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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Spannungsmessung über einen Shuntwiderstand mittels Differenzverstärkung


Autor: Andi K. (aykay90)
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Hallo allerseits!
Ich habe hier ein kleines Problem mit einem Differenzverstärker. Die 
anderen Beiträge dazu konnten mir leider nicht weiterhelfen, so schreibe 
ich hier einen neuen.
Es geht darum den Spannungsabfall über dem Shuntwiderstand (12 Ohm) zu 
messen und anschliessend mit einem AVR weiter zu verarbeiten.
Die 820 Ohm simuliern nur die Last, die später drankommt (AVR, LCD).
Das Problem ligt jetzt bei der Messung mit dem OP.
Eigentlich sollte ich am Shuntwiderstand um die 75mV bzw. nach dem 
Spannungsteiler ca. 37mV messen.
Jetzt ist es allerdings so, dass ich da -160mV messen, und ich hab keine 
Ahnung weshalb das so ist. :-S
Vielleicht habe ich den Spannungsteiler falsch dimensioniert und etwas 
anderes stimmt nicht.
Ich würde mich freuen, wenn mir hier jemand weiterhelfen kann!

Mit freundlichen Grüssen
Andi

Autor: mhh (Gast)
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Die 10 kOhm Widerstände der Spannungsteiler haben auch Abweichungen vom 
Sollwert. Also mußt Du eine Abgleichmöglichkeit vorsehen.

Autor: Andi K. (aykay90)
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Ja oke, desswegen frage ich ja ob ich den Spannungsteiler falsch 
dimensioniert habe (n Tipp wäre gut).
Ich mache mir jedoch mehr sorgen um das Messergebniss, das ich bekomme 
wenn ich an den Ausgängen der beiden Spannungsteiler messe.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Schau mal hier:

Beitrag "Re: NTC Angleichen"

Wieso die beiden 10k-Spannungsteiler?

Kai Klaas

Autor: Andi K. (aykay90)
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Also da komm ich nicht nach, es geht ja um den Spannungsabfall den ich 
am Ausgang der Spannungsteiler habe...weshalb ich diese Spannungsteiler 
nehme ist mir schon bewusst. hab ja kein rail- to rail OP. ich verstehe 
nur nicht wieso ich -160mV messe, vo theoretisch 37mV sein müssten.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Die Spannungsteiler R1,R3 und R2,R4 müssen niederohmig getrieben werden. 
Sonst klappt das Ganze nicht. Du speist sie aber weder nierderohmig, 
sondern zusätzlich noch über zweite Spannungsteiler, die sogar 
hochohmiger sind. Das kann nicht klappen.

Was willst du denn überhaupt messen? Den Spannungsabfall über R5? Wie 
groß soll der sein und wie auf welchen Pegel willst du ihn anheben?

Kai Klaas

Autor: Andi K. (aykay90)
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Ich möchte den Strom durch R6 messen. R5 ist de Shuntwiderstand. die 
Widerstände R1,2,3,4 gehören zum OP und bilden den Verstärkungsfaktor 
10, mit dem der Spannungsabfall über R5 multipliziert werden soll.
Die Widerstände R7,8,9,10 bilder einen Spannungsteiler, da der OP die 
5,3V am (-) Eingang nicht verarbeiten kann, da er auch mit 5,3V 
gespiesen wird.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Ich möchte den Strom durch R6 messen. R5 ist de Shuntwiderstand. die
>Widerstände R1,2,3,4 gehören zum OP und bilden den Verstärkungsfaktor
>10, mit dem der Spannungsabfall über R5 multipliziert werden soll.

Bis hierher ist alles richtig.

>Die Widerstände R7,8,9,10 bilder einen Spannungsteiler, da der OP die
>5,3V am (-) Eingang nicht verarbeiten kann, da er auch mit 5,3V
>gespiesen wird.

Das geht nicht! Mit vorangestellten Spannungsteilern funktioniert der 
Differenzverstärker nicht mehr so, wie er soll.

Das mußt du anders machen: Z.B. R1 bis R4 gleich groß wählen und dann in 
einer zweiten Verstärkerstufe das Signal weiter verstärken. Oder einen 
anderen OPamp verwenden, der die großen Eingangsspannungen schafft, wie 
z.B. den TS912.

