vor ihr seht wie Uhu angepöbelt und angegriffen wird und
>> ihr versucht ihn mit einem Knüppel zu verteidigen und der sagt dann noch
>> bei der Polizei aus ihr hättet mit dem Knüppel eindeutig überreagiert.
>
> Für was für ein Schwein hälst du mich eigentlich?

Ach jetzt wos um dich geht, wärs auf einmal ok?

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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5 besoffene, aggressive A treffen auf 3 sturzbesoffene B.

A1 hat B1 geschlagen.
A1 hat dann B2 angerempelt.
A1 hat ausgeholt, um B2 zu schlagen.

B2 befand sich in einer Notwehrsituation gegen A1.
Schwurgericht und BGH sehen das als gegeben an.
/Frage im Betreff ist somit geklärt./

Eine Flucht braucht B2 nicht zu machen (Rechtsgrundsatz pro B2).
/Über eine Schutzwehr ("ein Ausweichen") muss man an der Stelle im Sinn 
der Verreden./

B2 führt die Notwehr als Trutzwehr ("Angriff") mit seinem Messer aus.

B2 hat objektiv gesehen nicht die mildeste ihm zur Verfügung stehende 
Maßnahme ergriffen, um den Angriff abzuwehren. (Rechtsgrundsatz kontra 
B2)

Der Messerstich des B2 erfolgt gegen den Hals des A1. Die Verletzung des 
A1 ist lebensbedrohlich und nur durch ärztl. Maßnahmen endet der Stich 
nicht tödlich,

/Die Gerichte sehen wohl Notwehrexzess durch B2 und sehen B2 als 
haftbar an./
Schwurgericht und BGH sehen den Messerstich als versuchten Totschlag an.

Aber das Strafmaß sei bei Berücksichtigung aller Fakten laut BGH zu hoch 
weil:

B2 zahlt A1 einen Batzen Geld, entschuldigt sich und A1 nimmt die 
Entschuldigung an.
BGH: Schwurgericht wertet diesse Fakten bei der Bemessung des 
Strafmasses nicht im vollem Umfang pro B2

B2 sieht sich im Verfahren mehrmals als Opfer
BGH: verständlich, da B2 tatsächlich zuerst angegriffen wurde. 
Schwurgericht wertet /"das Beharren auf Opferrolle"/ bei der Bemessung 
des Strafmaßes zu Unrecht kontra B2

Laut BGH zwei Ungerechtigkeiten im Gerichtsverfahren gegen B2, daher 
Neuverhandlung des Falles (wohl nur über das Strafmaß)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Vlad Tepesch schrieb:
> in letzter Zeit bin ich immer öfter der Meinung, dass wieder drakonische
> Strafen eingeführt werden sollten.
> Aug' um Aug' ...
> Hand abschlagen ...
>
> Abschreckung funktioniert zwar angeblich nicht, aber ein erwischter
> Täter, wird die Tat dann sicher kein zweites mal begehen können.

Dann geh nach Saudiarabien. Die machen das so.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Vlad Tepesch schrieb:
> in letzter Zeit bin ich immer öfter der Meinung, dass wieder drakonische
> Strafen eingeführt werden sollten.
> Aug' um Aug' ...
> Hand abschlagen ...

Soweit würde ich gar nicht gehen.
Das wäre tatsächlich überzogen. Scharia will hier keiner haben.

Aber: Wer einen anderen angreift muss damit rechnen, dass sich der 
wehrt. Wer angegriffen wird, muss sich wehren dürfen. Wird der Angreifer 
dabei verletzt, so hat er Pech gehabt weil er an den Falschen geraten 
ist. Es kann nicht sein, dass ein Opfer, der nur das Pech hatte zum 
falschen Zeitpunkt am falschen Ort zu sein, dann auch noch dafür büssen 
muss, sich nicht zusammenschlagen gelassen zu haben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Vlad Tepesch schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Torsten Brischalle schrieb:
>>> Stellt euch mal vor ihr seht wie Uhu angepöbelt und angegriffen wird und
>>> ihr versucht ihn mit einem Knüppel zu verteidigen und der sagt dann noch
>>> bei der Polizei aus ihr hättet mit dem Knüppel eindeutig überreagiert.
>>
>> Für was für ein Schwein hälst du mich eigentlich?
>
> Ach jetzt wos um dich geht, wärs auf einmal ok?

Nein. Das ändert an meiner Meinung nichts.

Nur Torsten Brischalle versucht mich hier als dreckigen Denunzianten zu 
diskreditiert und Max M. meinte dazu: "Endlich mal eine vernünftige 
Meinung."

Pfui Teufel.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hier wird der Fall recht gut beschrieben: 
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html

Daß es sich um einen Notwehrexzeß handelt, daran haben offenbar zwei 
Gerichtsinstanzen keinen Zweifel.

Die Frage ist nur, ob das Strafmaß gerechtfertigt ist.

Autor: Lafuter Z. (lafuter)
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> Laut BGH zwei Ungerechtigkeiten im Gerichtsverfahren gegen B2,
> daher Neuverhandlung des Falles (wohl nur über das Strafmaß)

Schön aufgedröselt.

Aber differenziertes. objektives und nüchternes Betrachten der Tatsachen 
zählt am Stammtisch nicht.

Verallgemeinerungen, Vorurteile und simple Schwart-Weiß-Sichtweise, 
angestachelt durch Stimmungsmache in Revolverblättern, und der Wunsch 
stärker als der andere zu sein führt zu den populistischen Sprüchen 
hier.

Die Teilnehmer in "Online-Disukssionen" werden immer einfältiger.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Lafuter Z. schrieb:
> Die Teilnehmer in "Online-Disukssionen" werden immer einfältiger.

Bist du hier etwa kein Teilnehmer?

Autor: Lafuter Z. (lafuter)
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Zitat aus dem Spiegel-Bericht:

> Denn Sven G. hatte nicht etwa die Polizei informiert oder Hilfe geholt
> - was möglicherweise sogar als strafbefreiender Rücktritt von der Tat
> gewertet worden wäre - sondern flüchtete in seine Wohnung. Dort fand
> die Polizei am Tag nach der blutigen Auseinandersetzung am U-Bahnhof
> ein Butterfly-Messer, dessen Besitz strafbar ist.

Alles klar, oder?

Das Bild schließt sich. Wie ich weiter oben schon diesen Sven G. 
verdächtigt habe, scheint er eine gewisse Affinität zu Messern als Waffe 
zu haben.

Jetzt kommt aber gleich wieder Karl heinz Buchegger und sagt er braucht 
das Butterfly-Messer zum Butterbrot schmieren.

Auch die anderen Umstände, keine Polizei rufen etc., rücken den Täter 
Sven G. in kein günstiges Licht.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Lafuter Z. schrieb:

> Jetzt kommt aber gleich wieder Karl heinz Buchegger und sagt er braucht
> das Butterfly-Messer zum Butterbrot schmieren.

Immerhin hatte er das Messer nicht bei sich und hat damit auch keinen 
verletzt. Für den gegenständlichen Fall ist es irrelevant, ob er ein 
anderes Messer zu Hause hatte oder nicht.

> Auch die anderen Umstände, keine Polizei rufen etc., rücken den Täter
> Sven G. in kein günstiges Licht.

Das allerdings stimmt. Das war nicht sehr schlau.

Ändert für mein Rechtsempfinden aber auch nicht viel. Sollte man die 
U-Bahn Schlägern freisprechen, wenn sie bei der Polzei anrufen: "Hey 
Alter, wir ham da gerade einen Mann zu Tode getreten. Sorry, Alter"

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Lafuter Z. schrieb:

> Leider zeigt "der Stammtisch" aber auch, dass der Laie ("wir")
> zu wenig Bildung auf diesem Gebiet genossen hat. Etwas mehr
> Gesetzeskunde in der Schule wäre vielleicht nicht schlecht.

Möglich.
Vielleicht ist es aber auch ein Indiz dafür, dass die Gesetze nicht mehr 
mit dem übereinstimmen, was viele (die meisten?) als gerecht ansehen?

Ich sehe zb nicht ein, warum ein Bankräuber, der zwar mit einer Waffe 
rumfuchtelt aber ansonsten niemandem etwas tut, härter bestraft wird als 
jemand der einen anderen krankenhausreif schlägt.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Lafuter Z. schrieb:

> Auch die anderen Umstände, keine Polizei rufen etc., rücken den Täter
> Sven G. in kein günstiges Licht.

Naja, der Kerl hatte 1,8 Promille. Dass er damit nicht mehr absolut 
vorbildlich handelt hat, sollte klar sein. Vor allem nachdem er gerade 
jemanden niedergestochen hat.

Aber jetzt mal umgekehrt gefragt: Wie hätte er sich richtig verhalten 
sollen nachdem die Serben angefangen haben Schläge auszuteilen?

Sven G. - 1,85 Meter groß und 95 Kilo schwer -> Etwas übergewichtig, 
also vermutlich nicht unbedingt sportlich
Mergim S., ein Amateurfußballer -> Also vermutlich deutlich besser 
durchtrainiert, dazu noch aggressiv und hatte vermutlich schon mehr als 
eine Schlägerei

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Benedikt K. schrieb:

> Mergim S., ein Amateurfußballer -> Also vermutlich deutlich besser
> durchtrainiert, dazu noch aggressiv und hatte vermutlich schon mehr als
> eine Schlägerei

vermutlich ist gut.
Er kam gerade von einer anderen.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Lafuter Z. schrieb:

> Das Bild schließt sich. Wie ich weiter oben schon diesen Sven G.
> verdächtigt habe, scheint er eine gewisse Affinität zu Messern als Waffe
> zu haben.

Wenn die dessen PC beschlagnahmt hätten, hätten die vermutlich auch noch 
so ein böses Computerspiel bei dem gefunden, so dass die Ursache 
eindeutig feststeht...

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Stefan B. schrieb:

> Lafuter Z. schrieb:
>
>> Leider zeigt "der Stammtisch" aber auch, dass der Laie ("wir")
>> zu wenig Bildung auf diesem Gebiet genossen hat. Etwas mehr
>> Gesetzeskunde in der Schule wäre vielleicht nicht schlecht.
>
> Möglich.
> Vielleicht ist es aber auch ein Indiz dafür, dass die Gesetze nicht mehr
> mit dem übereinstimmen, was viele (die meisten?) als gerecht ansehen?
>
> Ich sehe zb nicht ein, warum ein Bankräuber, der zwar mit einer Waffe
> rumfuchtelt aber ansonsten niemandem etwas tut, härter bestraft wird als
> jemand der einen anderen krankenhausreif schlägt.

Der >> zitierte Teil und "Lafuter Z. schrieb:" ist von mir (Stefan B. 
(stefan)). Der zitierte Teil ist allerdings ein Ausschnitt eines 
Beitrages von mir, der verschwunden ist. Ich habe ihn nicht gelöscht.

Der > zitierte Teil außer "Lafuter Z. schrieb:" ist nicht von mir 
(Stefan B. (stefan)).

Mir ist unklar, wieso jemand unter meinem Login Beiträge verfassen kann. 
Ich logge mich bis auf weiteres aus. Gute Nacht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Stefan B. schrieb:
> Vielleicht ist es aber auch ein Indiz dafür, dass die Gesetze nicht mehr
> mit dem übereinstimmen, was viele (die meisten?) als gerecht ansehen?

Dazu sind Gesetze auch nicht unbedingt da. Dann wäre nämlich z.B. 
Steuerhinterziehung keine Straftat.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>> bei der Polizei aus ihr hättet mit dem Knüppel eindeutig überreagiert.
>
> Für was für ein Schwein hälst du mich eigentlich?

Schwein? Kein Schwein, eher für einen Vogel. Naja, zumindest hast Du... 
naja. Lassen wir das.
Ich hoffe mir´begegnet keiner dieser Leute die auf Ärger aus sind, ich 
habe nämlich auch immer ein Messer dabei. Und zwar das hier:

http://techquisitive.com/wordpress/wp-content/uplo...

Eine todbringende Waffe mit fürchterlichem 4 cm Schlagaderschneider, 
Knochenhautabisolierer und Augenzieher (- und +).
Bin ich jetzt auch eine potentielle Notwehrüberzieherin?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Stefan B. schrieb:
> Der zitierte Teil ist allerdings ein Ausschnitt eines
> Beitrages von mir, der verschwunden ist. Ich habe ihn nicht gelöscht.

Dieser hier?
Beitrag "Re: Notwehr oder nicht?"

Autor: Max M. (xxl)
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>Ich hoffe mir´begegnet keiner dieser Leute die auf Ärger aus sind, ich
>habe nämlich auch immer ein Messer dabei. Und zwar das hier:
Ha,ha, diesen Werkzeugkasten nennst du Messer?
Das hier ist ein anständiges Messer:
http://www.messerzentrum.de/product_info.php/info/...
>Bin ich jetzt auch eine potentielle Notwehrüberzieherin?
Ich glaube eher wenn einer -Bou- ruft, du schnell stiften gehst.
Wenn dir einer komisch kommst haste doch als Frau viel wirksamere 
Waffen.
-Schreien das einem das Trommelfell platzt
-Dem Kerl eine schallern das es nur so knallt
-Dem Kerl kräftig in die Eier treten oder die Eier quetschen
Den Kerl möchte ich sehen der das so einfach wegsteckt.

Zu der Angemessenheit der Mittel sollte man mal den/die Richter in einen
Raum sperren mit einer Handvoll verfügbarer Waffen von denen nur eine
oder Keins benutz werden darf und dann Nikolai Walujew o.ä. reinschicken
mit der Erlaubniss den Richter mal so richtig (nur)zu bedrohen,(was der 
Richter aber nicht weiß) Würde mich dann mal interessieren was der 
macht.
Wahrscheinlich um Gnade winseln und nach seiner Mami rufen, könnte ich
mir vorstellen.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Benedikt K. schrieb:

> Stefan B. schrieb:
>> Der zitierte Teil ist allerdings ein Ausschnitt eines
>> Beitrages von mir, der verschwunden ist. Ich habe ihn nicht gelöscht.
>
> Dieser hier?
> Beitrag "Re: Notwehr oder nicht?"

Jein. Der verschwundene Beitrag ist immer noch weg.

In Beitrag "Re: Notwehr oder nicht?" sieht man ca. ein 
Drittel von dem, was in dem verschwundenen Beitrag gestanden hat (der 
dort zitierte Teil)

Der dort nicht zitierte Teil und der Beitrag an sich stammt laut 
Forumsoftware von Stefan B. (stefan). Ich weiss aber sicher, dass er 
nicht von mir Stefan B. (stefan) stammt.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Angehängte Dateien:

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Autor: T. B. (bri)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Vlad Tepesch schrieb:
>> Uhu Uhuhu schrieb:
>>> Torsten Brischalle schrieb:
>>>> Stellt euch mal vor ihr seht wie Uhu angepöbelt und angegriffen wird und
>>>> ihr versucht ihn mit einem Knüppel zu verteidigen und der sagt dann noch
>>>> bei der Polizei aus ihr hättet mit dem Knüppel eindeutig überreagiert.
>>>
>>> Für was für ein Schwein hälst du mich eigentlich?
>>
>> Ach jetzt wos um dich geht, wärs auf einmal ok?
>
> Nein. Das ändert an meiner Meinung nichts.
>
> Nur Torsten Brischalle versucht mich hier als dreckigen Denunzianten zu
> diskreditiert und Max M. meinte dazu: "Endlich mal eine vernünftige
> Meinung."

