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Forum: Platinen Leiterbahnführung so korrekt?


Autor: Mario K. (Gast)
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Hallo ist die Leiterbahnfürung für eine RJ45 100Mb/s so korrekt oder 
wird sowas grundsäzlich anders verlegt.
Die Beiden RJ45 Buchsen müssen an dieser Stelle bleiben!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Die Leitungen 1-2 und 3-6 bilden jeweils Paare.  (Die 4-5 und 7-8 auch,
aber das ist für deinen Anwendungsfall nicht von belang, die kannst du
weglassen.)

Außerdem solltest du Leitungspaare konstruieren, die auf ungefähr
100 Ω Wellenwiderstand kommen.

Autor: Mario K. (Gast)
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Stimmt ja mir ging es hier mehr um die Art der Verlegung auf einer 
Platine.
Zwecks Abschirmung was ich ja hier nicht machen kann.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mario Knebel schrieb:
> Stimmt ja mir ging es hier mehr um die Art der Verlegung auf einer
> Platine.

Ja, da verlegt man natürlich Paare nebeneinander, das hast du nicht
getan.

Autor: Mario K. (Gast)
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Stimmt

und nun :-)

Autor: Mario K. (Gast)
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Du meinst ich soll nur 12 und 36 als Paar verlegen und den Rest 
weglassen.

Autor: ... (Gast)
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Ist das ein Layoutprogramm von Ikea? Das kenn ich noch gar nicht.

Autor: Mario K. (Gast)
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An deinerstelle hätt ich mich auch als Gast angemeldet das ist Eagle.
man das lernt man(n) doch in der Schule.
;-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mario Knebel schrieb:
> Du meinst ich soll nur 12 und 36 als Paar verlegen und den Rest
> weglassen.

Ja.

Autor: Mario K. (Gast)
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o.k. dann will ich das mal so machen

Autor: Mario K. (Gast)
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o.k.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mario Knebel schrieb:
> o.k.

Ich denke ja, wobei du nochmal irgendein Simulationsprogramm
befragen solltest, ob die gewählten Leitbahnbreite und -abstand
ungefähr die 100 Ω ergibt.

Autor: Mario K. (Gast)
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hmmm solch möglichkeit hab ich dann auch nicht.
Der Widerstand der einzelnen Leiterbahnen sollte 100 Ohm betragen???

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Hallo Mario,

> Der Widerstand der einzelnen Leiterbahnen sollte 100 Ohm betragen???

Nein, der Wellenwiderstand (Impedanz) sollte es. Das hatt nix mit dem 
ohmschen Widerstand zu tun.

Was für ein Lagenaufbau schwebt dir vor ? Ein oder doppelseitig ? Oder 
ein Multilayer, wenn ja: wieviel Lagen ?

Gruss Uwe

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Nachtrag:

Halte die Leitungsführung der Differentiellen Signale symetrischer.

Gruss Uwe

Autor: Mario K. (Gast)
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Die Platine wird nur einseitig.Und ich denke, dass die Leiterbahnen 
symetrisch genug sind.

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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@Mario,

> Und ich denke, dass die Leiterbahnen symetrisch genug sind.

nein, sind sie nicht. Informier dich einfach mal über die Design-Rules 
bei Differentiellen Leitungen.

Für einen einseitigen Aufbau benötigst du aufgrund der Impedanzen mehr 
Platz, da du jeweils links und rechts neben deinen zusammengehörenden 
Leitungspärchen eine GND-Fläche als Referenz benötigst.

Ich lass später noch mal nen' Impedanz-Solver über deiner benötigten 
Leiterbahn-Geometrie grübeln ...

Gruss Uwe

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Uwe N. schrieb:

>> Und ich denke, dass die Leiterbahnen symetrisch genug sind.
>
> nein, sind sie nicht.

Naja, der Impedanzsprung in der Westernsteckdose dürfte schlimmer
sein als die noch vorhandenen Unsymmetrien. ;-)  Wir reden ja über
oberen VHF-Bereich hier, nicht über oberen UHF-Bereich.