Kai Klaas

Autor: Andi K. (aykay90)
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Also dann im Prinzip zwei Spannungsfolger an die beiden Spannungsteiler 
(R7,8,9,10) anschliessen? Und dannach die Differenz verstärken?

Autor: Anja (Gast)
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Hallo,

Ich würde auf jeden Fall eine Operationsverstärker nehmen der einen 
Eingangsspannungsbereich bis +UB hat. Dann kann auf den 
Eingangsspannungsteiler verzichtet werden. Wenn Du eine negative 
Versorgung zur Verfügung hast kannst Du (für Bastelzwecke) einen 
TL062/TL064 verwenden.
Wenn Du keine negative Versorgung hast brauchst Du einen Rail/Rail 
Operationsverstärker für Eingang und Ausgang.

wenn du unbedingt einen LM324 nehmen willst solltest du dir mal 
anschauen wie das Profis von der Schaltungstechnologie her machen.
z.B. AD8200 Datenblatt Seite 5:
http://www.analog.com/static/imported-files/data_s...

oder AD22057 Datenblatt Seite 8:
http://www.analog.com/static/imported-files/data_s...

Bedenke aber: ein LM324 kommt am Ausgang nicht auf 0mV. So 50 mV 
Restspannung sind selbst mit der "präzisionsausführung = LT1013" 
vorhanden.
Alle beteiligten Widerstände müssen sehr präzise abgeglichen sein.
Und: der Offset des Operationsverstärkers verfälscht das Ergebnis 
zusätzlich.

Wenn es nicht für Bastelzwecke ist dann lieber gleich einen darauf 
spezialisierten Operationsverstärker nehmen. (AD8202, AD8200, AD22057)

Autor: special swine flu (Gast)
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kannst du den 12 Ohm R nicht zwischen Last und Null Volt haengen ?

Hier suchen alle '''einfache'' Loesungen....aber...das was man hier so 
sieht sind alles viel zu komplizierte Gedanken-gaenge und 
-konstruktionen...

Autor: Andi K. (aykay90)
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Hallo zusammen

@special swine flu
Ja klar, kann ich machen, nur was bringt mir das?

@Anja
Danke erst mal für die ausfürliche Hilfestellung.
Auch die Datenblätter waren hilfreich. Ich bin überzeugt, dass diese 
zwei OP's gute Dienste leisten, jedoch reicht für meinen Zweck der LM 
324.
Alternativ habe ich auch noch einen LM3900, einen uA747, den MC1458 und 
einen TL084.
Jedoch kann ich nur eine positive Spannungsquelle zur Verfügung stellen.
Was die Widerstände betrifft, habe ich Metalfilm genomen, welche eine 
Toleranz von 1% haben. Ist das genau genug oder soll ich da lieber 
Trimmpotentiometer nehmen?
Wie soll dann meine Schaltung aussehen am Schluss?

MfG

Andi

Autor: Andi K. (aykay90)
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Meine Schaltung sieht jetzt so aus:

Autor: special swine flu (Gast)
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Ja klar, kann ich machen, nur was bringt mir das?

Siehst du das nicht ?
Du bist wohl in den Differenzverstaerker verliebt...und deshalb blind ?

Autor: Andi K. (aykay90)
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@special swine flu
Danke für Deine Geduld und Deine hilfreichen Tipps... die hoffentlich 
noch kommen, denn bis jetzt kam nur heisse Luft!
Ich bin in einer Ausbildung als Automatiker, (in Deutschland ist das der 
Mechatroniker). Mein Fachgebiet beinhaltet Drehstrom, Antriebstechnik, 
Regel- und Steuerungstechnik.
Was die Elektronik betrifft, haben wir beim Widerstand angefangen und 
nach den Kondensatoren, bei den Transistoren ausgehört.
Vielleicht verstehst Du jetzt wieso ich "blind" bin, was diesen OP 
betrifft.
Ich habe mir die gesammte Elektronik selber beigebracht, bzw. bin daran 
dies zu tun.
Was die Liebe angeht, da bin ich schon vergeben und da bleibt nix für 
diesen OP über, also kanns auch nicht daran liegen.
"Wer nicht fragt, bleibt dumm". In diesem Sinne, wenn da noch was 
konstruktives von Dir kommt, ich freu mich darauf.