Das ist jetzt aber eindeutig eine Überreaktion deinerseits. Ich finde 
deine Reaktion aber schon interessant. Dein Verhalten in solchen 
Situationen ist offenbar auch sehr subjektiv. Wenn du betroffen wärest, 
würdest du, da du ja kein Denunziant sein willst, auch nicht unbedingt 
der Wahrheit den Vorzug geben, sondern froh sein, das dir geholfen 
wurde, unter welchen Umständen auch immer. Eine Wertung erspar ich mir.

Ich seh folgendes allgemeine Problem bei der jetzigen Strafverfolgung. 
Nehmen wir mal an jemand (Uhu ausgeschlossen) kommt in die Situation 
einer Person, die angegriffen wird, helfen zu müssen. Der 
Durchschnittsbürger, zu dem ich mich auch zähle, hat ja keine 
"Kampferfahrung". Die einzige Chance die ich sehen würde, wäre mir einen 
Vorteil mit einer Waffe zu verschaffen, z.B. einem Knüppel. Mal 
angenommen man würde mit dem Knüppel dem Täter auf den Kopf schlagen, um 
das Opfer zu verteidigen, dann wäre das ja eine gefährliche 
Körperverletzung. Wenn dann die Polizei kommt, würde sie 
höchstwahrscheinlich das jetzige Opfer (was vorher der Täter war) 
fragen, ob er Anzeige erstatten möchte. Macht er natürlich auch, würde 
ja jeder an seiner Stelle machen, so als kleine Rache. Dann fangen die 
Mühlen der Justiz an zu mahlen.

Normalerweise würde man erwarten, das man als Helfer Anerkennung 
bekommt, das z.B. die Polizei einen Brief schickt "Danke das sie 
geholfen haben, bla bla bla". Aber so läuft das nicht. Zuerst wird man 
dann als Zeuge vorgeladen, da man ja als Zeuge erstmal aussagen muss, 
und zwar wahrheitsgemäß. Als Beschuldigter muss man nicht aussagen, wenn 
man sich selbst belasten würde. Da der Schlag mit dem Knüppel eine 
schwere Körperverletzung ist, wird der Staatsanwalt auch Anklage 
erheben. Dann sollte man so langsam einen Anwalt aufsuchen. Wenn es dann 
zur Verhandlung kommt, könnt ihr Glück haben und das Verfahren wird 
gegen Auflagen eingestellt. (Also ihr spendet 1000€ an eine 
gemeinnützige Organisation.) Euer Anwalt wird euch raten, das 
anzunehmen. Die Anwaltskosten und die Spende sind ja nicht unerhebliche 
Kosten. Deshalb könntet ihr bestrebt sein, dem nicht zuzustimmen und auf 
einen Freispruch zu bestehen. Das ihr komplett freigesprochen werdet ist 
aber eher unwahrscheinlich, zumindest eine kleine Strafe werdet ihr 
bekommen und damit habt ihr dann auch noch die Gerichtskosten.

Selbst im besten Fall (ein Freispruch) habt ihr immer noch den immensen 
Zeitaufwand für Vernehmung bei der Polizei, Anwalt suchen und mit dem 
abstimmen und natürlich die Verhandlung. Dabei kommt noch der Stress 
dazu, da ihr ja bestimmt nicht jeden Tag bei der Polizei vernommen 
werdet und vor Gericht steht. Die möglichen zivilrechtlichen Ansprüche 
des Opfers (was vorher der Täter war) sind da ja noch gar nicht 
eingerechnet. Das kann euch noch teuer zu stehen kommen, weil im 
Zivielrecht die Ansprüche für eine Verurteilung nicht so hoch sind wie 
im Strafrecht.

Also moralisch mögt ihr als Helfer im Recht sein, aber ich denk nicht 
das man das Risiko eingehen sollte, durch persönliches Eingreifen zu 
helfen. Der Staat dankt es euch nicht, ganz im Gegenteil, ihr werdet mit 
hoher Wahrscheinlichkeit noch dafür betraft (in der einen oder anderen 
Weise).
Polizei rufen und abwarten, mehr sollte man meiner Meinung nach nicht 
machen.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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@bri
Full Ack!
Es ist traurig dass es so abläuft, aber leider Realität.
Die einzige Möglichkeit Anerkennung zu bekommen ist, sich zu Tode 
prügeln zu lassen.


Da seit 12h noch keiner eine Antwort hierauf gegeben hat, vermute ich, 
dass niemandem eine gute Lösung einfällt:

> Aber jetzt mal umgekehrt gefragt: Wie hätte er sich richtig verhalten
> sollen nachdem die Serben angefangen haben Schläge auszuteilen?

Ich sehe nur 3 Möglichkeiten:
- Polizei rufen. Da bei denen das wichtigste die eigene Sicherheit ist, 
werden die, wenn es um einer Gruppe geht erstmal 2-3 Streifen sammeln um 
gemeinsam zu erscheinen. Das kann schnell mal >10min dauern. Bis dahin 
ist alles schon vorbei.
- Deeskalierend versuchen der Konfrontation aus dem Weg zu gehen. Da die 
Serben aber offensichtlich keine Interesse daran hatten und grundlos 
angefangen haben ins Gesicht zu schlagen, hätte dies vermutlich auch 
nicht funktioniert.
- Angriff ist die beste Verteidigung. Der Weg wurde gewählt. Und er 
hatte keine 12h Zeit sich dazu zu entscheiden, sondern vermutlich <1min! 
Die Frage ist: Wie soll man sich ohne Kampferfahrung gegen so eine 
Gruppe wehren? Ich sehe da eigentlich nur einen Weg: Den Angreifer 
möglichst komplett kampfunfähig machen und die restliche Gruppe 
abzuschrecken, alles andere macht ihn nur noch aggressiver. Und das ist 
ohne Erfahrung leider nicht so einfach. Oder kennt jemand einen sicheren 
Weg?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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T. B. schrieb:
>> Nur Torsten Brischalle versucht mich hier als dreckigen Denunzianten zu
>> diskreditiert und Max M. meinte dazu: "Endlich mal eine vernünftige
>> Meinung."
>
> Das ist jetzt aber eindeutig eine Überreaktion deinerseits.

Du darfst getrost mir überlassen, wie ich auf derlei Zumutungen 
reagiere.

> Ich finde
> deine Reaktion aber schon interessant. Dein Verhalten in solchen
> Situationen ist offenbar auch sehr subjektiv.

Was ist denn das für ein Geschwurbel? Kann man überhaupt subjektives und 
objektives Verhalten unterscheiden?

> Wenn du betroffen wärest,
> würdest du, da du ja kein Denunziant sein willst, auch nicht unbedingt
> der Wahrheit den Vorzug geben, sondern froh sein, das dir geholfen
> wurde, unter welchen Umständen auch immer.

Ich habe mehr als einmal in derlei Situationen ganz einfach das 
Hasenpanier ergriffen und werde das jederzeit wieder tun.

> Eine Wertung erspar ich mir.

Die steht dir auch garnicht zu.

> Ich seh folgendes allgemeine Problem bei der jetzigen Strafverfolgung.
> Nehmen wir mal an jemand (Uhu ausgeschlossen) kommt in die Situation
> einer Person, die angegriffen wird, helfen zu müssen. Der
> Durchschnittsbürger, zu dem ich mich auch zähle, hat ja keine
> "Kampferfahrung". Die einzige Chance die ich sehen würde, wäre mir einen
> Vorteil mit einer Waffe zu verschaffen, z.B. einem Knüppel.

Und du hast die Hoffnung, daß dir ohne Kampferfahrung eine Waffe einen 
Vorteil verschaft? Wenn du es mit einem kampferprobten Angreifer zu tun 
hast, dann wird der dir die Waffe abnehmen, um sie anschließend an die 
selbst zu erproben.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Und du hast die Hoffnung, daß dir ohne Kampferfahrung eine Waffe einen
> Vorteil verschaft? Wenn du es mit einem kampferprobten Angreifer zu tun
> hast, dann wird der dir die Waffe abnehmen, um sie anschließend an die
> selbst zu erproben.

Ja, bestes Beispiel: Der Fall um den es in diesem Thread geht. Hier ist 
genau das passiert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Benedikt K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Und du hast die Hoffnung, daß dir ohne Kampferfahrung eine Waffe einen
>> Vorteil verschaft? Wenn du es mit einem kampferprobten Angreifer zu tun
>> hast, dann wird der dir die Waffe abnehmen, um sie anschließend an die
>> selbst zu erproben.
>
> Ja, bestes Beispiel: Der Fall um den es in diesem Thread geht. Hier ist
> genau das passiert.

Den "Vorteil" hatte er nur, weil er einen präventiven 
Überraschungsangriff geführt hat, denn für was anderes wäre seine 
"Waffe" nicht geeignet gewesen.

Sowas birgt - wie man sieht - eine enorme Gefahr, daß der Schuß 
letztlich nach hinten losgeht.

Habt ihr euch mal gefragt, wieso Frauen so gut wie nie aktiv in derlei 
Auseinandersetzungen verwickelt sind?

Ganz einfach: die meinen nicht - im Gegensatz zu echten Testosteron- 
robotern -, daß sie in so einer Rauferei ihren "Mann stehen" müßten.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Den "Vorteil" hatte er nur, weil er einen /präventiven/
> Überraschungsangriff geführt hat, denn für was anderes wäre seine
> "Waffe" nicht geeignet gewesen.

Genau das ist was ich oben sagte: Darin sehe ich die einzige Möglichkeit 
einen überlegenen Gegner außer Gefecht zu setzen.

> Sowas birgt - wie man sieht - eine enorme Gefahr, daß der Schuß
> letztlich nach hinten losgeht.

Kommt drauf an wie man es sieht: Wenn er ansonsten zu Tode geprügelt 
worden wäre, dann war der Angriff ein Erfolg. Und genau damit hat er 
wohl auch gerechnet, vor allem da es genau sowas ein paar Wochen vorher 
passiert ist.

Was hätte er deiner Meinung nach machen sollen?

Autor: T. B. (bri)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> T. B. schrieb:
>> Das ist jetzt aber eindeutig eine Überreaktion deinerseits.
>
> Du darfst getrost mir überlassen, wie ich auf derlei Zumutungen
> reagiere.

Ich hab dir nicht vorgeschrieben wie du reagieren sollst. Ich hab dich 
aber auch nicht als Denunziant bezeichnet. Da du so auf den Gesetzen 
rumgeritten bist, hab ich angenommen, das du als Zeuge auch 
wahrheitsgemäß aussagen würdest, wie es deine Pflicht ist!

>> Ich finde
>> deine Reaktion aber schon interessant. Dein Verhalten in solchen
>> Situationen ist offenbar auch sehr subjektiv.
>
> Was ist denn das für ein Geschwurbel? Kann man überhaupt subjektives und
> objektives Verhalten unterscheiden?

Na sicher doch. Der Richter erklärt dir dann im Verfahren, was 
objektives Verhalten in der Situation gewesen wäre.

>> Wenn du betroffen wärest,
>> würdest du, da du ja kein Denunziant sein willst, auch nicht unbedingt
>> der Wahrheit den Vorzug geben, sondern froh sein, das dir geholfen
>> wurde, unter welchen Umständen auch immer.
>
> Ich habe mehr als einmal in derlei Situationen ganz einfach das
> Hasenpanier ergriffen und werde das jederzeit wieder tun.

War wahrscheinlich auch die beste Lösung. Vielleicht ist aber nicht 
jeder so schnell wie du?

Weißte Uhu, mich würde mal interessieren, ob das was du erzählst auch 
wirklich deiner Meinung entspricht oder ob du das nur erzählst um 
"dagegen" zu sein oder deine moralische Überlegenheit zu beweisen oder 
sowas.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>> der Wahrheit den Vorzug geben, sondern froh sein, das dir geholfen
>> wurde, unter welchen Umständen auch immer.
>
> Ich habe mehr als einmal in derlei Situationen ganz einfach das
> Hasenpanier ergriffen und werde das jederzeit wieder tun.

Ich weiß nicht wie sportlich du bist.
Schon vergessen:
Der Typ ist Informatikstudent mit den Kennzahlen 1,85/95kg
Und der steht einem trainiertem Fussballer gegenüber.
Was glaubst du wohl, wie weit er kommt. 10 Meter, 20 Meter?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Benedikt K. schrieb:
>> Uhu Uhuhu schrieb:

> Habt ihr euch mal gefragt, wieso Frauen so gut wie nie aktiv in derlei
> Auseinandersetzungen verwickelt sind?

Weil es unter der Würde solcher Schlägertrupps ist, sich an Frauen zu 
vergreifen.
Vielleicht hast du es noch nicht geschnallt: Die sind auf Kloppen aus. 
Denen ist völlig egal wer oder warum, Hauptsache kloppen. Vielleicht 
noch ein wenig mit dem Stiefel gegen den Kopf treten, dann das ist 
gerade modern.

Mit Frauen macht dsa keinen Spass, die heulen gleich und liefern keinen 
tollen Kampf. Die kann man höchstens ein bischen sticheln.

Autor: T. B. (bri)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Habt ihr euch mal gefragt, wieso Frauen so gut wie nie aktiv in derlei
> Auseinandersetzungen verwickelt sind?
>
> Ganz einfach: die meinen nicht - im Gegensatz zu echten Testosteron-
> robotern -, daß sie in so einer Rauferei ihren "Mann stehen" müßten.

Könnte es sein, das sich Frauen nachts nicht allein oder zu zweit in die 
U-Bahn trauen?!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Benedikt K. schrieb:
> Was hätte er deiner Meinung nach machen sollen?

Wie ich oben geschrieben habe: ich gehe derlei Auseinandersetzungen 
durch Flucht aus dem Weg. Ich habe aber auch mit meiner Statur garnicht 
viel andere Möglicheiten.

Der Student mit dem Messerchen war da in einer anderen Situation: er war 
dem potentiellen Angreifer offensichtlich körperlich überlegen. Da der 
andere das natürlich auch erkannt hat, wird er nicht so einfach 
angreifen.

Mit Putativnotwehr mit dem Ziel, den "Gegner" überraschend außer Gefecht 
zu setzen, läuft man immer Gefahr, entweder wegen (gefährlicher) 
Körperverletzung, oder wegen Notwehrexzeß dran zu kommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Putativnotwehr

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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T. B. schrieb:
> Könnte es sein, das sich Frauen nachts nicht allein oder zu zweit in die
> U-Bahn trauen?!

Hast du noch nie nachts Frauen in der U-Bahn gesehen? - Aber das ist 
hier völlig nebensächlich.

Kern meiner Bemerkung war das rollenspezifisch männliche Verhalten, 
das in solchen Situationen mit hoher Wahrscheinlichkeit zur Eskalation 
führt.

