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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Einschaltstrom Netzgerät zerstört Relaiskontakt


Autor: Ganymed (Gast)
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Hallo zusammen

Ich habe eine Steckdosenleiste mit einem
12V Relais ausgerüstet. Über einen kleinen
Schalter am Schreibtisch kann ich so meinen
Computer (Monitor, Drucker...) vom Netz trennen.

Leider war nach zwei Wochen der Relaiskontakt
(für 230V AC, 10A) zusammengeschweißt. Er hat
wohl die sehr hohen Einschaltströme der Netzteile
nicht verkraftet.

Ich plane jetzt die Netzspannung zuerst über
einen Widerstand auf die Netzteile zu geben.
Dieser soll dann nach 1-2Sek. von einem Relais
überbrückt werden.

Hat einer Erfahrung mit einer solchen Lösung?
Welche Werte (Ohm, Watt) hat Euer R?

Könnten auch Einschalt-NTCs helfen?
Angaben von Typen währen sehr nett.

Schönen 1. Advent noch.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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stichwort halbleiterrelais. das mit dem "softstart" über widerstand 
würde ich lassen, das wäre unkoordiniert mit den angeschlossenen geräten 
und die laufen unter umständen mit unterspannung an.

Autor: T. C. (tripplex)
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Unterdimensioniertes Relais.
Wie wäre es einfach ein etwas größeres zu nehmen?
Ein Subminiaturrelais oder die kleinen schmalen Netzrelais
sind für solche Zwecke einfach zu klein Dimensioniert.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Falsches Relais gewählt. So wie der Vorposter schon richtig schreibt

Wenn Du weitere Einschalt-NTC vorschaltest, kann es dir übrigens 
passsierne das Deine SMPS nicht mehr korrekt startet.

Also der sichere Weg: Professionelles 10 A, besser 16 A Relais 
einsetzen.
Ich nehm dazu 12V DC Eltakos R12-100, habe noch zwei in Reserve - falls 
Du also Bedarf hast, schick mir ne PN.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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zu dem thread-titel fällt mir nur ein daß ich mal aus versehen mit einem 
16A relais eine autobatterie kurzgeschlossen habe... den einschaltstrom 
fand dieses auch nicht so lustig.

wieso kein halbleiterrelais?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Ben _ schrieb:
>
> wieso kein halbleiterrelais?


1. Kosten
2. Platz (ein 16A HL Relais kann die volle Leistung nur mit Kühlköper, 
ist aber auch schon ohne KK größer als ein solides 16A Relais.)
3. Und eine SMPs ist nun mal keine rein ohmsche Last - da darf man dann 
auch das Halbleiterrelais wieder sorgfältig auswählen.

Autor: mhh (Gast)
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Ein Computernetzteil hat einen Einschaltstromstoß von 60-120A. Mal so 
als Dimensionierungshilfe. Ein passender 5 Ohm NTC dürfte noch keine 
Probleme bereiten. Wobei ich jeweils einen für Monitor und Computer 
vorsehen würde.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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in PC netzteilen sind solche dinger bereits drin. wieso also noch einen? 
unsinn. einfach ein ausreichend dickes relais nehmen dann wirds schon 
funktionieren.

Autor: mhh (Gast)
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Wieso? Weil es die Stromspitze noch etwas senkt. Ganz einfach.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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yep und schon startet das NT mit unterspannung an den 
primärkondensatoren. klasse idee. zum glück werd nicht ich das 
reparieren müssen!

Autor: Name (Gast)
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Wie stehts in so einem Fall mit Funkenunterdrückung durch Snubber aus? 
Kann man das was erreichen oder sind die zu erwartenden Einschaltströme 
einfach zu hoch?

Autor: mhh (Gast)
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@  Ben _ (burning_silicon)

Du bist heute aber lustig :)
Da passiert noch gar nichts mit Unterspannung.