MfG

Andi

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Andreas,

so kannst du das durchaus machen. Sieht zwar nicht schön aus, aber wieso 
nicht. R7 und R8 kannst du sogar auf 10k verkleinern, weil dieser 
Spannungsteiler ja aus der Versorgunsgspannung direkt, also niederohmig, 
gespeist wird.

Der Nachteil mit Low-Cost-OPamps ist aber, daß du gezwungen bist, viel 
mehr Bauteile zu verwenden als nötig. Dadurch wirst du kaum ohne 
Abgleich auskommen. Wenn du ein genaues digitales Ohmmeter hast, kannst 
du dir ein wenig helfen, indem du die Widerstände selektierst. Nimm für 
R9 und R10, bzw. für R7 und R8, bzw. für R3 und R4, bzw. für R1 und R2, 
Widerstände, die exakt die gleiche Anzeige ergeben. Oder du mußt eben 
doch Potis einfügen.

Wie Anja schon sagte, kannst du beim Ausgangsverstärker auch nicht damit 
rechnen, daß die Ausgangsspanung von U1A unter 200mV geht!!! Kleinere 
Ströme durch R6 kannst du mit dieser Schaltung also nicht erfassen!

Ein anderes Problem sind die Input Bias Currens und Offsetspannungen der 
OPamps. Erstere bekomst du leicht in den Griff durch die Verwendung von 
FET-OPamps oder CMOS-OPamps. Um die Offsetspannungen klein zu halten, 
kannst du entweder auch OPamps selektieren auf zufällig kleine 
Offsetspannung, oder du nimmst gleich einen präziseren OPamp, wie 
beispielsweise den AD822 (gibts bei Reichelt). Der geht am Ausgang auch 
auf unter 10mV herunter. Dann solltest du allerdings R1 bis R4 deutlich 
hochohmiger wählen.

Kai Klaas

Autor: Andi K. (aykay90)
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Oke, soweit habe ich das Verstanden.
Wieso ich die Spannugsteiler so gross gewählt habe hat einen 
Hintergrund.
Ich möchte nicht, dass unnötige Leistung über dem Spannungsteiler 
verbraten wird da ich den Strom der gesammten Schaltung messen möchte, 
um diesen anschliessend auf einem LCD darzustellen.
Aus diesem Grund geht auch der Strom für die Versorgung des OP's durch 
R6.
Da ist nicht mehr allzu viel Zeit bis zur Fertigstellung dieser 
Schaltung habe und es sich nicht lohnt für ein paar OP's ne Bestellung 
zu machen bleibe ich bei diesem OP
Dazu kommt, dass das Ausgangssignal des OP's von einem 8 Bit- ADC 
ausgewertet wird und ich da die Offsetspannung einfach subtrahiere 
sofern das geht.
Der Strom durch R6 beträgt 6- 12mA.
Ist das so messbar oder bin ich gezwungen einen besseren OP zu 
verwenden?
Das ist mir eine Lehre, mit diesem Billig- OP, da fass ich das nächste 
Mal lieber etwas tiefer in die Tasche :D

MfG

Andi

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Wieso ich die Spannugsteiler so gross gewählt habe hat einen
>Hintergrund.
>Ich möchte nicht, dass unnötige Leistung über dem Spannungsteiler
>verbraten wird da ich den Strom der gesammten Schaltung messen möchte,
>um diesen anschliessend auf einem LCD darzustellen.

Ok.

>Dazu kommt, dass das Ausgangssignal des OP's von einem 8 Bit- ADC
>ausgewertet wird und ich da die Offsetspannung einfach subtrahiere
>sofern das geht.

Das Problem ist, daß du, wenn die Widerstände auch nicht richtig stimmen 
einen zusammengesetzten Fehler erhälst, bei dem du nicht mehr einfach 
feststellen kannst, was Offsetfehler und was Verstärkungsfehler ist.

>Der Strom durch R6 beträgt 6- 12mA.
>Ist das so messbar oder bin ich gezwungen einen besseren OP zu
>verwenden?

Sollte gehen.

>Das ist mir eine Lehre, mit diesem Billig- OP, da fass ich das nächste
>Mal lieber etwas tiefer in die Tasche :D

Soviel teuerer sind die gar nicht. Und wenn du bedenkst, welche 
zusätzlichen Bauteile und welchen Ärger du dir damit ersparen kannst, 
dann ist die vermeindlich teurere Lösung am Ende sogar günstiger.