Deswegen der "Testosteronroboter". Aber den hast du ja 
bezeichnenderweise nicht zur Kenntnis genommen.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Benedikt K. schrieb:
>> Was hätte er deiner Meinung nach machen sollen?
>
> Wie ich oben geschrieben habe: ich gehe derlei Auseinandersetzungen
> durch Flucht aus dem Weg. Ich habe aber auch mit meiner Statur garnicht
> viel andere Möglicheiten.

Ok, ist eine Möglichkeit, aber der Erfolg dürfte gering sein wenn die 
Serben es drauf anlegen, siehe hier:
Beitrag "Re: Notwehr oder nicht?"
Ich würde darin nur einen Erfolg sehen, wenn in unmittelbarer Nähe Hilfe 
zu erwarten ist (z.B. durch andere Personen oder durch 
Verstecken/Einschließen irgendwo). Und jemandem den Rücken zu kehren ist 
auch nicht ganz ungefährlich. Woher soll man wissen, ob der Angreifen 
nicht auch eine Waffe hat die er dann ungehindert einsetzen kann?

> Der Student mit dem Messerchen war da in einer anderen Situation: er war
> dem potentiellen Angreifer offensichtlich körperlich überlegen. Da der
> andere das natürlich auch erkannt hat, wird er nicht so einfach
> angreifen.

Das steht im Artikel aber anders: Mergim S. hat wohl zu erst 
zugeschlagen.
Und wie schonmal geschrieben: Übergewichtiger Informatikstudent ohne 
Kampferfahrung <-> Amateurfußballer. Ich denke nicht dass der Student 
körperlich überlegen war.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Ich weiß nicht wie sportlich du bist.

Ziemlich. Aber das ist nicht alles. Man siehts ja den Vögeln meistens 
schon von weitem an und kann ihnen dann auch in der Regel aus dem Weg 
gehen.

> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Benedikt K. schrieb:
>>> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Habt ihr euch mal gefragt, wieso Frauen so gut wie nie aktiv in derlei
>> Auseinandersetzungen verwickelt sind?
>
> Weil es unter der Würde solcher Schlägertrupps ist, sich an Frauen zu
> vergreifen.

Ich meinte: Frauen untereinander.

> Vielleicht hast du es noch nicht geschnallt: Die sind auf Kloppen aus.

> Denen ist völlig egal wer oder warum, Hauptsache kloppen.

Ja eben. Und deswegen hilft da nur, der Auseinandersetzung aus dem Weg 
zu gehen.

Aber so hat sich Sven G. gerade nicht verhalten, was er dann auch noch 
durch sein Verhalten nach dem Vorfall fortgeführt hat.

> Mit Frauen macht dsa keinen Spass, die heulen gleich und liefern keinen
> tollen Kampf. Die kann man höchstens ein bischen sticheln.

Liefert denn einer, der nach dem ersten Schlag ohne Gegenwehr zu Boden 
geht, einen "tollen" Kampf?

Autor: T. B. (bri)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Der Student mit dem Messerchen war da in einer anderen Situation: er war
> dem potentiellen Angreifer offensichtlich körperlich überlegen. Da der
> andere das natürlich auch erkannt hat, wird er nicht so einfach
> angreifen.

Wie kommst du darauf, das einer der größer ist automatisch dem anderen, 
der Hobby-Schläger ist, überlegen ist? Das ist Blödsinn. Bestes Beispiel 
ist doch der Boxkampf zwischen Nikolai Walujew gegen David Haye vor paar 
Tagen. Aber ich kenn das auch von einem Bekannten, der ist 2m groß und 
wurde trotzdem zusammen geschlagen.

Das perfide an deiner Argumentation ist, das du den Täter zum Opfer 
machst. Das ist wie wenn du einer Frau sagst, sie ist selbst dran Schuld 
vergwaltigt worden zu sein, weil sie wie eine Schlampe angezogen war. Im 
Gegensatz zu dir kann ich einfach kein Verständnis für Täter aufbringen, 
die verletzt wurden, weil sich die Opfer gewehrt haben. Ich seh es auch 
nicht ein, das die normalen Bürger U-Bahnen, dunkle Stellen etc. meiden 
sollen bzw. müssen, nur um nicht angegriffen zu weden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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T. B. schrieb:
> Das perfide an deiner Argumentation ist, das du den Täter zum Opfer
> machst.

Ich habe niemals den Täter zum Opfer gemacht und zwei Gerichts- 
instanzenhaben haben festgestellt, daß Sven G. das Notwehrrecht weit 
überzogen hat.

Man muß hier ganz einfach feststellen, was vorgefallen ist: Eine 
Körperverletzung an einem Begleiter von Sven G. und eine gefährliche 
Körperverletzung durch Sven G.

Beide Vorfälle sind auseinanderzuhalten und werden vom Gericht auch 
getrennt bewertet. Im vorliegenden Fall ging es ausschließlich um die 
gefährliche Körperverletzung, begangen von Sven G.

> Das ist wie wenn du einer Frau sagst, sie ist selbst dran Schuld
> vergwaltigt worden zu sein, weil sie wie eine Schlampe angezogen war.

Du has wirklich einen ausgeprägten Sinn dafür, den Kern meiner 
Argumetation mit den Frauen zu verfehlen.

> Im Gegensatz zu dir kann ich einfach kein Verständnis für Täter
> aufbringen,  die verletzt wurden, weil sich die Opfer gewehrt haben.

Wie kommst du darauf, daß ich für die Angreifer Verständnis habe? Das 
Gegenteil ist der Fall. Die Kerle gehören genauso rangenommen und 
abgeurteilt. Aber das hat mit dem Notwehrexzeß, um den es hier ging, 
nichts zu tun.

> Ich seh es auch
> nicht ein, das die normalen Bürger U-Bahnen, dunkle Stellen etc. meiden
> sollen bzw. müssen, nur um nicht angegriffen zu weden.

Tja, das mit dem Einsehen ist da so eine Sache.

Einsicht kann man eigentlich nur in die Realität haben und die ist nun 
mal so, wie sie ist.

Ob diese Realität das ist, was ich mir wünsche, ist eine andere - hoch 
interessante - Frage.

Autor: Delete Me (skywalker)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Notwehr ist für mich das Recht, dass ich alles tue um mein Leben zu
> schützen, wenn ich 5 Typen gegenüber stehe, die gerade einen meiner 3
> anderen Kumpels fertig machen.
Mit der Umschreibung "alles tun um dein Leben zu schützen" fändest du es 
also gerechtfertigt, wenn dir Jemand eine rein Hauen will deine Pistole 
auszupacken und ihm nen Kopfschuss zu verpassen? Das Messer im Hals war 
eine Liga tiefer als das, aber nicht minder gefährlich.

Benedikt K. schrieb:
> Was hätte er deiner Meinung nach machen sollen?
Um zu beurteilen, was in der konkreten Situation am besten gewesen wäre, 
fehlen einem die Details. Man kann aber fragen, was er an dem Abend 
insgesamt falsch gemacht hat: Betrunken nachts durch die Stadt zu 
taumeln und eine Waffe bei sich zu führen, mit der er nicht umgehen 
konnte. (Soll keineswegs heißen die Justiz hätte richtig gehandelt. Nur 
diese Situation mit diesem Ausgang wäre vermeidbar gewesen.)

Autor: T. B. (bri)
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Martin F. schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Notwehr ist für mich das Recht, dass ich alles tue um mein Leben zu
>> schützen, wenn ich 5 Typen gegenüber stehe, die gerade einen meiner 3
>> anderen Kumpels fertig machen.
> Mit der Umschreibung "alles tun um dein Leben zu schützen" fändest du es
> also gerechtfertigt, wenn dir Jemand eine rein Hauen will deine Pistole
> auszupacken und ihm nen Kopfschuss zu verpassen? Das Messer im Hals war
> eine Liga tiefer als das, aber nicht minder gefährlich.

Du fändest es also in Ordnung, wenn du zusammen geschlagen wirst und der 
Täter dann noch bissl auf dir rum springt bist du tot bist? Vielleicht 
bekommste dann auch noch ein Bundesverdienstkreuz, das deine 
Verwandschaft an deinen Grabstein befestigen kann.

Denkst du wenn dich einer anpöbelt und niederschlägt, dann ist das 
harmlos, eine kleine Rauferei oder sowas?! Es reicht auch schon wenn du 
bleibende Schänden davon trägst, um dein Leben zu runieren. Selbst ein 
Aufenthalt von 6 Monaten im Krankenhaus wird dich vermutlich deinen Job 
kosten. (Falls du arbeiten gehst.)

Ist schon erstaunlich mit welcher Selbstverständlichkeit der Täter zum 
Opfer gemacht wird und der Angriff des eigentlichen Täters als Bagatelle 
abgetan wird!

Lasst es mich nochmal kurz zusammen fassen:

- Täter pöbelt und greift Opfer an
- Opfer wehrt sich und verletzt Täter schwer
- Täter bekommt 12000€ und Opfer entschuldigt sich bei ihm für die harte 
Gegenwehr (Standardempfehlung eines Anwalts, war hier wohl eher 
Kontraproduktiv da es offenbar als Schuldeingeständnis gewertet wurde)
- Opfer bekommt 4 Jahre Gefängnis

Gesetze sind dazu da um asoziales Verhalten einzelner Individuen zu 
sanktionieren, damit die Gesellschaft als ganzes funktionieren kann. Ich 
denke das Ziel wurde hier total verfehlt.

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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full ack

Autor: Stevko R. (stevko)
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Ein völlig unverständliches Urteil und die Signalwirkung, besonders auf 
unsere osteuropäischen Schlägerbanden, katastrophal.
"Eh Alter, komm den Kleinen da hinten machen wir platt. Und falls der 
sich mit einer Latte, Messer usw. wehrt, fassen wir noch Schmerzensgeld 
ab. Das können wir dann versaufen und weiter prügeln."
Somit ist mein Standpunkt klar, Lager Bri und Befürworter!

Das ganze ist, in Hinsicht der viel gepriesenen Zivilcourage, eine 
riesen Sauerei. Wie soll man jetzt handeln? Mit Blümchen, Gummibärchen 
oder schönen Worten??? Fehlt eigentlich nur noch ein Urteil, weil ein 
Retter zu hart zugeschlagen hat. Man das sind Berufsschläger, hier hilft 
nur ein schnelles kampfunfähig machen, sonst ist man selbst das Opfer. 
Und mit kampfunfähig schliesse ich auch schwerwiegende Verletzungen ein. 
Hallo, wer ist hier der Agressor und bedroht das Leben + Gesundheit 
anderer?

=============================================================

Für alle diejenigen, welche mit dem Serben Mergim S. und dessen 
Verletzungen leiden:

Ausgangslage:
5 Serben und 3 Deutsche, alle alkoholisiert, treffen aufeinander.
>„Was schaust du so?“, fragte Mergim S., damals 17 Jahre alt,
>und hieb einem der Freunde von Sven G. die Faust ins Gesicht, dass der zu Boden 
ging.

Damit war der Kampf eröffnet und zwar mit allen Konsequenzen. Aber 
noch etwas ist passiert. Es steht 5(Serben) : 2(Deutsche).

>Als nächsten schubste er Sven G., Mergim holte aus.

Sven hat gerade gesehen wie sein Kumpel nach nur einem Schlag zu Boden 
fiel und vielleicht noch das Knirschen der gebrochenen Knochen/Zähne 
gehört. Jetzt kommt der Schläger, welcher noch 4 Kumpels hinter sich 
hat, zu ihm. Das er die Hose gestrichen voll hat, dürfte ja wohl jeder 
verstehen. Was soll er machen? Wegrennen in Uhu-Manier und seinen Kumpel 
in Stich lassen. Den hätten die Schläger vor Wut garantiert noch richtig 
platt gemacht, Schädelverletzungen eingeschlossen. Nein, in seiner 
panischen Angst nimmt er sein kleines Messer und sticht zu. Das er die 
Hauptschlagader trifft war Pech und bestimmt nicht gewollt. Es war aber 
auch gefährlich mit so einem kleinen Gurkenmesser zu hantieren. Hätte er 
nicht die Ader getroffen, wäre das Messer sein Tod.
Ein wenig Verständnis für das Urteil könnte ich aufbringen wenn es sich 
hier um ein Butterfly oder ein Rambo-Messer gehandelt hätte. Die führt 
man bei sich um andere schwer zu verletzen und ist sich der Wirkung 
dieser Waffe bewust. Aber ein Messerchen was am Hals hängt? Kein Mensch 
hängt sich permanent 200gr an den Hals.

Lohn für seine Angst: 4 Jahre Gefängniss + Entschuldigung + 12500 Euro

Aber es kommt noch perverser:

>Sie(die Serben) waren eben aus einem Freizeitheim geflogen, weil sie geschlägert 
hatten.

Hier hätte die Verhandlung schon abgebrochen werden müssen. Die Serben 
haben schon die 2. Schlägerei an diesem Abend angezettelt! Was wäre 
geschehen wenn sich die Deutschen nicht gewehrt hätten und 
schwerverletzt am Boden liegen. Ermutigt wären die Serben weiter gezogen 
und hätten die nächste Schlägerei vorbereitet. Hoffentlich wäre dann ein 
Sohn von den Gerichtsschergen dabei gewesen.
Unbewusst hat Sven die Schläger gestoppt und wahrscheinlich schlimmeres 
an diesem Abend verhindert.

Schönen Sonntag noch
  Stevko

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Martin F. schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Notwehr ist für mich das Recht, dass ich alles tue um mein Leben zu
>> schützen, wenn ich 5 Typen gegenüber stehe, die gerade einen meiner 3
>> anderen Kumpels fertig machen.
> Mit der Umschreibung "alles tun um dein Leben zu schützen" fändest du es
> also gerechtfertigt, wenn dir Jemand eine rein Hauen will deine Pistole
> auszupacken und ihm nen Kopfschuss zu verpassen?

Um ehrlich zu sein:
Ja das fände ich!

Er braucht mir ja keine reinhaun. Niemand zwingt ihn dazu.
So einfach ist das: Lässt er mich in Ruhe, lass ich ihn in Ruhe.
Keinem passiert etwas und wir haben alle mehr vom Leben.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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T. B. schrieb:

> Ist schon erstaunlich mit welcher Selbstverständlichkeit der Täter zum
> Opfer gemacht wird und der Angriff des eigentlichen Täters als Bagatelle
> abgetan wird!

Ach, das musst du verstehen.
Er hatte eine schwere Kindheit.

Autor: Tampa Pdex (tampapdex)
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@Autor: Stevko R. (stevko)


Nana wer wird den ganzen Text über die bösen bösen Ausländer herziehen?
Schreib doch einfach ein paar unreife, besoffene gegen andere besoffene. 
Alles dem bösem Ausländer in die Schuhe zu schieben ist quark. Es gibt 
unglaublicherweise welche die ruhig Leben wollen!


>Autor:  Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator)
>Um ehrlich zu sein:
>Ja das fände ich!