Autor: Mario K. (Gast)
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Ich sehe schon ich hab das nicht ganz richtig gemacht und würde mich um 
ein besseren Vorschlag freuen. :-)

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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> Naja, der Impedanzsprung in der Westernsteckdose dürfte schlimmer
> sein als die noch vorhandenen Unsymmetrien. ;-)

Da hast du leider recht, obwohl es die Dinger AFAIK auch 
Impedanz-Angepasst gibt.

Ein anderes Beispiel für für sowas sind die von mir "innig geliebten" 
USB-Verbindungen des Motherboards zum Frontanschluss über einzelne 
"Bastlerdrähte". Nix Impedanz, obwohl die Spezifikation anderes darüber 
sagt ....
Trotzdem Funktionieren die Sticks (obwohl ich mit neueren Sticks am 
Frontanschluss schon Probleme hatte).

Aber schon aus optischen Gründen würde ich die noch vorhandenen 
Unsymmetrien entfernen, das Auge isst bekanntlich mit ... ;)

Gruss Uwe

Autor: Mario K. (Gast)
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Wie soll es den Symetrisch aussehen die Verbindung zwischen den RJ45 
Buchsen????

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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@ Mario,

ich hab dir mal einen Vorschlag für deine Leiterbahngeometrien angehängt 
- damit ergibt sich eine Differentielle Impedanz von 100 Ohm bei einem 
einlagigem Design.

Mit symetrischer meine ich, das die beiden Leitungspärchen so lange wie 
nur möglich parallel gehalten werden sollten. Die Impedanz dieser 
Leitung ergibt sich aus der Geometrie (Abstände untereinander und zu 
GND, der Cu-Stärke), d.h. wenn die beiden Leitungen irgendwie 
"auseinanderdriften" stimmt die Impedanz nicht mehr - eine Störstelle 
also (ein potentieller Bereich für Reflexionen).

Gruss Uwe

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Und hier noch ein möglicher Routing-Vorschlag. Abstände und Breiten 
entsprechen denen meines Impedanz-Solvers (180µm LB-Breite, 150µm 
Abstand des Differentiellen Paares untereinander und jeweils 150µm 
Abstand zu GND)

Wichtig ist halt, das Diff.Päärchen möglichst lang parallel zu halten 
und die berechneten Abstände einzuhalten.

Gruss Uwe

Autor: ... (Gast)
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> d.h. wenn die beiden Leitungen irgendwie "auseinanderdriften" stimmt die
> Impedanz nicht mehr

Ja, aber wenn ich mir deinen Layoutvorschlag anschaue, was ist mit den 
Leitungsverlängerungsschleifen? Die widersprechen doch deiner Aussage.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Das ist nen ganz anderes Thema, die sind natürlich auch nötig. Die 
Perfekte Lösung gibt es (wie so oft in der Elektrotechnik) nicht. Nur 
den besten Kompromiss.

Autor: ... (Gast)
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Simon K. (simon) schrieb:
> die sind natürlich auch nötig.

Bist du dir da sicher? Dann kannst du natürlich auch erklären warum.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Klar, damit die Länge beider Leitungen gleich ist, würde ich mal sagen. 
Damit es keine Laufzeitunterschiede zwischen den differentiellen 
Signalen gibt.

Autor: Stefan (Gast)
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Dann muss man aber nur eine der beiden Leitungen angleichen und nicht 
beide ;-)

Autor: ... (Gast)
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ja, aber die Leitungen sind ohne die Schleifen doch schon gleich lang.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Nur wenn gleichviele Rechts wie Linkskurven da sind und deren Radien 
sich gegenseitig aufheben.
Ich vermute mal Uwe hat das mit einer eingebauten Funktion seines 
Layoutprogramms gemacht. Das kennt die Länge der Leiterbahnen ganz 
genau.

Autor: hmm (Gast)
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>Klar, damit die Länge beider Leitungen gleich ist, würde ich mal sagen.
>Damit es keine Laufzeitunterschiede zwischen den differentiellen
>Signalen gibt.
Ist das hier wirklich schon so wichtig? Ich meine nur weil:
- das Signal in einer ns ca. 20cm zurücklegt
- ein Bit bei 100MBit/s ca. 10ns dauert.
Wenn ich mich nicht verrechnet und keinen Denkfehler drin habe, hieße 
das dass das Signal während "einer Bitzeit" ~2m zurücklegt, oder nicht?

