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Forum: HF, Funk und Felder WLAN gezielt stören


Autor: Rush ... (rush)
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Hi Leute...

Ich soll ein Referat über WLAN oder Ethernet und die Auswirkungen von 
EMV auf WLAN/Ethernet schreiben.

Um diese Sachverhalte zu testen müsste ich einen EMV-Belastungstest 
machen und die Fehlerstatistik am Router life mitschneiden. Nur stellt 
sich mir die Frage, wie bzw. mit welchen haushaltsüblichen Geräten ich 
den Accesspoint belasten soll/könnte.

Spontan bin ich auf die Idee gekommen, den AP in die Mikrowelle zu 
stopfen :-D Dann hätte ich meine Mikrowellen mit größerer Leistung. Nur 
bin ich mir nicht ganz schlüssig ob meine Mikrowelle das überlebt. Der 
AP mit Sicherheit nicht, aber wäre eh eine alte Krücke zum testen, also 
nichts schmerzhaftes wenn der den Geist aufgibt.


Aber habt ihr noch irgendwelche Ideen?

LG, Konrad

Autor: pepper (Gast)
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Bloß nicht!

Das kann Feuer geben. Die bloße Nähe zur Mikrowelle sollte für Deinen 
Versuch reichen.

Autor: Flo (Gast)
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Such dir n altes Gerät mit nem fetten Trafo raus,
vlt haste ja n schweißtrafo,
den kannste dann daneben stellen und messen :D

Autor: Rush ... (rush)
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Feuer wegen dem Metall am AP meinst du sicherlich. Ja, deswegen habe ich 
da doch etwas Bange vor ;-) Deswegen auch die Frage ob ihr noch andere 
Möglichkeiten habt so etwas auszuprobieren.

Also du meinst einfach Mikrowelle aufmache, also Tür, nicht Gehäuse und 
den AP einfach danebenstellen ja ?

Autor: Tom Ekman (tkon)
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Für sowas gibts spezielle Meßkabinen mit sehr stark dämpfenden Wänden 
und Spezialhardware zum Senden und Messen.

Alternativ wenn es auf Genauigkeit nicht ankommt, nimm doch eine von 
diesen drahtlosen Überwachungskameras die auf 2,4 GHz senden. Die senden 
sehr breitbandig und sind "zugelassen". Über die Entfernung zum WLAN 
kannst dann in etwa die Störeinstrahlung variieren.

Autor: Jens (Gast)
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Da gibt es hier im Forum gerade einen anderen Thread, wo ein 2,4GHz 
Videosender das WLAN massiv stört. Vielleicht mit sowas mal probieren.

Autor: Rush ... (rush)
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@Tom

Aber diese Dinger haben doch viel zu wenig Leistung oder nicht?
Was kosten die Teile und wo gibts die? Hast du da was parat ?

Autor: pepper (Gast)
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Ich aheb schon mehrfach gelesen, dass Mikrowellen im gesamten Umfeld das 
WLAN stören. Also bei geschlossener Tür. So würde ich es an Deiner 
Stelle testen.

Autor: Rush ... (rush)
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@Jens:

Hast du eventuell den passenden Link für mich? Kann leider nichts 
finden.

Autor: Fenki (Gast)
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Autor: Tom Ekman (tkon)
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Die empfangene Leistung ist ja bekanntlich von der Entfernung abhängig. 
Mit 10 cm Abstand wird dein Router nichtmehr viel hören.

Sowas gibts oft recht günstig auf ebay. Meist aus dem asiatischen 
Bereich kommend.

Autor: Rush ... (rush)
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hm.... irgendwie kann ich nicht so richtig glauben dass diese dinger so 
massiv stören können. und 20-30 Euronen dafür investieren... muss nicht 
sein.

Noch irgendwelche Ideen ?

Autor: Tom Ekman (tkon)
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Was genau willst du den machen?
EMV ist ein recht großes Gebiet und ein echter "Belastungstest" wohl zu 
teuer.