Richtig so. Es ist unglaublich wie die Moralaposteln rauskommen und 
meinen ja nicht den Täter verletzen lieber töten lassen. Sollche 
Leute/Kunden/Idioten/Whatever gehören abgeschlachtet. Wieso? Weil wenn 
jemand billigent in kauf nimmt jemanden zu Töten, ist es nicht Wert 
selber zu Leben. Den er Lebt ggf. eingesperrt, aber er Lebt noch :/ - 
und wer Finanziert das dann? Am besten ich geh jetzt raus und mach paar 
Leute an - könnte wieder bissle Geld brauchen und dann weine ich noch 
ein bisschen und sage "aber ich hatte doch so eine schwere Kindheit und 
alle anderen waren gegen mich* - ggf gibt es noch bissle Rabatt beim 
Richter.


@die Moralaposteln ja nicht den Täter verletzen lieber töten lassen

am besten Ihr schnallt euch noch so was um
http://2.bp.blogspot.com/_WCPCJgFLjwE/Rmeo7KqEnOI/...

Quelle: http://maikdaum.blogspot.com/2007/06/katze-kamera-...

Dann kann eure Familie sich schön beim Sonntagsbraten eure letzten 
Minuten anschauen und den Orden polieren :/ und schwärmen wie toll ihr 
wart und den Angreifer nicht verletzt habt.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Martin F. schrieb:
>> Karl heinz Buchegger schrieb:
>>> Notwehr ist für mich das Recht, dass ich alles tue um mein Leben zu
>>> schützen, wenn ich 5 Typen gegenüber stehe, die gerade einen meiner 3
>>> anderen Kumpels fertig machen.
>> Mit der Umschreibung "alles tun um dein Leben zu schützen" fändest du es
>> also gerechtfertigt, wenn dir Jemand eine rein Hauen will deine Pistole
>> auszupacken und ihm nen Kopfschuss zu verpassen?
>
> Um ehrlich zu sein:
> Ja das fände ich!
>
> Er braucht mir ja keine reinhaun. Niemand zwingt ihn dazu.
> So einfach ist das: Lässt er mich in Ruhe, lass ich ihn in Ruhe.
> Keinem passiert etwas und wir haben alle mehr vom Leben.

Da stimme ich dir voll und ganz zu!

Ich weiss nicht wie viele hier schon mal ernsthat angegrifen wurden, 
aber bei solchen Geschichten geht es nicht um "etwas freizeitringen, wer 
gewinnt ist haltder stärkere, und bei gehen mit 2 blauen Augen einen 
heben".

Hier geht es darum dass sich irgendein asoziales gesocks daran aufgeilen 
muss andere Leute aufzumischen. Und denen ist es auch scheissegal ob da 
was ernsthaftes bei passiert.

Vielleicht sollte jeder Richter vor seiner Zulassung auch einfach mal 
richtig die Fresse vollkriegen, um wieder etwas auf den Boden der 
Tatsachen zurück zu kommen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich wurde vor Jahrzehnten (ich war so um die 13) von einem größeren und 
älteren Kameraden über Tage massiv bedroht. Irgendwann hat's mir 
gereicht und ich habe mein Taschenmesser augefaltet und ihm zu verstehen 
gegeben, dass ich es auch benutze.
Seit diesem Punkt herrschte Funkstille zwischen uns.
Wenn er diesen dezenten Hinweis 'jetzt ist schluss' nicht verstanden 
hätte, dann wäre ich auch weiter gegangen.

Dieser angesoffene Pöbel, der unsere Straßen unsicher macht, hat diesen 
Sinn zur Erkenntnis nicht mehr, genauso wie eine sehr niedrige 
Hemmschwelle.

Was ich sagen will:
die Zeiten ändern sich. Und an diese Veränderung sollten sich unsere 
Gesetze anpassen. Wer allein auf weiter Flur ist und von hemmungslosen 
Schlägern angegriffen wird, der muss sich auch mit allen Mitteln gegen 
sie wehren dürfen, ohne Repressalien befürchten zu müssen.

Das gilt übrigens auch für Polizisten.

Autor: Stevko R. (stevko)
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@tampapdex:

Haaaalt,
wird man in Deutschland schon in die rechte Ecke gerückt, nur weil man 
die Nationalität in Zusammenhang einer Straftat nennt? Ich brauchte 
einfach zwei Bezeichnungen für die Gruppen und da war mir die 
Nationalität am aussagekräftigsten. Was wollt ihr zu den Fußballspielern 
sagen wenn z.B. Serbien gegen Deutschland spielt? "Die Serben greifen 
an, oh Gott nein ich wollte nicht Serben sagen ..." und der Reporter 
wird ausgewechselt.
Die Nationalität ist ein wichtiges Indiz für jeden und nicht etwas 
abwertendes.
Passt aber gut zu dem alten Thema: "Ich bin stolz ein Deutscher zu 
sein". Hier ist das Nennen der Nationalität völlig normal, obwohl in 
anderen Ländern, besonders bei den ältern Menschen, keine guten 
Erinnerungen assoziert werden.

Also die Sache hat nichts mit "bösen Ausländern" zu tun, wären es nur 
Deutsche gewesen hätte ich nach Städten/Stadteilen/Alter ... such Dir 
was aus, unterschieden.

Gruß
  Stevko

Autor: Tampa Pdex (tampapdex)
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>
> Also die Sache hat nichts mit "bösen Ausländern" zu tun, wären es nur
> Deutsche gewesen hätte ich nach Städten/Stadteilen/Alter ... such Dir
> was aus, unterschieden.
>
> Gruß
>   Stevko

Nein - mir gehts nicht um Rechts und Links - mir gefällt es nur nicht 
das das mit Nationalitäten abgegrentzt wurde in deinem Beitrag. Die 
Jugend ist einfach mal beschissen und verantwortungslos (von wem sollen 
die es Lernen - von den Eltern auf der Couch mit einem Sternie in der 
Hand?) und nicht der Ausländer. Es gibt zwar gewisse tendenzen von mehr 
oder weniger integrationsproblemen einiger Bevölkerungsgruppen aber 
allgemein würd ich das nicht sagen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tampa Pdex schrieb:
> @die Moralaposteln *ja nicht den Täter verletzen lieber töten lassen*

Falls du mich damit meinst: mein Standpunkt hat absolut nichts mit Moral 
zu tun, sondern mit Recht.

Man könnte nämlich den Fall Sven G. nämlich auch in die andere Richtung 
dehnen, vielleicht wirds dann klar:

Angenommen, einer fühlt sich von dir bedroht, zückt sein Messer und 
sticht dich ab.

War er damit im Recht? War das Notwehr? Immerhin hat er sich bedroht 
gefühlt.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Uiiii wie ungercht 4 gegen 5. Wirklich was hier abgeht...

Nein es ist nicht verhaeltnismaessig... Nur weil ein kammerad zu Boden 
geht kann ich nicht zu allen Mitteln greifen... Poebeln, schubsen und 
ein bischen anmachen rechtfertigt nicht ein Stich in den Hals... Ich 
unterstell einfach mal das das Opfer genau wusste was er tat, denn mit 
einem kleinen Messer kann er an Amen, Beinen und Brust nicht genug 
Schaden anrichten und wuerde erst recht was aufs Gesicht bekommen...

Was wenn der Schlaeger 17 ist? Oder erst 15? Es gibt ja 15 Jaehrige die 
schon relativ gross sind... Ist es dann immer noch gerechtfertigt?

Oder waere der Gebrauch einer Schusswaffe gerechtfertigt... einige hier 
meinen ja... Ja wann schiess ich dann? Wenn mein Leben in Gefahr ist, 
wann genau ist es denn in Gefahr? Jeder sieht das anders... einer ist 
eher aengstlich der andere weniger... der aengstliche schiesst schon 
wenn er nur bedrohlich Aussehende sieht...

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Angenommen, einer fühlt sich von dir bedroht, zückt sein Messer und
> sticht dich ab.
>
> War er damit im Recht? War das Notwehr? Immerhin hat er sich bedroht
> gefühlt.

Zwischen bedroht gefühlt und wirklich bedroht ist ein Unterschied:
Wenn du seinen Freund zu Boden prügelst und dich dann ihm zu wendest, 
dann fühlt er sich nicht nur bedroht, sondern du bedrohst ihn. Das ist 
etwas anderes als wenn du nur ein paar Gestalten in einer dunklen Ecke 
siehst und daher ein mulmiges Gefühl bekommst.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Solche schlägertypen erkennt man. Das braucht man auch nicht an der 
Nationalität festmachen, gesocks erkennt man einfach. Und dann darf sich 
eben auch mit ALLEN mitteln gewehrt werden. Ach wäre Jensland so 
schön...

Autor: Stevko R. (stevko)
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@uhu:

Das ist doch wohl lächerlich und eine ganz andere Sachlage die Du hier 
zu konstruieren versuchst.

Für Dich noch einmal:
>Ausgangslage:
>5 Serben und 3 Deutsche, alle alkoholisiert, treffen aufeinander.
>„Was schaust du so?“, fragte Mergim S., damals 17 Jahre alt,
>und hieb einem der Freunde von Sven G. die Faust ins Gesicht, dass der zu >Boden 
ging.

>Damit war der Kampf eröffnet und zwar mit allen Konsequenzen. Aber
>noch etwas ist passiert. Es steht 5(Serben) : 2(Deutsche).
_____________________________________________________________

Ich schrieb "mit allen Konsequenzen". Der Mergim musste auch damit 
rechnen das er verletzt wird. Und er hat es billigend in Kauf genommen.

Hier geht es nicht um "gefühlte" Bedrohung, sondern die Sache war völlig 
klar.

@daniel1976d:
Wenn Du nach so einer Situation sabbernd und abwesend im Rollstuhl 
sitzt, wirst Du zwar meine Argumentation nicht mehr verstehen können 
aber Du wirst jeden Tag die Folgen Deines Zögern spüren. Solche Typen 
treten auch noch auf Dich ein, vorzugsweise gegen den Kopf, wenn Du am 
Boden liegst.

Lese Dir doch mal meinen Beitrag durch, der Sven hatte einfach panische 
Angst um sein Leben. Das er die Schlagader trifft war nur Pech oder wer 
von uns ist in der Lage, mit so einem Gurkenmesserchen in dieser 
angespannten Situation, genau die Ader zu Treffen. Sie ist nämlich rund 
und rutscht zur Seite. Es war einfach Pech für den Schläger Mergim.

Gruß
  Stevko

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Benedikt K. schrieb:
> Zwischen bedroht gefühlt und wirklich bedroht ist ein Unterschied:

Freilich ist da ein Unterschied. Nur beide Szenarien haben eins 
gemeinsam: der, der sich wehrt hat sich im Mittel vergriffen.

Genau darum geht es nämlich hier.

Warum das Landgericht ein dermaßen drakonisches Urteil gefällt hat, war 
auch einigen Berichten zu entnehmen: Sven G. hat sich noch nach dem 
Vorfall absolut schlägereikonform verhalten, indem er sich bewaffnete, 
statt sofort die Polizei einzuschalten.

Der Staat hat hierzulande das Gewaltmonopol. Wenn ihm das streitig 
gemacht wird, dann reagieren die Gerichte äußerst streng.

Das Landgericht hat in diesem Fall nicht nur streng, sondern 
ausgesprochen rabiat reagiert. Das muß korrigiert werden.

Daß es sich um einen strafbaren Notwehrexzeß gehandelt hat, scheint 
dagegen zweifelsfrei zu sein.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
Datum:

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Uhu Uhuhu schrieb:
> Sven G. hat sich noch nach dem
> Vorfall absolut schlägereikonform verhalten, indem er sich bewaffnete,
> statt sofort die Polizei einzuschalten.

Dann erklär doch mal wie er die Polizei hätte holen sollen, wenn Mergim 
vor ihm steht und gerade zum Schlag ausholt. Noch bevor er auch nur den 
Notruf gewählt hätte, wäre er schon neben seinem Freund auf dem Boden 
gelegen...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Benedikt K. schrieb:
> Dann erklär doch mal wie er die Polizei hätte holen sollen, wenn Mergim
> vor ihm steht und gerade zum Schlag ausholt. Noch bevor er auch nur den
> Notruf gewählt hätte, wäre er schon neben seinem Freund auf dem Boden
> gelegen...

Er ist nach Hause marschiert und hat weitere Messer bereitgelegt, um die 
Auseinandersetzung auf diese Art fortsetzen zu können.

Das wurde ihm vom Richter der ersten Instanz massiv angekreidet.

Autor: Stevko R. (stevko)
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@uhu:

Da weist Du mehr als ich. Ich habe nur den Artikel von der TZ und danach 
geurteilt.

Aber jetzt kommst Du mit Neuigkeiten:
>Warum das Landgericht ein dermaßen drakonisches Urteil gefällt hat, war
>auch einigen Berichten zu entnehmen: Sven G. hat sich noch nach dem
>Vorfall absolut schlägereikonform verhalten, indem er sich bewaffnete,
>statt sofort die Polizei einzuschalten.

Was mich stutzig macht: "nach dem Vorfall...". Wie, ist er nach Hause 
gerannt und hat dort Waffen geholt, ist wieder zum Tatort zurückgekehrt 
und hat da den Wilden markiert??

Was versteht man überhaupt unter "Bewaffnung"?

Bitte kläre uns auf mit einem Link.

Gruß
  Stevko

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Er ist nach Hause marschiert und hat weitere Messer bereitgelegt, um die
> Auseinandersetzung auf diese Art fortsetzen zu können.

Quelle?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Benedikt K. schrieb:
>> Dann erklär doch mal wie er die Polizei hätte holen sollen, wenn Mergim
>> vor ihm steht und gerade zum Schlag ausholt. Noch bevor er auch nur den
>> Notruf gewählt hätte, wäre er schon neben seinem Freund auf dem Boden
>> gelegen...
>
> Er ist nach Hause marschiert und hat weitere Messer bereitgelegt, um die
> Auseinandersetzung auf diese Art fortsetzen zu können.

Uhu, jetzt machst du dich lächerlich.
Diese Aussage wird durch keinen der beiden Artikel gestützt.
Man fand bei ihm zu Hause ein Butterfly Messer.
Aber das heißt noch lange nicht, das er es geholt hat um weiter zu 
machen. Ausserdem, wie will er denn das machen, wenn sein Gegner schon 
im Krankenhaus im OP liegt? Schon vergessen? Der Angreifer hat nur durch 
eine Not-OP überlebt.
Allenfalls kann man ihm vorwerfen, dass er nach dem Stich abgehauen ist 
und nicht die Polizei informiert hat, dass es hier einen Kampf gab, bei 
dem jemand verletzt wurde und dass er angegriffen wurde und sich gewehrt 
hat.
Das man darauf im Rausch allerdings nicht mehr denkt, kann ich gut 
verstehen.

> Das wurde ihm vom Richter der ersten Instanz massiv angekreidet.

Angekreidet wurde ihm, dass er sich als Opfer gesehen hat.
Und ganz ehrlich kann ich wirklich nicht verstehen, wie man das anders 
sehen kann. Er hätte sich wahrscheinlich wirklich erst zusammenschlagen 
lassen sollen, ehe er als Opfer gelten darf.

Autor: Stevko R. (stevko)
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@uhu:

Mist, mein Beitrag war zu spät aber:

hier warten einige Personen auf den Link/Quelle Deiner neuen Erkenntnis.
Wenn Du einen Arsch in der Hose hast, dann poste ihn oder war es wieder 
nur etwas "hineinkonstruiertes" von Deiner Seite.