Autor: Mario K. (Gast)
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Hallo

super und  danke für eure Gedanke hab schon einiges wieder dazugelernt
Schau mir gerade mal den Vorschlag an.

Autor: Mario K. (Gast)
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Uwe N. schrieb:
> Und hier noch ein möglicher Routing-Vorschlag.




Hast du das in eagle gemacht

Autor: Mario K. (Gast)
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Uwe N. schrieb:
> Und hier noch ein möglicher Routing-Vorschlag. Abstände und Breiten


Hallo Uwe hast du das in Eagle gemacht


Gruß Mario

Autor: Rital-Out (Gast)
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sag mal, hast du ADS?

Autor: Mario K. (Gast)
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???

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Moin Mario,

> Hast du das in eagle gemacht

Nein, ich muss mit PADS arbeiten (hat wie Eagle einige Macken ...)

Kurz zu meiner "Leiterschleife": der Sinn derselben wurde ja schon 
erläutert, ob die bei 100Mb notwendig ist, bin ich mir nicht sicher, 
dazu wird sich das Datenblatt äussern.
Der Grund, warum ich an beiden Leitungen einen Ausgleich mache ist, das 
die beiden Signale nicht nur zeitgleich ankommen, sondern über den 
gesamten Weg auch halbwegs phasengleich bleiben sollen.

Die Leiterschleifen kann man im Zweifel ignorieren, es ging mir 
lediglich darum, eine möglichst parallele Signalführung zu zeigen.

@ Simon,

> Ich vermute mal Uwe hat das mit einer eingebauten Funktion seines
> Layoutprogramms gemacht.

Leider hat PADS keine eingebaute Funktion dafür (zumindest nicht die 
v3.5), das habe ich "frei Schnauze" gemacht. Ist schon fast ein Reflex 
bei Differentiellen Leitungen.

> Das kennt die Länge der Leiterbahnen ganz genau.
Das funktioniert in PADS recht gut, sollte in Eagle auch kein Problem 
sein (da gibts doch sicher ein ULP ?).

Gruss Uwe

Autor: Mario K. (Gast)
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Ich weiß nicht wie das in Eagle gehen soll das mit den Masseflächen. Ich 
habe einfach 2 rj45 genommen und wollte die im So angeordnet wie du und 
ich und mal routen lassen bei solch einfachen Dingen will der mir schon 
eine Doppelseitige Platine mach und brauch die den ganzen Platz einer 
100x160 Fläche.

Autor: Micha (Gast)
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>Ich weiß nicht wie das in Eagle gehen soll das mit den Masseflächen.
Ein entsprechendes Polygon zeichnen, dem entsprechenden Netz zuordnen 
und das war's egtl. schon.

>und mal routen lassen  bei solch einfachen Dingen will der mir schon
>eine Doppelseitige Platine mach und brauch die den ganzen Platz einer
>100x160 Fläche.
Dann route es doch einfach von Hand.

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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@ Mario,

> Ich weiß nicht wie das in Eagle gehen soll das mit den Masseflächen.

Bin leider kein Eagle-Anwender, meinst du das erzeugen der Masse-Flächen 
?
Erst Polygone im gewünschten Layer zeichnen, dann diesem ein Netz 
zuweisen (GND z.B.) und zum Schluss das Ratnest aktivieren. Glaube ich 
jedenfalls ...

> ... bei solch einfachen Dingen will der mir schon eine Doppelseitige
> Platine mach ....

Vermutlich hast du eine Leiterbahn im falschen Layer gezogen oder du 
hast ein Via gesetzt. Möglicherweise hast du auch ein Bauelement (THT) 
mit Pads auf beiden Seiten (Top/ Bottom).
Oder reden wir von einem Autorouter ?? (Bitte nicht ...)

> ... und brauch die den ganzen Platz einer 100x160 Fläche.

Nicht die gesamte Fläche mit GND fluten, es reicht vollkommen, die 
Differentiellen Leiterzüge großzügig mit GND umschliessen zu lassen.

Gruss Uwe

Autor: Mario K. (Gast)
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aha Danke habs geschaft das mit den Masseflächen und den Polygonen.

ich werd wohl nochmal nachfragen ob einer weiß wie ich im Board die 
Länge der Leitungen messen kann.