@ Name (Gast)

Snubber sollte dran sein an den Kontakten.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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snubber würde das problem noch (geringfügig) verstärken. das relais wird 
ja nicht im nulldurchgang schalten (eher selten), also ist das 
snubber-glied aufgeladen und wird sich über das relais entladen. ein 
snubber-glied dient nur der funkenlöschung beim abschalten von 
induktiven lasten. dabei brennen aber keine kontakte zusammen, das 
passiert nur beim einschaltvorgang oder durch überlast.

edit: ich bin nicht lustig... wenn das NT strom bekommt läuft es recht 
zeitnah auch an. und dann muß es als erstes einen ganzen haufen an 
sekundären kondensatoren (auch auf dem mainboard usw.) laden. es muß 
also einen moment eine sehr hohe leistung bringen. da sollten die 
kondensatoren bitte schon voll geladen sein, sonst wird sich über den 
strom geholt was die spannung nicht leisten kann - viele grüße an die 
schalttransistoren.

Autor: mhh (Gast)
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Ach Ben, auch wegen dem Prellen der Kontakte beim Einschalten ist ein 
Snubber besser, nicht nur beim Ausschalten. Man macht nur den Widerstand 
etwas größer als normalerweise.

Autor: mhh (Gast)
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Die Serienschaltung der 2*220 bis 470 µF Kondensatoren wird immer noch 
schnell genug geladen. Sieh es mal weniger von der theoretischen Seite. 
Die Ansprechzeit der NTCs ist schnell genug.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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naja, ich bin halt ein fan von solid state technik... die mechanischen 
dinos gehören ausgestorben.

EDIT: wie gesagt, macht doch was ihr wollt - ich muß es nicht 
reparieren.

Autor: mhh (Gast)
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Noch haben sie ihre Berechtigung^^

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Ben,

>naja, ich bin halt ein fan von solid state technik... die mechanischen
>dinos gehören ausgestorben.

Und ich bin ein Fan von guter Technik, und da sind die guten alten 
Relais Halbleiter-Relais in bestimmten Anwendungen immer noch weit 
überlegen.

Kai Klaas

Autor: Andreas (Gast)
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> naja, ich bin halt ein fan von solid state technik... die mechanischen
> dinos gehören ausgestorben.

Eine jede Medaille hat auch ihre Kehrseite. Bei den SSRs ist das der 
Spannungsabfall von 1.2Veff bis 1.5Veff. Bei einer Last von sagen wir 
16Aeff sind das runde 20W, die erst mal weggekühlt werden wollen in 
einem kompakten Gehäuse wie einer 'Steckdosenleiste'. Da kommt dann zum 
Surren des PCs noch das Kreischen selbigen Stromverteilers dazu ;-)

Autor: Tim (Gast)
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Ich habe hier noch ein Halbleiterrelais von Crouzet rumfliegen.

Eckdaten: 48-660V AC, 50A, Steuerspannung 4-32VDC

Datenblatt: http://www.crouzet-usa.com/catalog/gordos/gnssr.pdf

Typ: GN 84137120

Wenn du Bedarf hast, melde dich.

info ät heiduc punkt de

Autor: Michael_ (Gast)
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Halbleiter-Relais gibt es ab 10,00 EUR.
Was ist das für ein Relais, Typ?
Die Typen wie aus Master/slave Steckdosenleisten oder guten 
Zeitschaltuhren (16A) sollten eigentlich gehen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Wer richig HighTec haben will, nimmt/baut eine Hybridrelais. 
Parallelschaltung aus Halbleiter und mechanischem Relais. Das 
Halbleiterrelais schaltet ein (im Nulldurchgang der Spannung), nach 4..4 
Perioden schaltet das mechanische Relais. Beim Ausschalten umgekehrt. 
Verschleisfrei und leistungsfähig.

MFG
Falk

Autor: faustian (Gast)
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Auf Schaltern findet man ja auch nicht ohne Grund zwei 
Maximalstromangaben, fuer ohmsche und reaktive Last....

Autor: unregistriert (Gast)
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Ich gestehe ich hab jetzt nicht bis ganz zum ende durchgelesen, aber ich 
würde selbiges Problem mittels Triac und "auslöser" mit 
nulldurchgangserkennung lösen.
z.B. TIC209 und MOC3041...

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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yep, aber da hast du wie schon angeführt wurde die verlustleistung des 
triacs. wie hoch die ist hängt von der jeweiligen last ab, bei 16A muß 
man die erstmal aus einem steckerleisten-gehäuse rausbekommen. da haben 
die mechanisches-relais-befürworter nicht ganz unrecht.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Bessere Relais verwenden, das hilft. Marke "Finder" ist gut.