"kbuchegg" hat es ja schon entkräftet, trotzdem warte ich auf den Link.

Gruß
  Stevko

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Uhu, jetzt machst du dich lächerlich.
> Diese Aussage wird durch keinen der beiden Artikel gestützt.
> Man fand bei ihm zu Hause ein Butterfly Messer.
> Aber das heißt noch lange nicht, das er es geholt hat um weiter zu
> machen.

Das habe ich auch nicht behauptet.

> Allenfalls kann man ihm vorwerfen, dass er nach dem Stich abgehauen ist
> und nicht die Polizei informiert hat, dass es hier einen Kampf gab, bei
> dem jemand verletzt wurde und dass er angegriffen wurde und sich gewehrt
> hat.

Und genau daraus und seinem Verhalten vor Gericht hat das den Schluß 
gezogen, daß er sich selbst auf das Niveau der Schläger begeben hat. Das 
ist wohl ebenso überzogen, wie das, was Sven G. vorgeworfen wurde.

>> Das wurde ihm vom Richter der ersten Instanz massiv angekreidet.
>
> Angekreidet wurde ihm, dass er sich als Opfer gesehen hat.
> Und ganz ehrlich kann ich wirklich nicht verstehen, wie man das anders
> sehen kann. Er hätte sich wahrscheinlich wirklich erst zusammenschlagen
> lassen sollen, ehe er als Opfer gelten darf.

Nein, er hätte nicht unerwartet zustechen dürfen und schon garnicht 
gegen den Hals, weil er selbst mit 1,8 Promille hätte wissen müssen, daß 
daß sowas absolut lebensgefährlich ist.

Daß wir uns recht verstehen: ich bin absolut für das Notwehrrecht. 
Aber das bedeutet auch, daß die Notwehr angemessen sein muß.

Ich hatte das oben versucht mit dem Beispiel einer Person klar zu machen 
versucht, die sich subjektiv bedroht fühlt, ohne es objektiv zu sein und 
darauf mit einer Messerattacke gegen den vermeindlichen Angreifer 
reagiert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Stevko R. schrieb:
> hier warten einige Personen auf den Link/Quelle Deiner neuen Erkenntnis.
> Wenn Du einen Arsch in der Hose hast, dann poste ihn oder war es wieder
> nur etwas "hineinkonstruiertes" von Deiner Seite.

Das war ein Bericht auf Spiegel online. Suchen kannst du dort selbst - 
mit dem Hirn, nicht mit dem Arsch.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Das war ein Bericht auf Spiegel online. Suchen kannst du dort selbst -
> mit dem Hirn, nicht mit dem Arsch.

Also hast du dir das nur ausgedacht. War klar.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Benedikt K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Das war ein Bericht auf Spiegel online. Suchen kannst du dort selbst -
>> mit dem Hirn, nicht mit dem Arsch.
>
> Also hast du dir das nur ausgedacht. War klar.

Wie kommst du dadrauf?

Ich finde es doch ziemlich erstaunlich, mit welcher Verfe hier einige 
Leute über die Sache "diskutieren", ohne daß sie auch nur eingermaßen 
über den Fall informiert haben.

Holt das bitte nach.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Holt das bitte nach.

Dann gib mal die Quelle die du uns vorenthälst.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Benedikt K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Holt das bitte nach.
>
> Dann gib mal die Quelle die du uns vorenthälst.

Da muß ich selbst wieder suchen. Wie gesagt, es war auf Spiegel online.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Uhu, jetzt machst du dich lächerlich.
>> Diese Aussage wird durch keinen der beiden Artikel gestützt.
>> Man fand bei ihm zu Hause ein Butterfly Messer.
>> Aber das heißt noch lange nicht, das er es geholt hat um weiter zu
>> machen.
>
> Das habe ich auch nicht behauptet.

Dann erklär mir bitte, was du in diesem Satz tatsächlich behauptest. 
Anscheinend habe ich eine Leseschwäche :-)
Zur Erinnerung:

> Er ist nach Hause marschiert und hat weitere Messer bereitgelegt, um die
> Auseinandersetzung auf diese Art fortsetzen zu können.

Wie willst du diesen Satz verstanden wissen?
In welcher Beziehung steht er zur Schilderung des Tathergangs?

> Ich hatte das oben versucht mit dem Beispiel einer Person klar zu machen
> versucht, die sich subjektiv bedroht fühlt, ohne es objektiv zu sein

Ach.
Ja ne ist klar.
Du gehst mit einem Freund so die Strasse lang und dir kommt einer 
entgegen, der offensichtlich auf Streit aus ist. Sein ganzes Gehabe, die 
Art wie er dich anmacht, ist ein einziges "Jetzt mische ich dich auf". 
Er schlägt deinen Freund mit einem Faustschlag ins Gesicht zu Boden und 
dreht sich zu dir um.
Und jetzt willst du mir ernsthaft einreden, dass du dich nicht objektiv 
bedroht fühlst, sondern dass das nur deine momentane subjektive Meinung 
ist, die, wenn man sie Stunden später beim Psychoanalytiker analysiert, 
objektiv keine Bedrohung darstellt. Was ist deine Meinung? Was hätte 
dieser xxx (mir ist der Name entfallen) gewollt? Ihn auf ein Bier 
einladen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Benedikt K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Holt das bitte nach.
>
> Dann gib mal die Quelle die du uns vorenthälst.

Versuchs mal damit: site:spiegel.de "Sven G." Die oberen beiden Links.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Ich denke ich habe die Seite genauer gelesen als du. Darin ist nämlich 
nirgends etwas zu deiner Aussage zu finden. Bitte erleuchte mich mit 
einem Zitat das deine Aussage unterlegt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Er ist nach Hause marschiert und hat weitere Messer bereitgelegt, um die
>> Auseinandersetzung auf diese Art fortsetzen zu können.
>
> Wie willst du diesen Satz verstanden wissen?
> In welcher Beziehung steht er zur Schilderung des Tathergangs?

Aber Karl Heinz, steht da was davon, daß er mit dem Messer wieder an den 
Tatort zurückgekehrt ist?

Ist doch nicht so schwer, oder?

>> Ich hatte das oben versucht mit dem Beispiel einer Person klar zu machen
>> versucht, die sich subjektiv bedroht fühlt, ohne es objektiv zu sein
>
> Ach.
> Ja ne ist klar.
> Du gehst mit einem Freund so die Strasse lang und dir kommt einer
> entgegen, der offensichtlich auf Streit aus ist.

Darum ging es mir mit dem Beispiel nicht. Es sollte lediglich am Extrem 
klar machen, was ein Notwehrexzeß ist. Weiter nichts.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Benedikt K. schrieb:
> Ich denke ich habe die Seite genauer gelesen als du. Darin ist nämlich
> nirgends etwas zu deiner Aussage zu finden. Bitte erleuchte mich mit
> einem Zitat das deine Aussage unterlegt.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html :
> Sven G. habe "zielgerichtet" zugestochen, auch sein "überlegtes
> Verhalten" nach der Tat lasse nicht erkennen, dass er aus Angst
> gehandelt habe. Denn Sven G. hatte nicht etwa die Polizei informiert
> oder Hilfe geholt - was möglicherweise sogar als strafbefreiender
> Rücktritt von der Tat gewertet worden wäre - sondern flüchtete in
> seine Wohnung. Dort fand die Polizei am Tag nach der blutigen
> Auseinandersetzung am U-Bahnhof ein Butterfly-Messer, dessen Besitz
> strafbar ist.

Es war der zweite Link. Übe dich etwas in Geduld und zügle deine 
Emotionen ;-)

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>>> Er ist nach Hause marschiert und hat weitere Messer bereitgelegt, um die
>>> Auseinandersetzung auf diese Art fortsetzen zu können.
>>
>> Wie willst du diesen Satz verstanden wissen?
>> In welcher Beziehung steht er zur Schilderung des Tathergangs?
>
> Aber Karl Heinz, steht da was davon, daß er mit dem Messer wieder an den
> Tatort zurückgekehrt ist?
>
> Ist doch nicht so schwer, oder?

Und warum hast du es dann vorgebracht?
Was soll das für einen Sinn haben, wenn er bei sich zu Hause, in seiner 
Wohnung ein Messer rausholt?
Vodoo?

> Darum ging es mir mit dem Beispiel nicht. Es sollte lediglich am Extrem
> klar machen, was ein Notwehrexzeß ist. Weiter nichts.

Dann geb ich dir Recht.
Das geht natürlich nicht. Noch nicht einmal hypothetisch.

Aber wieder die Frage: Was hat das mit diesem konkreten Fall zu tun?
Hatte Sven jetzt das Recht sich bedroht (objektiv bedroht) zu fühlen, 
oder hatte er es nicht?
Wurde er (objektiv) bedroht?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:
>> Dort fand die Polizei am Tag nach der blutigen
>> Auseinandersetzung am U-Bahnhof ein Butterfly-Messer, dessen Besitz
>> strafbar ist.

Und sogar eine ganze Kiste voller Messer in der Küche neben den Tellern. 
Ein paar lagen sogar noch mit Essensreste verschmutzt in der 
Spülmaschine.

Merkst du was?
Das eine hat rein garnichts mit dem anderen zu tun!

Und wo bitte steht dass er einen weiteren Angriff vorbereitete wie du es 
behauptet hast?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Darum ging es mir mit dem Beispiel nicht. Es sollte lediglich am Extrem
>> klar machen, was ein Notwehrexzeß ist. Weiter nichts.
>
> Dann geb ich dir Recht.
> Das geht natürlich nicht. Noch nicht einmal hypothetisch.

Na wunderbar.

> Aber wieder die Frage: Was hat das mit diesem konkreten Fall zu tun?

Hatte ich doch oben schon geschrieben: der Notwehrexzeß ist der Link.

> Hatte Sven jetzt das Recht sich bedroht (objektiv bedroht) zu fühlen,
> oder hatte er es nicht?
> Wurde er (objektiv) bedroht?

Ja, er wurde bedroht. Und er hat objektiv sein Notwehrrecht weit 
überzogen, indem er dem Typ überraschend eine lebensgefährliche 
Verletzung beigebracht hat.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Ja, er wurde bedroht. Und er hat objektiv sein Notwehrrecht weit
> überzogen, indem er dem Typ überraschend eine lebensgefährliche
> Verletzung beigebracht hat.

Hmm.
Woran machst du das fest?
Würde sich etwas ändern, wenn M ihn auch zu Boden geschlagen hätte und 
ihm, sagen wir mal drei vier mal in den Unterleib getreten hätte?

Wäre es ihm dann erlaubt, sein Messer zu ziehen?

(Und dass der Stich gezielt auf die Schlagader geführt wurde, wage ich 
ehrlich gesagt zu bezweifeln. Typen wie er stechen ziemlich ungezielt 
zu. Was man von Gewohnheitsstänkerern nicht gerade behaupten kann. Die 
wissen sehr genau, wie sie dich möglichst schnell so zu Fall bringen 
können, so dass du keine Chance zur Gegenwehr hast.)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Benedikt K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>>> Dort fand die Polizei am Tag nach der blutigen
>>> Auseinandersetzung am U-Bahnhof ein Butterfly-Messer, dessen Besitz
>>> strafbar ist.
>
> Und sogar eine ganze Kiste voller Messer in der Küche neben den Tellern.
> Ein paar lagen sogar noch mit Essensreste verschmutzt in der
> Spülmaschine.

Lauter Butterfly-Messer? Braucht man die zum Braten schneiden? Wäre 
reichlich unpraktisch und der Besitz dieser Dinger ist strafbar.

http://de.wikipedia.org/wiki/Butterfly-Messer

> Merkst du was?
> Das eine hat rein garnichts mit dem anderen zu tun!

Da könntest du Recht haben. Da hat die erste Instanz überzogen. Das 
ändert aber nichts an dem Notwehrexzeß.

> Und wo bitte steht dass er einen weiteren Angriff vorbereitete wie du es
> behauptet hast?

Ich habe lediglich das wiedergegeben, was in dem Spiegelartikel über die 
Argumentation des Richters berichtet wurde. Es steht alle in dem 
Artikel.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Woran machst du das fest?
> Würde sich etwas ändern, wenn M ihn auch zu Boden geschlagen hätte und
> ihm, sagen wir mal drei vier mal in den Unterleib getreten hätte?

Wenn er ihm eine in die Fresse gehauen hätte, wäre das in Ordnung 
gewesen.

> Wäre es ihm dann erlaubt, sein Messer zu ziehen?

Das Messerziehen ist nicht die Straftat, sondern das unerwartete 
Zustechen in den Hals.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Lauter Butterfly-Messer? Braucht man die zum Braten schneiden? Wäre
> reichlich unpraktisch und der Besitz dieser Dinger ist strafbar.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Butterfly-Messer

Das ist auch unstrittig.
Aber 4 Jahre sind dann doch etwas überzogen dafür.

Und für den zu verhandelnden Fall .... irrelevant. Selbst wenn das 
Messer illegal ist (wie gesagt, das ist unstrittig), es wurde bei der 
Tat nicht iengesetzt sondern lag zu Hause.

Autor: Stevko R. (stevko)
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@uhu:
>Das war ein Bericht auf Spiegel online. Suchen kannst du dort selbst -
>mit dem Hirn, nicht mit dem Arsch.

Naja, wie immer sehr galant unser Uhu. Ist er in die Ecke gedrängt, dann 
wird er agressiv. Ein Link hätte mir genügt und nicht so eine arrogante 
"Uhu-Antwort". Also Uhu, "kbuchegg" hatte Recht, Du hast wieder was 
Neues konstruiert um Deinen Recht Willen.


>Nein, er hätte nicht unerwartet zustechen dürfen und schon garnicht
>gegen den Hals, weil er selbst mit 1,8 Promille hätte wissen müssen, daß
>daß sowas absolut lebensgefährlich ist.

Mann noch einmal, der Sven hatte Angst um seine Gesundheit + Leben. Das 
die Typen nicht lange fackeln hatten sie ja schon bewiesen (sein Kumpel 
lag schon am Boden, Sven war der Nächste in ihrer Aufmisch-Party).

Uhu, bis jetzt hast Du ja mit Deinem Fersengeld immer Glück gehabt. Aber 
dies auf andere Umstände zu projezieren und dabei den Moralischen 
spielen ist nicht fair.

Gruß
  Stevko

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Woran machst du das fest?
>> Würde sich etwas ändern, wenn M ihn auch zu Boden geschlagen hätte und
>> ihm, sagen wir mal drei vier mal in den Unterleib getreten hätte?
>
> Wenn er ihm eine in die Fresse gehauen hätte, wäre das in Ordnung
> gewesen.

Nur damit ich das richtig sehe.
Ein etwas übergewichtiger 30-Jähriger soll deiner Meinung nach einem 
durchtrainiertem und flinkeren (da leichter) Fussballer eine reinhauen.
Uhu, wach auf!

>> Wäre es ihm dann erlaubt, sein Messer zu ziehen?
>
> Das Messerziehen ist nicht die Straftat, sondern das unerwartete
> Zustechen in den Hals.