Kai Klaas

Autor: Andi K. (aykay90)
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J gut, die Sache mit dem Spannungsteiler muss schon stimmen, das ist mir 
klar. Ich denke ich werde zum bestehenden Spannungsteiler noch einen 
niederohmigen Potentiometer dazwischenschalten, sodass ich die Asymetrie 
der Widerstände ausgleichen kann.
Ja wenn man noch in der Ausbildung steckt, dann sind 16 Cent und 4, 5 
Euro Welten! :D
Aber Danke für die Hilfe, ich werde mich jetzt mal dran machen das so 
hinzubekommen.

Herzlichsten Dankt
Andi

Autor: yalu (Gast)
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Was spricht dagegen, den 12Ω-Shunt gegen Masse zu schalten (wie schon
von special swine flu virgeschlagen) und den Spannungsabfall über einen
nichtinvertierenden Verstärker zu messen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrometerverst%C3%...

Einfacher geht's nicht, und der LM324 ist bestens dafür geeignet, wenn
die Messung nicht ultragenau sein muss.

Autor: Andi K. (aykay90)
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Weil der OP Parallel zur Last (R5) geschalten ist und ich auch den 
Stromverbrauch des OP messen möchte.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>J gut, die Sache mit dem Spannungsteiler muss schon stimmen, das ist mir
>klar. Ich denke ich werde zum bestehenden Spannungsteiler noch einen
>niederohmigen Potentiometer dazwischenschalten, sodass ich die Asymetrie
>der Widerstände ausgleichen kann.

Wenn du den Offsetabgleich sowies mit dem Mikrocontroller machen 
möchtest, spricht ja nichts dagegen, auch die anderen Fehler 
herauszurechnen:

Schalte statt R5 einen 1k Mehrgang-Cermet-Trimmer in die Schaltung und 
stelle diesen einmal so ein, daß der Spannungsabfall über R6 genau 72mV 
(für 6mA Stromfluß) ist und einmal genau 144mV (für 12mA). Schreib für 
deinen Micro ein kleines Programm, das dir die 8bit Wandlungsergebnisse 
des ADCs für diese beiden Ströme ausgibt und mache dann später im 
fertigen Programm eine lineare Interpolation.

Oder du ergänzt das Hauptprogramm um eine kleine Kalibrierroutine, die 
aktiviert wird, wenn beim Start ein Jumper gesetzt ist, und speicherst 
die Kalibrierdaten in ein Daten-EEPROM, falls vorhanden.

R6 muß natürlich ausreichend genau sein, also möglichst 1% Toleranz.

Kai Klaas

Autor: Anja (Gast)
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Hallo,

>Weil der OP Parallel zur Last (R5) geschalten ist und ich auch den
>Stromverbrauch des OP messen möchte.

Kannst Du ja auch wenn du den OP als invertierende Schaltung aufbaust.
Der Shunt hängt dann auf der einen Seite an 0V bzw. an Deiner Last,
und auf der anderen Seite an -70mV bzw. der Batterie.
Dort hängst du dann über einen Widerstand den invertierenden Eingang.
der nicht-Invertierende Eingang des LM324 hängt an Masse.
Der Ausgang geht dann auf den ADC. Das Ganze braucht nur 3 Widerstände 
einschließlich Shunt.

Autor: Anja (Gast)
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also so:

Autor: Andi K. (aykay90)
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Also demnach sieht meine Schaltung jetzt so aus?

Autor: Andi K. (aykay90)
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Entschuldigung Anja, ich habe dein Schema gar nicht gesehen :)
Ach so geht das..hmm ja wenn du meinst dass das klappt, dann versuch ich 
das mal so! :D
Vielen Dank und ich melde mich, wenn es soweit ist.

MfG

Andi

Autor: Anja (Gast)
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Nee so wie oben (Bild von mir) wobei die Verstärkung natürlich noch so
angepaßt werden sollte daß der Eingangsbereich des Wandlers gut 
ausgenutzt wird. (Der LM324 kann allerdings maximal ca 3,5V bei 5V 
Versorgung ausgeben.
Also Verstärkung so daß ca 3V am A/D-Eingang liegen.
Über einen Spannungsteiler könnte man noch einen kleinen Offset auf den
+Eingang des OP geben um ab 0mA messen zu können. (Ist aber nicht 
notwendig wenn Du bereits eine Grundlast hast).