Autor: Harald (Gast)
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Ach schön wenn sich alle wieder an Kleinigkeiten aufgeilen die keinen 
interessieren und nie jemand merken wird ....

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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@ Harald,

> Ach schön wenn sich alle wieder an Kleinigkeiten aufgeilen die keinen
> interessieren und nie jemand merken wird ....

Von welchen "kleinigkeiten" redest du ? Werd mal konkreter. Wenn es dich 
nicht interessiert, warum liesst du sowas und gibst sogar einen 
Kommentar  ab ? Genau sowas interessiert niemanden !!

Autor: Micha (Gast)
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>ich werd wohl nochmal nachfragen ob einer weiß wie ich im Board die
>Länge der Leitungen messen kann.
Mit dem ULP "length".

Autor: Mario K. (Gast)
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Aha da ist einer der sich scheinbar auskennt.
Wie kann ich die Länge einer Leiterbahn im Board messen, wenn ich kein 
Schaltplan dazu habe. Stell die vor, dass man eine Platine entwirft ohne 
unbedingt ein Schaltplan in Eagle anzulegen?

Autor: MeinerEiner (Gast)
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Wie jetzt? Wenn ich ne fertige Platine hab, dann kann ich auch die Länge 
einer darauf befindlichen Leiterbahn messen. Der Schaltplan selber ist 
mir dann Jacke, da dieser nicht bestimmt, wo die Bauteile liegen bzw. 
wie die Bahnen laufen.

Autor: Mario K. (Gast)
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Hallo MeinerEiner (Kommissar Mainer)

und wie sag ich das ich eine bestimmte Leiterbahn gemessen haben möchte 
mit ULP ???

Autor: Micha (Gast)
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Schaltplan wird nicht benötigt.

>und wie sag ich das ich eine bestimmte Leiterbahn gemessen haben möchte
>mit ULP ???
Hast du denn das ULP schonmal getestet? Vermutlich wäre diese Frage dann 
gleich beantwortet...

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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@ Micha,

> Hast du denn das ULP schonmal getestet? Vermutlich wäre diese Frage dann
> gleich beantwortet...

Ja mei, sags ihm halt ...

Gruss Uwe

Autor: Sil (Gast)
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Köstlich, wie hier ein Anfänger verschaukelt wird (und das will ich mal 
zu Euren Gunsten annehmen, denn ansonsten wäre das ein geradezu 
lächerliches Aufblasen und Wichtigtun!!)

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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> Köstlich, wie hier ein Anfänger verschaukelt wird ...

Ich für meinen Teil verarsche niemanden, schon gar keine Anfänger. Wie 
kommst du auf den Trichter ?
Dann bin ich wohl ein aufgeblasener Wichtigtuer ...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Uwe N. schrieb:

> Dann bin ich wohl ein aufgeblasener Wichtigtuer ...

Eher ist Sil wohl ein Troll.

Autor: Micha (Gast)
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>Ja mei, sags ihm halt ...
Wenn er es nicht schafft auf den "ULP-Button" zu klicken und die ULP 
auszuführen (deren Namen er schon weiß) kann/will ich ihm auch nicht 
mehr weiter helfen... Learning by Doing...

Autor: Harald S. (harri)
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Hi Uwe

Uwe N. schrieb:
> Und hier noch ein möglicher Routing-Vorschlag.

Du hast alle restlichen Pins der RJ45 Buchsen mit der GND-Fläche 
verbunden.

Ist denn überhaupt sichergestellt, dass diese Pins nicht vom 
Netzwerkdevice aus mit anderen Signalen belegt werden?
Warum ist die GND-Fläche nicht mit der Abschirmung der Buchsen 
verbunden?

mfg
Harri

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Hallo Harald,

nochmal: Das war ein Routingvorschlag. Nicht mehr nicht weniger. Ob die 
anderen Pins GND sind oder nicht war erstmal wurst. Es ging nur ums 
Routing. Hier gibt es auch kein Schematic.

Gruss Uwe

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Harald S. schrieb:

> Ist denn überhaupt sichergestellt, dass diese Pins nicht vom
> Netzwerkdevice aus mit anderen Signalen belegt werden?