OK.
Selbe Situation. Er wird niedergeschlagen, bla bla, Unterleib, bla bla.
Dürfte er dann zustechen? Oder muss er warten, bis er den ersten Tritt 
gegen den Kopf bekommt?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Stevko R. schrieb:
> @uhu:
>>Das war ein Bericht auf Spiegel online. Suchen kannst du dort selbst -
>>mit dem Hirn, nicht mit dem Arsch.
>
> Naja, wie immer sehr galant unser Uhu.

Sorry, aber den Arsch hast du in die Debatte gebracht, nicht ich.

> Ist er in die Ecke gedrängt, dann wird er agressiv.

So ein Blödsinn. Du warst nur zu faul zu suchen und stattdessen hier 
eine Debatte um Kaisers Bart führen.

> Uhu, bis jetzt hast Du ja mit Deinem Fersengeld immer Glück gehabt. Aber
> dies auf andere Umstände zu projezieren und dabei den Moralischen
> spielen ist nicht fair.

Ich spiele nicht den Moralischen, ich argumentiere lediglich 
gesetzeskonform.

Daß dir das nicht gefällt, mag ja sein, es ändert aber nichts an der 
Rechtslage.

Autor: Delete Me (skywalker)
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T. B. schrieb:
> Du fändest es also in Ordnung, wenn du zusammen geschlagen wirst und der
> Täter dann noch bissl auf dir rum springt bist du tot bist? Vielleicht
> bekommste dann auch noch ein Bundesverdienstkreuz, das deine
> Verwandschaft an deinen Grabstein befestigen kann.
Auch wenn es schwer fällt: So einfach ist das Leben bei weitem nicht. Es 
gibt ein wenig mehr als schwarz und weiß.

Martin F. schrieb:
>> Karl heinz Buchegger schrieb:
>>> Notwehr ist für mich das Recht, dass ich alles tue um mein Leben zu
>>> schützen, wenn ich 5 Typen gegenüber stehe, die gerade einen meiner 3
>>> anderen Kumpels fertig machen.
>> Mit der Umschreibung "alles tun um dein Leben zu schützen" fändest du es
>> also gerechtfertigt, wenn dir Jemand eine rein Hauen will deine Pistole
>> auszupacken und ihm nen Kopfschuss zu verpassen?
>
> Um ehrlich zu sein:
> Ja das fände ich!
>
> Er braucht mir ja keine reinhaun. Niemand zwingt ihn dazu.
> So einfach ist das: Lässt er mich in Ruhe, lass ich ihn in Ruhe.
> Keinem passiert etwas und wir haben alle mehr vom Leben.
Keine Frage, Notwehr ist in so einem Fall gerechtfertigt. Nur zwischen 
ein paar Schlägen ins Gesicht und einem Kopfschuss liegen Welten 
dazwischen. Man muss nicht Gandhi sein, um das zu verstehen.
Hast du schonmal eine Waffe in der Hand gehabt? Hast du schonmal 
willentlich auf einen Menschen gezielt, mit der Absicht ihn zu töten? 
Dann würdest du vielleicht anders denken.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Daß dir das nicht gefällt, mag ja sein, es ändert aber nichts an der
> Rechtslage.

Ja, leider.
Wobei man aber auch immer dazu sagen muss, dass es auch auf den Richter 
ankommt, was er aus der Rechtslage macht.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
Datum:

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Martin F. schrieb:

> Hast du schonmal eine Waffe in der Hand gehabt? Hast du schonmal
> willentlich auf einen Menschen gezielt, mit der Absicht ihn zu töten?
> Dann würdest du vielleicht anders denken.

Nein, habe ich nicht.
Ich will aber ehrlich gesagt aber auch nie in die Situation kommen, dass 
ich von ein paar Halbstarken eingekreist, zu Boden geschlagen und 
krankenhausreif geprügelt werde (oder noch schlimmer).
Aber wenn es passiert, will ich dann nicht vor dem Richter stehen müssen 
und mich in vertauschten Rollen wiederfinden.

Wenn es nach dir geht, habe ich in der Situation nur 2 Möglichkeiten
entweder ich riskiere meine Gesundheit und/oder Leben
oder ich muss mich wegen versuchtem Totschlag verantworten.

Dabei hab ich gar nichts getan. Ich bin nur die Strasse entlang gegangen 
und habe die Radaubrüder zu spät gesehen.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Mal eine andere Frage:
Hat eigentlich Mergim auch irgendeine Strafe bekommen? Immerhin hat er 
die Scheiße angefangen und jemanden nieder geschlagen.
Dazu konnte ich nirgends etwas finden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Das Messerziehen ist nicht die Straftat, sondern das unerwartete
>> Zustechen in den Hals.
>
> OK.
> Selbe Situation. Er wird niedergeschlagen, bla bla, Unterleib, bla bla.
> Dürfte er dann zustechen?

Das weiß ich nicht. Allerdings wäre das auch ziemlich unrealistisch: Wie 
soll einer, der auf dem Boden liegt mit einem Messer zustechen?

Das Dilemma, in dem er sich befand, war, daß dieses Messerchen als 
Drohwerkzeug völlig ungeeignet war. Auf der anderen Seite ist eben so 
ein überraschender Messerstich in den Hals, ohne daß der Gegner mit 
einer Waffe gedroht hat, ein Notwehrexzeß - was anderes konnte er mit 
dem Ding wohl nicht anstellen.

Seine ungeschickte Reaktion - nach Hause zu marschieren, statt direkt 
die Polizei zu kontaktieren - mag seinem Suff zuzuschreiben sein. Auf 
jeden Fall hat ihm der Richter einen Strick daraus gedreht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Benedikt K. schrieb:
> Mal eine andere Frage:
> Hat eigentlich Mergim auch irgendeine Strafe bekommen? Immerhin hat er
> die Scheiße angefangen und jemanden nieder geschlagen.
> Dazu konnte ich nirgends etwas finden.

Darüber habe ich bis jetzt noch nichts gelesen. Ein Verfahren wegen 
Körperverletzung gegen den Begleiter muß es gegeben haben - das ist ein 
Offizialdelikt, das die Staatsanwaltschaft verfolgen muß, wenn sie 
Kenntnis davon erhält.

Dürfte in diesem Fall ein Jugendgerichtsverfahren gewesen sein - die 
sind nichtöffentlich.

Autor: Bernd T. (bastelmensch)
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Ich weis gar nicht was es da zu Diskutieren gibt.

Wer angreift muß damit rechnen das sich der angegriffene wehrt.

Wer angegriffen wird kann nicht wissen ob er nur in den Schwitzkasten 
genommen wird oder ob man ihn Todschlägt. (Todschlägen gabs ja dieses 
Jahr schon ein paar mal!)
Und weil man nicht weis was einem blüht, darf man sich meiner Meinung 
nach wehren wie man will.

Diesen 5 Idioten soll der Pimmel abfallen und die Eier noch dazu, damit 
sie sich nicht auch noch vermehren!

Es ist nämlich Supereinfach: niemand angreifen, dann wird auch keiner 
verletzt.
Nur das scheint das auch in diesem Forum (in dem man eigentlich meinen 
sollte das die Gäste überdurchschnittlich behirnt sind) noch nicht bei 
jedem das Logikzentrum zu stimulieren.

Nationalitäten sind mir übrigens egal.

Autor: Stevko R. (stevko)
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@Uhu:
1.
Du hast doch das Wort "Arsch" völlig aus dem Kontext gerissen und neu 
verwendet! Ja wer Dich kennt lächelt nur darüber.

2.
Ausser Deinen sinnlosen Antworten hast Du noch nicht erklärt, wie Du auf 
die "Bewaffnung" gekommen bist.

3. und das Wichtigste
======================
>Ich spiele nicht den Moralischen, ich argumentiere lediglich
>gesetzeskonform.

Ja, genau solche Typen kennt die Geschichte. Irgend ein wahnsinniger 
erlässt Gesetze/Weisungen und die Schergen (=Uhu) setzt sie gnadenlos 
um. Das hatten wir im 3.Reich mit den Juden, alle Beteiligten hatten 
doch nur nach den Gesetzen/Weisungen gehandelt und fühlten sich völlig 
unschuldig. Das Gleiche war auch mit dem Schießbefehl an der Grenze, 
auch hier waren die Mörder unschuldig und im damaligen Recht. Niemand 
macht sich Gedanken, ist diese Regel wirklich mit den Moralvorstellungen 
der Menschen vereinbar. Wir, die Exikutive setzen ja nur die Gesetze um.

Noch einmal:
Das Wort "Rechtsstaat" beinhaltet nicht automatisch dass sich der Staat 
nach den Gesetzen der Menschlichkeit richtet, sondern die Gerichte nach 
den bestehenden Gesetzen ihr Urteil sprechen.
Und gäbe es einen Gesetzesparagraphen, das allen unverheirateten 
Männern/Frauen ab 45 Jahre der linke Zeigefinger abzuschneiden ist, 
solche Leute wie Uhu ziehen aus und setzen das um.

Was ich damit sagen will:
Die Schläger haben bewust eine Situation provoziert, die auch 
Verletzungen einschliesst. Das hier einer versucht seine Gesundheit und 
sein Leben zu schützen müssen sie einkalkulieren. Jetzt hier zu 
argumentieren:
"Oh einer der Schläger wurde durch unangemessenen "Waffengebrauch" 
schwer verletzt" ist nicht moralisch nicht vertretbar. Wie im 
Kindesalter gilt die Regel: Wer hat angefangen? Das haben die Schläger 
und wie ich schon sagte, mit allen Konsequenzen!

Gute Nacht
  Stevko

Autor: Delete Me (skywalker)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Nein, habe ich nicht.
> Ich will aber ehrlich gesagt aber auch nie in die Situation kommen, dass
> ich von ein paar Halbstarken eingekreist, zu Boden geschlagen und
> krankenhausreif geprügelt werde (oder noch schlimmer).
> Aber wenn es passiert, will ich dann nicht vor dem Richter stehen müssen
> und mich in vertauschten Rollen wiederfinden.
Ich auch nicht, ganz ehrlich. Aber ich möchte auch nicht willentlich 
Jemanden getötet haben und mich hinter fragen müssen ob das angemessen 
war (juristische Konsequenzen mal außen vor gelassen). Das ist doch der 
Punkt an dem sich die Geister in diesem Thread scheiden und wo Jeder 
einzelne persönliche seine Linie zieht.

> Wenn es nach dir geht, habe ich in der Situation nur 2 Möglichkeiten
> entweder ich riskiere meine Gesundheit und/oder Leben
> oder ich muss mich wegen versuchtem Totschlag verantworten.
Ne, wenn es nach mir ginge, wie ich geschrieben habe, hätte es mehr als 
zwei Möglichkeiten gegeben, weil das Leben nunmal nicht binär ist. ;)
Nur weil uns alle Details fehlen um die Situation rein objektiv 
einzuschätzen heißt das nicht automatisch es gab nur zwei mögliche 
Ergebnisse dieser Situation.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Stevko R. schrieb:
> @Uhu:
> 1.
> Du hast doch das Wort "Arsch" völlig aus dem Kontext gerissen und neu
> verwendet! Ja wer Dich kennt lächelt nur darüber.

Billige Ausrede.

> 2.
> Ausser Deinen sinnlosen Antworten hast Du noch nicht erklärt, wie Du auf
> die "Bewaffnung" gekommen bist.

Wenn meine Antworten sinnlos sind: Warum setzt du dich dann überhaupt 
damit auseinander?

> 3. und das Wichtigste
> ======================
>>Ich spiele nicht den Moralischen, ich argumentiere lediglich
>>gesetzeskonform.
>
> Ja, genau solche Typen kennt die Geschichte. Irgend ein wahnsinniger
> erlässt Gesetze/Weisungen und die Schergen (=Uhu) setzt sie gnadenlos
> um.

Damit hast du dich endgültig ins Abseits begeben. Auf der Ebene 
diskutiere ich nicht.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Da hast du dich aber (mal wieder) selbst hindiskutiert.

Wir diskutieren hier auf Grundlage "Was sagt einem das normale 
Rechtsempfinden des kleinen Bürgers" und du argumentierst 
ausschliesslich mit dem dagegen was sich unsere hochbegabte 
Heeresleitung so ausgedacht udn niedergeschrieben hat.

Welch anderen Schluss lässt dies zu?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jens Plappert schrieb:
> Wir diskutieren hier auf Grundlage "Was sagt einem das normale
> Rechtsempfinden des kleinen Bürgers"

Das ist nun mal weitgehend irrelevant, wenn du dich vor Gericht zu 
verantworten hast. Das ist auch gut so.

> und du argumentierst
> ausschliesslich mit dem dagegen was sich unsere hochbegabte
> Heeresleitung so ausgedacht udn niedergeschrieben hat.

Das hat sich nicht unsere "hochbegabte Heeresleitung" ausgedacht, 
sondern das ist Recht, dessen Wurzeln bis in die Römerzeit zurück 
reichen.

Was dabei heraus kommt, wenn Gesetze per Schnellschuß gemacht werden, 
kann man z.B. beim neuen Jugend-Sexualrecht sehen.

> Welch anderen Schluss lässt dies zu?

Wenn man nix über das was, worüber man redet, dann kommt auch nix 
vernünftiges dabei raus.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Wenn man nix über das was, worüber man redet, dann kommt auch nix
> vernünftiges dabei raus.

wenigstens hier sind wir uns einig. Das lässt sich nämlich auch 
rumdrehen.

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist wird hier am SINN und PRINZIP 
unserer aktuellen Rechtssprechung kritisiert. Da lässt sich mit "steht 
halt so im Gesetz" eben schlecht argumentieren, vor allem wenn es um 
Kritik daran geht.

Ob die Römer dem Aggressor noch Recht gegeben hätten wage ich zu 
bezweifeln....

Autor: T. B. (bri)
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Ich möchte mal wieder auf das eigentlich Thema zurück kommen. Was ich 
hier an der ganzen Diskussion nicht so schön finde, ist die 
Verharmlosung des Angriffs des Täters. Uhu und Co. finden ja offenbar 
die Notwehr überzogen, weil der Angriff nicht so schlimm war. Der Täter 
hat ja nur versucht, mit der Faust dem Opfer ins Gesicht zu schlagen.
Es gibt aber keine harmlosen Schläge mit der Faust ins Gesicht eines 
anderen! Ich kenn da einen Fall, da ist ein Mann in einer Kneipe 
betrunken vom Stuhl gefallen und mit dem Kopf auf den Boden 
aufgeschlagen. Dadurch ist sein Gehirn angeschwollen und die Ärzte haben 
ihm den Schädel geöffnet, um den Druck abzubauen. Das hat aber nichts 
genützt. Beim MRT ist dann durch den Druck die Naht am Kopf geplatzt und 
das Gehirn lag neben ihm. (Es ist nicht schön so ne Geschichte beim 
Abendessen erzählt zu bekommen.) Es reicht also schon ein Schlag aus, um 
einen Menschen zu töten, wenn er ungünstig fällt!
Desweiteren ist ja überhaupt nicht gesagt, das der Täter nach dem ersten 
Mal aufhört zu schlagen! Es gibt immer wieder Fälle, wo auf am Boden 
liegende Opfer eingetreten wird!
Es besteht bei so einer Schlägerei also grundsätzlich erstmal 
Lebensgefahr!