Autor: Ganymed (Gast)
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Hallo zusammen

Danke für die Tipps.
Im Anhang meine Luxuslösung.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Ganymed schrieb:
> Hallo zusammen
>
> Danke für die Tipps.
> Im Anhang meine Luxuslösung.

Alternativ: 22 Ohm umsetzen in Reihe mit der 1N4148  UND den 
Relaiskontakt über das SSR wirken lassen (also Kontakt parallel SSR, 
Ergebnis: Geringere Verluste).

So muß das SSR halt für den Maximalen Dauerstrom gekühlt werden - 
irgendwie wird es so platzmäßig auch nicht so dolle ,-)

Autor: Nein (Gast)
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Nein, dann ist der Kontakt ja schon wieder schneller als das SSR, das 
soll nicht sein.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Ganymed (Gast)

>Im Anhang meine Luxuslösung.

Luxus? Eher Unsinn.

In einem Hybridrelais liegen Triac und mechanisches Relais PARALLEL, 
nicht in Reihe. Denn dann verbrät auch der Triay keine Leistung mehr im 
eingeschalteten Zustand. Bei dir dagegen immer.

Was man braucht ist ein verzögertes Zuschalten des mechanischen Relais 
sowie unverzögertes Abschalten des mechanischen Relais. Das Ganze macht 
man sinnvollerweise nicht mit einem Monster-Elko, sondern einem kleinen 
RC-Filter mit Verstärker hinten dran, ein MOSFET reicht, NE555 ist die 
Luxusversion.

MFG
Falk

Autor: Ganymed (Gast)
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Hallo Falk

>Luxus? Eher Unsinn.

Bleib cool und sachlich.

1) Ich wollte eine vollkommene Trennung
   vom Netz. Daher das Relais in Reihe.

2) Die "Verlustleistung" am ELR ist gering,
   da nur max 2A fließen. Es muss daher
   hier nicht überbrückt werden.

3) Mein Problem war das Festbrennen der Relais-
   kontakte beim Einschalten. (siehe ganz oben)
   Beim Einschalten zieht das Relais jetzt im
   stromlosen Zustand an. Nach 1s wird mit dem 555
   das ELR aktiviert.
   Geht die Steuerspannung aus, soll das Relais
   noch angezogen bleiben, bis das ELR den Strom
   abschaltet.
   Der "Monster-Elko" ist daher nötig, da nur er
   die Energie für das Relais liefern kann.

Autor: Name (Gast)
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Um nochmals auf die Snubber zurückzukommen: Hast Du im ursprünglichen 
Aufbau (also da wo das Relais verreckt) welche verbaut? Falls ja mit 
welchen Werten?

Ich bin nämlich auch gerade dabei, eine 'Steckdosenleiste' (und viel 
mehr) zu planen - Snubber inklusive. Dran hängen werden praktsich 
ausschließlich induktive Lasten bei mir, allerdings mit einem erheblich 
niedrigeren Nennstrom. Würde mich interessieren, auf was ich mich 
einstellen darf :-)

Autor: Ganymed (Gast)
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>Hast Du im ursprünglichen  Aufbau Snubber verbaut?

Nein habe ich nicht.

Parallel zur Last kannst Du ja
auch einen leistungsfähigen VDR setzten.

Autor: Nein (Gast)
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Ein VDR löscht funktionsbedingt noch keinen Stromfunken über den 
Relaiskontakten.
Erst der sog. snubber ist der bypass für den weiterfließwollenden Strom.
Das darf nicht verwechselt werden.

Autor: Name (Gast)
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>> Hast Du im ursprünglichen  Aufbau Snubber verbaut?

> Nein habe ich nicht. Parallel zur Last kannst Du ja auch einen
> leistungsfähigen VDR setzten.

Wie 'Nein (Gast)' schon schrub: Nein, der löscht an der falschen Stelle 
und in der falschen Situation :-) Mich wunderts dann auch gar nicht, 
dass das Relais schlapp macht wenn die Funken nicht gelöscht werden :-) 
Bevor Du in einen recht aufwendigen Aufbau mit SSR investierst: Schau 
mal unter [1], ob sich das bei Dir nicht wenig aufwendig austesten 
lässt.