Deine Variante geht mit dem LM324 nicht.
Da der Eingangsspannungsbereich maximal ca 3-3,5V bei 5V Versorgung 
beträgt.
Außerdem stimmt die Verschaltung noch nicht.

Die Invertierende Schaltung hat auch weniger Probleme mit 
Bauteiltoleranzen.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Ach so geht das..hmm ja wenn du meinst dass das klappt, dann versuch ich
>das mal so! :D

Und denke daran, die Masse für die restlichen Schaltungsteile liegt am 
rechten Anschluß von R1 in Anjas Plan! Dorthin müssen die anderen Massen 
verbunden werden, so wie es Anja gezeichnet hat.

Kai Klaas

Autor: Andi K. (aykay90)
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Ja gut, soweit ist mir jetzt alles klar, nur wie bring ich die negative 
Ausgangsspannung am OP auf den ADC? soll ich diese dann wieder 
intertieren?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Ja gut, soweit ist mir jetzt alles klar, nur wie bring ich die negative
>Ausgangsspannung am OP auf den ADC? soll ich diese dann wieder
>intertieren?

Die ist nicht negativ, sondern positiv! Der "-" Eingang liegt ja 
virtuell auf Masse und die linke Seite von R2 ist negativ. Also muß die 
Ausgangsspannung positiv sein.

Kai Klaas

Autor: Andi K. (aykay90)
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Ach so ist das...was ist denn eine virtuelle Masse, bzw. wie wird diese 
definiert?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Ach so ist das...was ist denn eine virtuelle Masse, bzw. wie wird diese
>definiert?

Ein durch die Gegenkopplung ereugtes Massepotential, das aber nur 
solange existiert, wie die Gegenkopplung funktioniert.

Durch die Wirkung der Gegenkopplung und die hohe interne Verstärkung 
versucht ja jeder OPamp die Spannung zwischen den Eingangsanschlüssen 
ganz klein zu machen. Und wenn der "+" Eingang auf Masse liegt, dann 
versucht der OPamp auch den "-" Eingang auf Massepotential zu ziehen. Er 
erzeugt gewissermaßen ein Spiegelbild der echten Masse, eben eine 
virtuelle Masse.

Kai Klaas

Autor: Andi K. (aykay90)
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Guten Abend
Kai und Anja, ich möchte euch danken für die ausführliche Hilfe und die 
Geduld.
Ich habe das ganze soweit mal getestet und bin äusserst zufrieden mit 
den Messergebnissen! :D Ein paar uA Abweichung vom Sollwert sind kein 
Thema für mich.
Ich habe jetzt den Rest der Schaltung noch einmal gezeichnet und hoffe 
dass ihr euch das noch einmal kurz anschaut.
Als Spannungsquelle dient ein Solarmodul. In der ersten Stufe wird die 
Spannung auf diejenige des Speicherakkus angepasst (ich rechne mal mit 
5*1,2V- Zellen). In der zweiten Stufe wird dann die Spannung des Akkus 
auf 5V Betriebsspannung heruntergesetzt, sofern das geht, da ja nur eine 
Differenz von 1V zwischen Aus- und Eingang herrscht. Ansonsten werde ich 
noch eine Zelle mehr nehmen.
Die beiden MosFet- Transistoren dienen der Ladungsabschaltung, bzw, der 
einspeisung ins Netz.
Der LDR (ich habe in der Datenbank keinen gefunden, desswegen übernimmt 
das ein Widerstand auf dem Schema), ist an einem Komparatoreingang des 
AVR angeschlossen und ist massgebend, ob die Schaltung direkt über die 
Solarzelle betrieben- , und zugleich der Akku aufgeladen werden kann, 
oder obdie Spannung der Solarzelle nicht ausreicht und nur der Akku die 
Steuerung betreiben kann.
Ich hoffe dass ich da nicht mehr so viele Fehler gemacht habe wie beim 
OP.

MfG

Andi

Autor: Andi K. (aykay90)
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Ach, ich hätts fast vergessen, über einen ADC messe ich die Akkuspannung 
und kann somit schauen, wass en geladen ist.
Ich müsste wohl noch einen Widerstand vor die Ladeleitung des Akku 
machen, damit der Strom begrenzt ist. Ich denke ich werde LiPo- Zellen 
verwenden, da ich die mit einer Konstantspannungsquelle laden kann.

MfG

Andi

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