Soll das Opfer also davon ausgehen, das der Täter schon soviel Mitgefühl 
haben wird und aufhört, bevor es einen Rippenbruch hat? Oder bevor alle 
Zähne rausgeschlagen sind? Oder bevor es im Koma liegt? Oder bevor es 
tot ist? Wieso soll das Gesamte Risiko des Angriffs das Opfer tragen?! 
Gerade hier bei dem Fall hat das Opfer nur einmal zugestochen und nur 
einen Täter verletzt! Da kann ich beim besten Willen keinen 
Notwehrexzess erkennen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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T. B. schrieb:
> Ich möchte mal wieder auf das eigentlich Thema zurück kommen. Was ich
> hier an der ganzen Diskussion nicht so schön finde, ist die
> Verharmlosung des Angriffs des Täters. Uhu und Co. finden ja offenbar
> die Notwehr überzogen, weil der Angriff nicht so schlimm war.

Wie kommst du auf diesen bösartigen Schwachsinn?

Der Angriff war absolut übel und die Notwehr von Sven G. war weit 
überzogen. Hatte ich schon mehrfach ganz deutlich geschrieben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Jens Plappert schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Wenn man nix über das was, worüber man redet, dann kommt auch nix
>> vernünftiges dabei raus.
>
> wenigstens hier sind wir uns einig. Das lässt sich nämlich auch
> rumdrehen.

Rumdrehen läßt sich alles. Die Frage ist nur, mit welcher Berechtigung.

> Falls es dir noch nicht aufgefallen ist wird hier am SINN und PRINZIP
> unserer aktuellen Rechtssprechung kritisiert.

Du kritisierst was, wovon du ungefähr so viel weißt, wie der Ochs vom 
Zitherspielen.

Und da soll was vernünftiges dabei rauskommen?

> Da lässt sich mit "steht
> halt so im Gesetz" eben schlecht argumentieren, vor allem wenn es um
> Kritik daran geht.

So habe ich nie argumentiert, falls dir das noch nicht aufgefallen sein 
sollte. Unser Recht folgt einer Systematik die im Laufe von 
Jahrhunderten entwickelt wurde. Da steckt sehr viel Wissen und Erfahrung 
dahinter und geblieben ist im Wesentlichen das, was sich bewährt hat.

Wenn jetzt ein Nixwisser daher kommt und behauptet, das sei alles Mist, 
was soll man denn davon halten?

> Ob die Römer dem Aggressor noch Recht gegeben hätten wage ich zu
> bezweifeln....

Das ist auch nicht die Frage. Dir Römer haben die Grundzüge des Rechts 
entwickelt, die dann im Laufe der Zeit zu dem weiterentwickelt wurde, 
was wir heute haben.


Ich kann euch wirklich nur w#rmstens ans Herz legen: Geht mal zu einer 
echte Gerichtsverhandlung. Sucht euch einen interessanten Fall heraus 
und verfolgt das Verfahren möglichst ganz.

Ihr werdet merken, daß das alles nicht so einfach ist, wie am 
Stammtisch, oder im Offtopic-Forum.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Der Angriff war absolut übel

Da stimme ich dir zu. Es ist nicht schön ein Messer im Hals zu haben.

> und die Notwehr von Sven G. war weit überzogen.

Das ist denke ich der Hauptpunkt um des in dem ganzen Fall und auch in 
diesem Thread geht.

Wenn ich die Definition von Notwehr
"Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen 
gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen 
abzuwenden"
mal etwas interpretiere, dann würde ich sagen, man sollte mit möglichst 
wenig Gewalt bzw. Beschädigungen versuchen den Angreifer außer Gefecht 
zu setzen/vom Angriff abzuhalten.

Das ganze war also eindeutig eine Notwehrsituation, da der rechtswidrige 
Angriff auf seinen Freund schon stattgefunden hatte und mit weiteren 
Angriffen zu rechnen war.

Jetzt bleibt die Frage was die gewaltloseste Verteidigung gewesen wäre, 
die einen Erfolg gehabt hätte. Diese Frage ist meiner Meinung nach der 
entscheidende Punkt anhand dem man die Frage nach überzogener Notwehr 
oder reiner Notwehr entscheiden kann.

Weglaufen war nicht möglich, denn
a) wäre Mergim schneller gewesen und
b) hätten sie damit den am Boden liegenden Freund weiteren Tritten und 
Schlägen ausgesetzt.

Hilfe holen war wohl auch nicht möglich, da anscheinend niemand anderes 
in der Nähe war.

Eine reine Schlägerei ohne Waffen dürfte auch erfolglos gewesen sein, 
denn erstens stand es 3:5, zweitens habe die Serben in diesem Gebiet 
eindeutig mehr Erfahrungen als Sven + Freunde.

Von daher wie schon mehrmals geschrieben: Was hätte er machen sollen? 
Für seine Möglichkeiten war das Messer die sicherste Lösung die Sache zu 
beenden. Hätte er Mergim nur leicht verletzt, wäre dieser mit Sicherheit 
noch aggressiver vorgegangen, bzw. dessen Freunde hätten den Angriff 
fortgeführt.
Für jemanden mir Kampfsporterfahrung hätte es sicher noch andere 
Lösungen gegeben, die vermutlich unblutig zu einer Abwehr des Angriffs 
geführt hätten.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
Datum:

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Wahrscheinlich waere jeder Schraubendreher vom Rechthaber milder 
bewertet worden als das 'boese' Messer.

Es gibt doch Alternativen die weniger 'schlecht' sind und fuer den armen 
Sven - so er sie denn verwendet haette - eine bessere Ausgangsposition 
in der Nachverhandlung bedeutet haetten.

-Ein schoener, stabiler Regenschirm ist eine fiese Schlag- und 
Stosswaffe.
und hat noch Reichweitenvorteile gegenueber dem Messer. Wenn der Stoss 
ins Auge geht, kann man als Nicht-Kampfkuenstler immer noch auf 
'ungezielt' plaedieren. Desweiteren schuetzt so ein Schirm - richtig 
angewendet- sicher vorm Nasswerden bei kleineren Schauern.

-Eine sehr helle, kleine Stabtaschenlampe ist ein nettes Utensil zur 
Selbstverteidigung. Zunaechst kann man den Angreifer blenden und die 
Aufmerksamkeit vom Opfer weglenken. Und als Pruegelhilfe ist es auch 
nicht zu verachten. Ausserdem kann man sich damit wunderbar den Weg 
heimleuchten.

Grundsaetzlich kann ich die Entscheidung von Sven lieber ins Gefaengnis 
zu gehen als ins Krankenhaus nachvollziehen und er hat mein Mitleid das 
er in diese bloede Situation geraten ist.

Autor: Zottel Thier (zotty)
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"§ 33
Überschreitung der Notwehr

Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht 
oder Schrecken, so wird er nicht bestraft."


Eindeutig ein falsches Urteil, ich würde in Berufung gehen, echt 
schlecht ist halt das Butterfly zu Hause, auch wenn es direkt mit dem 
Fall eigentlich nichts zu tun hat, wirkt es aber strafverschärfend.

Autor: Tampa Pdex (tampapdex)
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>-Ein schoener, stabiler Regenschirm ist eine fiese Schlag- und
>Stosswaffe.
>und hat noch Reichweitenvorteile gegenueber dem Messer. Wenn der Stoss
>ins Auge geht, kann man als Nicht-Kampfkuenstler immer noch auf
>'ungezielt' plaedieren. Desweiteren schuetzt so ein Schirm - richtig
>angewendet- sicher vorm Nasswerden bei kleineren Schauern.

>-Eine sehr helle, kleine Stabtaschenlampe ist ein nettes Utensil zur
>Selbstverteidigung. Zunaechst kann man den Angreifer blenden und die
>Aufmerksamkeit vom Opfer weglenken. Und als Pruegelhilfe ist es auch
>nicht zu verachten. Ausserdem kann man sich damit wunderbar den Weg
>heimleuchten.


Die ein paar der dämmlichsten Sätze im Thread hier. Ein Regenschirm 
nimmt man mit wenn man eine sufftour macht!? Nee macht man nicht.
Eine Taschenlampe -> die macht nur aggresiv...ausser du hast die 
Taschenlampe von den chinessen wo Pappier anfängt zu brennen...ist aber 
dann warscheinlich wieder Körperverletzung...

Ist irgendwie lustig was manche von sich geben - ich kann es nur betonen 
- eure Familie hat so richtig was davon wenn die einen Orden im Zimmer 
haben... . Und das Urteil ist nunmal voll sinnlos... da hat jemand 
einfach mal kein Plan...bin auch dafür das jeder Richter/Staatsanwalt 
erstmal 1 Monat abends schön auf die Strasse geschickt wird damit der 
ordentlich aufs Maul kriegt und dannmal sehen ob dieser immer noch 
meint, man dürfe sich nicht verteidigen..

Warscheinlich währt ihr auch dafür das  in einem Polizeieinsatz mit 
Automatikgewehren (bei den Tätern) der liebe Polizist erstmal die 
Staatsanwaltschafft ruft und fragt ob er zurückschiessen darf?!!

Autor: St Gt (stgt2)
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Noch ein Beispiel für die Meinungsmanipulation durch deutsche Medien.
Ein Serbe wird doch nicht Mergim heissen. Mergim (Mёrgim) ist ein 
albanischer Vorname. Da die Albaner aber neulich zu der "Achse des 
Guten" gehören und das Image entsprechend aufpoliert werden muss, wird 
ein albanischer Schläger kurzerhand in einen Serben umgetauft. Was 
soll's, sind doch sowieso die Bösen, die Serben. Und der deutsche Michel 
schluckt eh alles.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zottel Tier schrieb:
> "§ 33
> Überschreitung der Notwehr
>
> Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht
> oder Schrecken, so wird er nicht bestraft."

Genau das ist der Knackpunkt.

> Eindeutig ein falsches Urteil,

Das OLG ist aber nur der Ansicht, daß das Strafmaß nicht angemessen ist.

> ich würde in Berufung gehen,

Genau das hat er getan und das OLG hat das Strafmaß kritisiert und den 
Haftbefehl außer Vollzug gesetzt.

> echt
> schlecht ist halt das Butterfly zu Hause, auch wenn es direkt mit dem
> Fall eigentlich nichts zu tun hat, wirkt es aber strafverschärfend.

Ja. Zudem sein Verhalten nach dem Vorfall. Er hätte sofort zur Polizei 
gehen müssen. Das wäre ihm - nach Aussage des Richters am Landgericht - 
möglicherweise als strafbefreiender Rücktritt von der Tat gewertet 
worden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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@ Benedikt K.

Ich sehe das ähnlich wie du. Der Junge war in einem echten Dilemma: als 
Drohmittel war das Messerchen untauglich und nur zu einem 
Überraschungsangriff gegen eine sensible Stelle brauchbar - also 
eigentlich nur zu einem Notwehrexzeß in dieser Situation.

Das Butterfly-Messer zu Hause, sein dämliches Verhalten nach der Tat und 
sein Auftritt als Opfer vor Gericht haben den Richter dazu verleitet, 
drakonisch durchzugreifen.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Nach meiner Meinung war es eindeutig Notwehrüberschreitung.
Es gibt aber viele Punkte,welches das Gesetz zulässt,eine Milderung des 
Urteils zu erlangen.
Dies Harte Urteil hat der Verteidiger verursacht,welche wahrscheinlich 
nicht offensiv vorging,da das "Opfer" eine andere Nationalität hat.
Er wäre dem Richter und Staatanwalt unschön in der Erinnerung geblieben,
was sich nicht gut macht.

...Währe die Nationalitätslage vertauscht gewesen,würde keiner so ein 
Urteil sprechen.

Meine persönlichen Erfahrungen,ich hatte und habe immer Werzeuge bei 
mir,
Schraubenzieher,Spitzzange, Schere,Teppichmesser oder Anderes.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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W. H. schrieb:
> Noch ein Beispiel für die Meinungsmanipulation durch deutsche Medien.
> Ein Serbe wird doch nicht Mergim heissen. Mergim (Mёrgim) ist ein
> albanischer Vorname. Da die Albaner aber neulich zu der "Achse des
> Guten" gehören und das Image entsprechend aufpoliert werden muss, wird
> ein albanischer Schläger kurzerhand in einen Serben umgetauft. Was
> soll's, sind doch sowieso die Bösen, die Serben. Und der deutsche Michel
> schluckt eh alles.

Aber das ist doch eigentlich egal, oder?

Erstmal ändert die Nationalität nichts daran ob man ein Arschloch ist 
oder nicht. Ob das nun ein Türke, Ire oder Deutscher ist, wenn man sich 
nicht benehmen kann hat man ein Problem.

In dem Moment in dem sich aber Ausländer dermassen daneben benehmen, 
gehören die auch raus. Und das nicht weil etwa nur die Ausländer die 
bösen sind, sondern weil Deutschland schon im eigenen Volk genug Assis 
hat und sich nicht noch um die Versager der ganzen Welt kümmern sollte.

Wenn ich mich als Deutscher im Ausland nicht benehme, dann darf ich mich 
ja auch nicht wundern wenn mich dort keiner mehr haben will.

Und sein wir mal ehrlich: Der Bildungsadel ist es meistens nicht der zu 
uns auswandert, sondern Menschen die in ihrem Land perspektivenlos sind. 
Da in Deutschland aber noch genausoviele Band- und Hilfsarbeiter wie vr 
40 Jahren  gebraucht werden funktioniert das alles so super.

So, jetzt bin ich bestimmt der böse Quotennazi, oder?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jens Plappert schrieb:
> W. H. schrieb:
>> Noch ein Beispiel für die Meinungsmanipulation durch deutsche Medien.
>> Ein Serbe wird doch nicht Mergim heissen. Mergim (Mёrgim) ist ein
>> albanischer Vorname. Da die Albaner aber neulich zu der "Achse des
>> Guten" gehören und das Image entsprechend aufpoliert werden muss, wird
>> ein albanischer Schläger kurzerhand in einen Serben umgetauft. Was
>> soll's, sind doch sowieso die Bösen, die Serben. Und der deutsche Michel
>> schluckt eh alles.
>
> Aber das ist doch eigentlich egal, oder?

Sollte man meinen. Nur ist das hier mal wieder so ein typisches 
Beispiel, wir der deutsche Michel an seinen Stammtischen systematisch 
manipuliert wird.

Der Serbenhaß ist erwünscht und wird geschürt. Und wenn man dafür lügen 
muß.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
Datum:

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ICh glaube selbst am Stammtisch spielt das hier überhaupt keine Rolle.

Also in meiner Wahrnehmung sind Albaner jetzt bei den deutschen im 
Durchschnitt auch nicht gerade die super sympathieträger. Denke kaum 
dass es auf so eine Spitzfindigkeit ankommt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jens Plappert schrieb:
> ICh glaube selbst am Stammtisch spielt das hier überhaupt keine Rolle.
>
> Also in meiner Wahrnehmung sind Albaner jetzt bei den deutschen im
> Durchschnitt auch nicht gerade die super sympathieträger. Denke kaum
> dass es auf so eine Spitzfindigkeit ankommt.