HTH und HF

[1] http://www.mikrocontroller.net/articles/Snubber

Autor: Falk Brunner (falk)
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Snubber nützen rein gar nix gegen Einschaltstromspitzen. Die Löschen nur 
Funken beim Abschalten.

MFG
Falk

Autor: Ganymed (Gast)
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Hallo Falk

>Snubber nützen rein gar nix gegen Einschaltstromspitzen

Danke für die Hilfe. Ich habe es aufgegeben den
Leuten hier zu erklären, worum es mir geht.


Nein (Gast) schreibt
>Ein VDR löscht funktionsbedingt noch
>keinen Stromfunken über den Relaiskontakten.

Das ist falsch.
In der Automatisierungstechnik ist es üblich,
VDR parallel zu den Schützspulen oder Magnet-
ventilen zu schalten, die mit Wechselspannung
betrieben werden.
Die VDRs sind so ausgelegt, dass sie bei Nennspannung
noch hochohmig sind. Beim Abschalten entsteht bekanntlich
durch die Induktivität eine Überspannung. Jetzt wird der VDR
niederohmig und gibt den Weg frei zum Abbau des Magnetfeldes.
Es entsteht also keine Überspannung mehr am öffnenden Kontakt
und damit auch kein Abreisfunke.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Ganymed (Gast)

>>Nein (Gast) schreibt
>>Ein VDR löscht funktionsbedingt noch
>>keinen Stromfunken über den Relaiskontakten.

>Das ist falsch.

Jain.

>In der Automatisierungstechnik ist es üblich,
>VDR parallel zu den Schützspulen oder Magnet-
>ventilen zu schalten, die mit Wechselspannung
>betrieben werden.

Ja, der Gast redet aber von den Kontakten!

>Es entsteht also keine Überspannung mehr am öffnenden Kontakt

Ein wenig schon, nämlich im Grenzfall die doppelte Betriebsspannung.

>und damit auch kein Abreisfunke.

Der VDR begrenzt die Induktionsspannung ähnlich einer Freilaufdiode, nur 
halt bipolar.

Alles schön und gut, hilft aber an den KONTAKTEN nicht viel zum Thema.

MFG
Falk

Autor: Nein (Gast)
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> Ja, der Gast redet aber von den Kontakten!

danke Falk, so lautet auch das Thema.
Ich schrieb bewusst "Stromfunken", die gibts bereits  beim Einschalten 
wegen Prellen, stärker natürlich beim Öffnen, besonders bei induktiven 
Lasten.
Ganymed verwechselt da was grundlegend.

Autor: Frank B. (frankman)
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Ben _ schrieb:
> yep und schon startet das NT mit unterspannung an den
> primärkondensatoren. klasse idee. zum glück werd nicht ich das
> reparieren müssen!   <-- Kannst Du das denn überhaupt?



Yep, voll krass eh, die meisten PC-Netzteile haben einen 
Weitbereichs-Eingang, und / oder ein Undervoltage-Lockout. So haben die 
C´s genug Zeit, um sich aufzuladen, bevor das NT startet....

Autor: Frank B. (frankman)
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Nein schrieb:
>> Ja, der Gast redet aber von den Kontakten!
>
> danke Falk, so lautet auch das Thema.
> Ich schrieb bewusst "Stromfunken"



--> ggv. 10n / 100n 400V Kondensator parallel zu den Kontakten???

Autor: oszi40 (Gast)
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Irgendwie dreht Ihr Euch im Kreis. Snubber wurde oben schon mit Link 
erwähnt: http://www.mikrocontroller.net/articles/Snubber
Wobei der C als brandsichere Ausführung zum Einatz kommen sollte.

Ein Snubber hilft zwar gegen Funken, verhindert aber keinen unanständig 
hohen Einschaltstrom, der von den dicken Elkos der angesteckten, 
historischen Schaltnetzteile kommt.

Sonst wie von Andrew oben schon beschrieben mehrere kräftige Relais (für 
jeden Verbraucher je 1 Stück 16A) verteilt den Einschaltstrom.

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