Hallo Leute, ich habe eine folgende Frage auf die ich jetzt nicht so direkt eine Antwort weiss aber wharscheinlich wisst ihr das. Kann man mit einem digitalen System eine komplett konstante Phase erreichen? Also vollkommen Frequenz unabhängig. Das würde ja heissen, dass die Gruppenlaufzeit gleich Null ist. Danke! Gruß
Rein theoretisch bei einem rein ohmschen Übertragungskanal. Zitiert aus: Beitrag "Gruppenlaufzeit"
Hi, ja gut prinzipiell ist es in einem digitalen System aber nicht möglich oder? Denn sonst hat man ja keinen Filter sondern eine Leitung.
Gast
#1503362
Hallo, ein 2-Zustände-Integrator hat eine konstante Phase von -90°. Also die Übertragungsfunktion: T/2*(1/(z-1)+z/(z-1)). T=Abtastzeit. Naja: ein Integrator ist nicht unbedingt ein Filter.
Daniel Kremer schrieb: > Hi, > > ja gut prinzipiell ist es in einem digitalen System aber nicht möglich > oder? Denn sonst hat man ja keinen Filter sondern eine Leitung. Du meinst vermutlich, dass es bei einem zu Null initialisierten digitalen Filter erst ein paar Takte dauert, bis hinten gefilterte Werte herauskommen? Das geht bei einem FIR-Filter freilich nicht anders, die Werte müssen ja durch die Speicherstellen des Filters einmal hindurch"wandern".
Hallo Gast, das stimmt, der Imaginär-Teil entfällt komplett bei Einsatz der geometrischen Reihe und danach des Additionstheorems und somit entsteht eine Phasen verschiebung von 90°.
Hi Mark, nein ich weiss dass die Verzögerer (Speicher) zuerst Null sind. Die FIR Filter machen aber eine lineare Phase und nicht konstante das ist ja aucch so der Wunsch für z.B Bildverarbeitung. Mir gehts aber um eine wirklich konstante Phase nicht lineare die durch symmetrische Koeffizienten der Impulsantwort entsteht.
Daniel Kremer schrieb: > Hi Mark, > > nein ich weiss dass die Verzögerer (Speicher) zuerst Null sind. Die FIR > Filter machen aber eine lineare Phase und nicht konstante das ist ja > aucch so der Wunsch für z.B Bildverarbeitung. Mir gehts aber um eine > wirklich konstante Phase nicht lineare die durch symmetrische > Koeffizienten der Impulsantwort entsteht. Kannst Du das bitte nochmal in verständlichem Deutsch schreiben? Was ist der Unterschied zwischen linearer und konstanter Phase?
Hi, naja also für den Jenigen der sich damit auskennt ist es schon richtiges Deutsch. Denn lineare Phase weisst eine konstante Gruppenlaufzeit und eine konstante Phase würde eine Gruppenlaufzeit von Null ergeben. (Basiswissen nebenbei: Definition einer Konstante: Es handelt sich um eine Grösse die sich für alle Frequnzen nicht ändert z.B die Zahl 10. Diese zahl kann sich nicht ändern denn sie wird nicht mit einer Variablen multipliziert. Eine lineare Phase: ist die die eine z.B Konstante 10 hat die mit einer Variablen f = Frequenz multipliziert wird. Heisst also, dass die Phase linear zur Frequenz sich verhält. Was in der Bildverarbeitung super wichtig ist. )
also mit der Konstante 10 meine ich 10°
Gast
#1504804
Bei dem komischen Integrator ist die Phase -90 Grad, also konstant. Da der Integrator aber nicht asympotisch stabil ist, ist der Begriff Gruppenlaufzeit nicht anwendbar. Gruppenlaufzeit ist nur bei asymtotisch stabilen Übertragungsgliedern (also z.B. Filtern) definiert.
Hi ga, Danke! Habe gestern das auch gefunden, also im Prinzip gibts dann kein System das dieses erfüllt oder?
Hallo Daniel, alle digitalen Systeme, die in irgend einer Weise zwischenspeichern und das Gespeicherte verzögert ausgeben, können keine Gruppenlaufzeit von 0 erreichen. Eine reine Verstärkung hätte aber beispielsweise eine Gruppenlaufzeit von 0. Damit FIR-Filter eine Gruppenlaufzeit von 0 erreichen, muss man eine Laufzeitkorrektur verwenden. Das funktioniert nur mit Systemen, die entweder die Zeit rückwärts laufen lassen können, oder "in die Zukunft sehen". In die Zukunft sehen, bedeutet, die Samples früher als benötigt von dem Abspielmedium (z.B. Festplatte) zu laden. Damit ist es möglich, das Signal um die genaue Gruppenlaufzeit früher in das Filter einzuspielen, als es benötigt wird. Die Zeit rückwärts laufen lassen, ist beispielsweise möglich, wenn man mit bereits komplett vorhandenen Audioaufnahmen arbeitet und sie rückwärts durch das Filter schickt. Für den Benutzer sieht das dann so aus, als wäre die Gruppenlaufzeit gleich Null. In der Zeitachse in die Zukunft zu sehen, oder die Laufrichtung der Zeit umzudrehen funktioniert natürlich nur bei offline arbeitenden Systemen und nicht bei welchen, die an die Realzeit (live-Systeme; z.B. Mischpult) gebunden sind. Theoretisch muss man sogar bedenken, dass auch ein offline-System nie die Gruppenlaufzeit 0 erreichen kann, wenn man berücksichtigt, dass die Daten ja eventuell schon eine sehr lange Zeit unbearbeitet auf der Festplatte liegen und man diese Verzögerung auch auf den Phasengang des Signals aufrechnet. Aber in der Regel ist das nicht wichtig für den Benutzer, der nur fordert, dass eine Signalgruppe nach der Filterung noch an der gleichen Stelle in der Datei liegt (identischer Timecode). Grüße, Peter
Hallo Peter, Danke für deine Antwort! Wie du schon selbst erwähnt hast bringt es nicht wirklich etwas. Und grundsätzlich betrachtet man ja sowieso kausale Systeme ob offline oder live. Gruß Daniel