Und wie erklärst du dir dann, warum einem diese Art von Lüge immer 
wieder untergejubelt wird?

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
Datum:

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Keine Ahnung, vielleicht ist es MIR auch wirklich zu egal wo die Leute 
herkommen. Mir ist das noch nie aufgefallen und ich asoziiere fürmich 
jetzt auch den Begriff "Albaner" eher schlecht als "Serben". Aber im 
Grunde isses halt wurschd.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Unser Medien lügen nicht grundlos. Die Proaganda überläßt in solchen 
Dingen nichts dem Zufall.

Sinn der Übung ist, die Albaner von ihrem Verbrecher-Image reinzuwaschen 
und es den Serben anzuhängen.

Im Ersten Weltkrieg haben sie gereimt: "Serbien muß sterbien." Seither 
hat sich wenig geändert.

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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@ Jens Plappert

>Ob das nun ein Türke, Ire oder Deutscher ist, wenn man sich
>nicht benehmen kann hat man ein Problem.


Offenbar doch gerade nicht!
Das Problem haben die Opfer, die sich nach Ansicht der Justiz und 
bestimmter Bevölkerungsgruppen, nicht - oder nur mit 
lächerlichen/untauglichem Mitteln
wehren dürfen.

Obwohl eher friedlicher Natur, geselle ich mich in das Lager derer, die 
bei einem Angriff mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln reagieren.

Eigentlich würde ich versuchen auszuweichen, aber das ist ja nun auch 
nicht immer möglich....deshalb s.o.

Noch ein eigentlich! Eigentlich schlimm genug, dass man ausweichen muß.

Ach ja, noch eine Infragestellung. Halsschlagader angestochen und 
überlebt nach Not-OP????

Im Stress (war der Angreifer doch wohl, oder wegen Routine etwa nicht?)
ist so ein Mensch in 3 Minuten ausgepumpt, wenn, ja wenn nicht gute 
erste Hilfe geleistet wird. Ein Rettungswagen in 3 Minuten am 
Einsatzort, wo doch der böse Sven nichtmal angerufen hat? Glaube ich 
erstmal nicht!

guude
ts

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Regenschirm:
Youtube-Video "Self-Defense -- Unbreakable® Umbrella from Real-Self-Defense.com - Le Parapluie Incassable"
 Passt auch gut zum Anzug.
 Der moderne Mann verlaesst das Haus nie ohne Schirm und ein paar 
Stunden Training mit demselben. Fortgeschrittene koennen sich zur Not 
auch mit einem Stahlkugelschreiber von z.B. Rotring ein wenig Luft 
verschaffen.

Taschenlampen:
Novatac EDC 120T  - nicht so illegal wie ein Ozonerzeuger und mit coolem 
Stroboskop, oder der
Pelican 7060 fuer unsere LED-Freunde - geht auch.
Den Torch wuerde ich nicht empfehlen.

Aber hier gehts ja um Messer-Sven und die rechtlichen Folgen von 
Selbstverteidigung. - Bin gespannt was die Berufung sagt.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Ich zähle mich auch zu den Leuten die Gewalt eigentlich vermeidet.

Meine letzte richtige Schlägerei au die ich mich einlies war vl mit 12 
oder 13.

Danach wurde ich noch ein paar mal "aufgemischt".
 Auch so richtig Grundlos von asozialem Gesocks eins auf die Fresse 
bekommen, weil ich halt grad da war wo ich war. Gut, heute bin ich ne 
Nummer stärker und Selbstsicherer.

Und wenn ich irgendeine Waffe (oder eine Behelfswaffe) hätte, dann würde 
ich sie auch einsetzen. Und wisst Ihr was? Ich könnte sogar damit Leben 
wenn so einer dabei übern Jordan geht. Jemand der seine Freizeit damit 
verbringt Grundlos auf andere Menschen einzuprügeln hat es in meinen 
Augen nicht verdient noch als ein solcher behandelt zu werden.

Wie man mit sowas noch Mitleid verlangen kann ist mir schleierhaft.

Ich würde versuchen mein Gegenüber Kampfunfähig zu machen, und dann halt 
nichts wie weg. ABER egal was dem passiert, ich glaube ich hätte keine 
Sekunde Mitleid.

Wie viele Leute wurden in den letzten Jahren totgetreten? Soll ich dann 
damit rechnen dass genau ich mit einem blauen Auge davonkomme?

Wenn jemand einen anderen ohne Vorgeschichte und ohne Grund angreift, 
dann hat er das verdammt nochmal nicht zu tun. Was hilft etwas 
Schmerzensgeld für eine entstellte Visage (Kundentermine?) oder ein 
gebrochenes Bein (Riesenaufwand, dauert lange bis wieder geheilt....).

Ich finde es fast schon ein wenig schade dass der Typ NICHT an dem Stich 
gestorben ist.

Solche brauchen wir einfach nicht, egal woher.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Jens Plappert schrieb:
> Wie man mit sowas noch Mitleid verlangen kann ist mir schleierhaft.

Wer verlangt denn Mitleid mit den Schlägern?

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
Datum:

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Jemand der Ihnen recht gibt? Ich weiss das meine Meinung in diesem Punkt 
NICHT mit der des "Rechtsstaates" BRD übereinstimmt.  Aber das so jemand 
in einem Prozess der irgendetwas mit solch einer Attacke zu tun hat dann 
auch noch in irgendeiner Form recht bekommt (und hier sogar sehr viel, 
sowohl finanziell als auch am gefühl den anderne geschädigt zu haben) 
ist mir zuwieder.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Jens Plappert schrieb:
> Jemand der Ihnen recht gibt?

Wer gibt ihnen denn Recht?

> Aber das so jemand
> in einem Prozess der irgendetwas mit solch einer Attacke zu tun hat dann
> auch noch in irgendeiner Form recht bekommt (und hier sogar sehr viel,
> sowohl finanziell als auch am gefühl den anderne geschädigt zu haben)
> ist mir zuwieder.

Jens, du bist doch sonst nicht so Begriffsstutzig. Den Schlägern hat 
niemand Recht gegeben. In dem Verfahren ging es einzig und allein um 
den Notwehrexzeß von Sven G.

Die Taten der albanischen Schlägertruppe standen da absolut nicht zur 
Debatte. Die wurden von der Justiz in einem getrennten Verfahren 
behandelt. Was dabei heraus kam, darüber wurde nichts veröffentlicht - 
am Ende deswegen, weil niemand wissen soll, woher die angebichen Serben 
kamen?. Das heißt nicht, daß sie ungeschoren davon kamen.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
Datum:

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Ich weiss schon auf was du hinausmöchtesat, kann aber den Standpunkt 
nicht teilen. Bei solchen Personen+Situationen von einem Notwehrexzess 
zu sprechen halte ich Prinzipiell für falsch.

Er ist schliesslich nicht Minutenlang mit dem Auto über die Herrschaften 
gerollt oder hat zig mal eingetreten.


Und ich bezweifle das die Schläger auch nur eine annähernd hohe Strafe 
wie Sven abbekommen haben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jens, ich empfehle dir wirklich, mal einen Prozeß in so einer Sache zu 
besuchen.

Daß die Schläger nicht so hoch bestraft wurden ist anzunehmen und auch 
völlig in Ordnung. Sie haben schließlich niemanden fast abgestochen. 
(Das heißt allerdings nicht, daß das Strafmaß für Sven G. angemessen 
war.)

Bedenke bei deiner Fundamentalkritik, daß Recht Gerechtigkeit 
herbeiführen soll. Das geht mit Sicherheit nicht dadurch, daß man nach 
Lust und Laune und mit nicht nachprüfbaren Kriterien an den Strafmaßen 
rumbastelt - das schafft höchstens Willkür, von der es in der deutschen 
Geschichte nun wahrhaftig genug gab.

Gerechtigkeit ist ein Gleichgewicht.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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>Daß die Schläger nicht so hoch bestraft wurden ist anzunehmen und auch
>völlig in Ordnung. Sie haben schließlich niemanden fast abgestochen.

Bei einen versuchten Totschlag oder Mord kann auch die Höchststrafe
verhängt werden,auch wenn keiner verletzt wird.
Bei anderen Straftaten ist es Ähnlich.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Wie harmlos so ein paar Schläge ins Gesicht sind, sieht man hier:
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/...

Ganz toll. Super Ding, da hat auch so ein Assi gedacht, dass ein 
Bisschen Fresse polieren doch drin sein muss. Interessant vor dem 
Hintergrund auch, dass die TAZ nichts zu dem im Thread hier besprochenen 
Fall schreibt...

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Die Taten der albanischen Schlägertruppe standen da absolut nicht zur
> Debatte. Die wurden von der Justiz in einem getrennten Verfahren
> behandelt. Was dabei heraus kam, darüber wurde nichts veröffentlicht -

Das müsste sich doch herausfinden lassen.
Evtl. mal eine Mail an den Redakteur der Nachricht schreiben.
Aber da nach Jugendstrafrecht verhandelt wird ist es eh nichtöffentlich.

Autor: Rolf S. (parzival)
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Es ist schon recht auffällig, wie unterschiedlich solche Fälle 
verlaufen, je nachdem ob das Opfer oder der Täter Deutscher oder 
Ausländer ist.
In jeder Großstadtzeitung liest man zuweilen in kleinen Nebenrubriken 
von Fällen mit umgekehrter Besetzung, die mit einem freundlichen "DuDu!" 
geahndet wurden. Es gab Fälle, wo Richter den Gebrauch von Messern bei 
bestimmten Ausländergruppen als "milieutypisch" und als hinzunehmen 
bezeichneten.

In anderen Fällen, wie dem aufgebauschten "Fall Potsdam", war es ähnlich 
wie in diesem Fall: ein Schwarzer war hochgradig alkoholisiert und 
aggressiv und attackierte eine Gruppe von Deutschen erst verbal und dann 
körperlich.
Als ihm einer für dieses ungehörige Benehmen, welches in einem Fußtritt 
gipfelte, eine absolut verständliche Maulschelle gab, verletzte er sich 
durch seine Trunkenheit.

Wir erinnern uns - die "Täter" wurden menschenunwürdigst mit Fußketten 
vorgeführt.

Dies ist nicht länger hinzunehmen. Die Justiz delegitmiert sich somit 
selbst durch solche himmelsschreienden Ungerechtigkeiten.

Dieser Fall setzt dem noch eine weitere Krone auf - 4 Jahre Haft wegen 
eines Notwehrdeliktes? Was wollt ihr euch noch gefallen lassen?

Weiterhin ist das Vorhandensein eines kleinen Messers alles andere als 
typisch für eine vorbereitete Verteidigungshandlung. Das Messer ist eher 
typisch für Sportangler, die ihre Fische oder Leinenzeug damit 
bearbeiten.

Weiterhin hat kann man den Fakt einfach nicht mehr unter den Tisch 
kehren, daß bestimmte Ausländergruppen deutlich, ja dramatisch 
überproportional in der Kriminalitätsstatistik auftauchen. Ein Negieren 
oder Verleugnen der Realität hat diese noch nie geändert.

Weiterhin macht es mit dem Deutschen und dem Serben schon einen 
Unterschied. Wenn es dem Serben nicht paßt oder er sich hier nicht 
zuhause fühlt, kann er immer noch in das Land gehen, welches nach seinen 
Bedürfnissen angepaßt ist - Serbien.
Dem Deutschen steht diese Möglichkeit nicht zur Verfügung, denn er ist 
ja schon daheim. Er hat also alles Recht der Welt zu fordern, daß dieses 
Land (und zwar nur dieses Land) nach seinen Bedürfnissen und Vorlieben 
gestaltet wird.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Justitia kann auch anders entscheiden, wenn sie durch die Finger guckt: 
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,668313,00.html

Autor: Max M. (xxl)
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Das ist wieder mal so eine innerbehördliche Vertuschung.
Oder der Staatsanwalt hatte nicht den nötigen BISS.
Zwölf Kugeln würde ich einem unerfahrenen Schützen zugestehen.
Für die Polizei ist das ein Armutszeugnis. Ein Schuss in die
Beine (die man auch erst mal treffen muss) hätten wahrscheinlich
gereicht. Das kommt davon wenn man auf den Schießständen immer
nur auf Torsozielscheiben ballert.

Autor: Mario K. (Gast)
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Wieso rennt der mit ein Messer rum. Da kann man ja froh sein das der 
keine Knarre hatte das wäre dann wohl auch Notwehr.

Nein Notwehr war das NICHT.

Autor: Milorad Ulemek (Firma: ulemek guns) (legija)
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Rufus t. Firefly schrieb:
>> Also ergriff er ein kleines Messer, das er an einem Riemen um
>> den Hals trug, und stach seinem Schläger in den Hals.
>> Die Ärzte mussten Mergim S. in einer Not-OP das Leben retten.
>
> Auch wenn das Messer klein war, und wenn auch fünf junge Serben mehr
> sind als vier angetrunkene Typen, die von einer Geburtstagsfeier zur
> U-Bahn wanken, das rechtfertigt nicht den Gebrauch des Messers, schon
> gar nicht, um jemandem damit in den Hals zu stechen.
>
> Nee, keine Verhältnismäßigkeit, eindeutig nicht.




es waren keine serben sondern albaner und muslims mit serbischen 
pässen....es ist typisch für deutsche medien albanisch-muslimische 
starftaten unter serbischen pässen als serben zu betiteln...mergim ist 
kein serbischer name.....die dämonisierung der serben wird immer weiter 
getrieben durch die deutschen medien...wäre ja blöd jetzt nach dem 
kosovo illegal unabhängig wurde das auf einmal negaiv schlagzeilen 
darüber haufenweise auftretten...dies wird umgangen indem man diese 
bürger bei negativ schlagzeilen als serben betitelt....arme deutsche 
medien..

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Hmm, also ich habe mit Albanern und Serben die selben (ja, das sind 
vorurteile, aber die hat man eben!) negativen Asoziationen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wieso eigentlich?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Wieso eigentlich?

Vermutlich nur negative Erfahrungen gemacht?
Guck' mal, wer den Großteil unserer Gefängnisinsassen ausmacht. ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Willst du damit behaupten, Jens verkehrte in kriminellen Kreisen?

Autor: Milorad Ulemek (Firma: ulemek guns) (legija)
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Jens Plappert schrieb:
> Hmm, also ich habe mit Albanern und Serben die selben (ja, das sind
> vorurteile, aber die hat man eben!) negativen Asoziationen.



lächerlich.....

ich habe mit arabern und deutschen die selben negativen asoziationen!!



Bei Straftätern, die angeblich Serben sind, handelt es sich oftmals 
vielmehr um ethnische Albaner, Kosovaren und Bosnier, zumeist Muslime. 
Die christlichen Serben sind eigentlich ein sehr intelligentes und 
soziales Volk, den Deutschen,Holländern,Franzosen anderen Europäern 
nicht unähnlich. Im Zuge der unfassbaren Lügen während des Kosovokrieges 
wurden die Serben sehr übel und undifferenziert diffamiert, wie auch die 
WDR-Dokumentation Es begann mit einer Lüge nachweist.

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