IEEE 802.3af ("Power over Ethernet") würde diese Adernpaare ggf.
verwenden, allerdings nur, nachdem der Stromversorger zuvor getestet
hat, dass sie auch benutzbar sind.

Normales 10baseT/100baseTX benutzt diese Adernpaare nicht.  1000baseT
würde alle vier Adernpaare benutzen, stand aber hier nicht zur Debatte.

Autor: Sil (Gast)
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@Jörg Wunsch

Ahja, halten sich die Moderatoren mal wieder Vornehm zurück und 
beleidigen Andere?! Leider hört man dies über dieses Forum viel zu oft!

Solltest mal nachlesen, was "Moderator" eigentlich heißt!
Oder ist das zu schwer für Dich?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sil schrieb:

> Ahja, halten sich die Moderatoren mal wieder Vornehm zurück und
> beleidigen Andere?!

Wo ist die Beleidigung?

http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

"In einem Internet-Medium wird ein Autor als Troll bezeichnet, dessen 
Beitrag nicht zu dem Thema beiträgt, sondern der vor allem das Ziel hat, 
weitere Reaktionen hervorzurufen, ohne am eigentlichen Thema 
interessiert zu sein."

Ich sehe nicht, was an den dort gemachten Aussagen nicht auf
Beitrag "Re: Leiterbahnführung so korrekt?"
zutreffen würde.

Autor: Sil (Gast)
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Tja, da reicht Dein Köpfchen wohl nicht mehr. In meinem Beitrag ist 
zweifellos eine klare Aussage zum Thema. Aber ich erkläre es, dann 
verstehst Du es vielleicht auch:

Die Leiterbahnführung von Mario reicht völlig aus. Ich gehe absolut jede 
Wette ein, dass er keinerlei Probleme für seinen Anwendungsfall haben 
wird. Aber hier wird das ganze aufgebauscht und Leute werden unnötig 
verunsichert.

Jetzt verstanden oder brauchst Du eine Zeichnung?

Autor: Mario K. (Gast)
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Sil schrieb:

>
> Die Leiterbahnführung von Mario reicht völlig aus. Ich gehe absolut jede
> Wette ein, dass er keinerlei Probleme für seinen Anwendungsfall haben
> wird. Aber hier wird das ganze aufgebauscht und Leute werden unnötig
> verunsichert.

Man man man wie im Kindergarten hier.ich würde auch sagen das meine 
Leiterbahnführung reichen würde
Ich habe aber nunmal gefrag wie man sowas richtig oder besser macht es 
gab viele gute Antworten (z.B. Uwe) die mir geholfen habe und das man 
vielleicht vorher selber mal lesen sollte. Und das es Typen gibt die 
eigentlich nie ein Vorschlag machen aber sich zu wort melden gibs 
überall.

Man sollte auch mal die Fresse halten können !!!!   :-)

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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> Man man man wie im Kindergarten hier.

Da hast du recht.

> Und das es Typen gibt die eigentlich nie ein Vorschlag machen aber sich > zu 
wort melden gibs überall.

auch wahr, z.B. Sil, der leider nicht sagt, warum das was hier gepostet 
wird übertrieben ist. Wäre interessant zu erfahren.

Gruss Uwe

Autor: Justus Skorps (jussa)
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@Sil:

In Postings dreimal mit Beleidigungen um dich geworfen, da ist Troll 
noch eine Untertreibung...

> Man man man wie im Kindergarten hier.

Das ist leider eines der Probleme, wenn man Gast-Beiträge zulässt...

Autor: ... (Gast)
Datum:

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> wenn man Gast-Beiträge zulässt...

Auch Gast-Beiträge sind in der Regel (Sil ist da die Ausnahme)hilfreich.

Manchmal hat man eben nicht die Möglichkeit sich mit seinem Account 
anzumelden.

Autor: DaBeobachta (Gast)
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Manche Dinge wären aber allgemein auch vermeidbar, wenn der Fragesteller 
mal einige der genannten Tips, Lösungen etc. probieren oder zumindest 
mal anschauen würde.
Hier z.B. die Sache mit dem ULP.

Wer sich nicht erinnert:
> und wie sag ich das ich eine bestimmte Leiterbahn gemessen haben möchte
> mit ULP ???

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