Autor: Rush ... (rush)
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Ich will in der Schule einfach nur mit einem praktischen Versuch 
belegen, dass EM-Felder WLAN oder Ethernet stören. Einfach anhand der 
Fehlerstatistik am Router z.B. Nichts wildes im Grunde genommen.
Will praktisch nur beweisen dass die Anzahl der fehlerhaften Pakete bei, 
z.B. eingeschalteter Mikrowelle, enorm ansteigen.

Autor: zwieblum (Gast)
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nu, nimmst eine handvoll xbees (die kleinen mit 1mW), stellst jedes auf 
einen eigene kanal und bewunderst die datenrate im wlan. in der praxis 
zeicht ein einziges kleines xbee in der nähe jenes endgerätes, das die 
datenrate misst :-)

Autor: Rush ... (rush)
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Ihr denkt zu kompliziert ;)
Ich will keine Kohle ausgeben für dieses Referat. Mein Ziel ist es 
diesen AP mit haushaltsüblichen Mitteln platt zu bekommen. Gut, 
schweissgerät geht noc ;)

Autor: Gast (Gast)
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Such dir nen Frequenzbesen
z.B. Lichtbogen abschneiden
der soll ziemlich viel emv dreck machen

Autor: Matthias Larisch (matze88)
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Leih dir irgendein 2,4 GHz Gerät aus, welches kein massives Frequency 
Hopping einsetzt (d.h. KEIN Bluetooth).

Dann setz das neben deinen Laptop, laste dein Wlan komplett aus und miss 
die Datenrate. Dabei wechselst du mal alle Wlan-Kanäle durch und 
schaust, welcher garnicht/kaum noch geht.

Diese Videosender sind im Allgemeinen wirklich super dafür, Wlan daneben 
ist meiner Erfahrung nach meistens unmöglich (=garkeine Verbindung 
mehr). Das ganze sogar auf mindestens 3-4 Kanälen.

Eine laufende Mikrowelle könnte auch noch genug Abstrahlung haben, um 
stark genug zu stören. Mehr haushaltsübliche 2,4 GHz Geräte kenn ich 
leider nicht. Vielleicht 2 Wlans auf dem gleichen Kanal? Mit geschickter 
Aufstellung der 4 Endgeräte (Sender stark auslasten, der Empfänger 
direkt neben diesem Sender wird seinen eigenen Sender dann kaum noch 
reinkriegen; Sender=Sendendes Gerät mit vielen Daten, Empfäger spielt 
dann sozusagen nur Sender für Mini-Pakete) dürftest du auch hier massive 
Störungen erzeugen können.

Autor: Rush ... (rush)
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hmmm ok, dann werde ich mich mal umhören ob ich in meinem bekanntenkreis 
so einen videosender beibekomme. oder einfah bei mm kaufen und wieder 
zurückgeben. Das werd ich vielleicht mal machen ;-)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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wenn du den AP in die mikrowelle steckst störst du das wlan 
dauerhaft... es macht jeder IC und jedes andere bauteil einmal 
**knacks** oder so ähnlich, danach gibts feuer und verbrannte plastik.

ihr kommt immer auf ideen! stell den AP eine ganze ecke weg von der 
mikrowelle damit sein signal etwas schwächer ist und den empfänger/lappi 
sehr nahe dran. dann noch den kanal "günstig" wählen und viel spaß mit 
den störungen!

Autor: Rush ... (rush)
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Dass es Feuer gibt habe ich mir schon so gedacht, deswegen poste ich 
hier auch bevor ich meine Bude abfackel ob es nicht andere Möglichkeiten 
gibt.

Das mit dem IN die Mikrowelle stecken war nur ne Grundidee... ;-)

Autor: Maikh (Gast)
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Zum Testen sollte eine Mikrowelle daneben mehr als ausreichen.

BTDT :

Wir hatten mal einen Test für ein 2,4 GHz HF Übertragungssystem, das mit 
sehr starker Dämpfung in der Übertragungsstrecke arbeitet. Direkt über 
dem Labor liegt die Kantine, da steht eine Mikrowelle. Hat normalerweise 
niemanden gestört, da nur Mittags an und dann alle in der Kantine waren. 
Hat dann im Beisein des Kunden, der natürlich über Mittag kam, wunderbar 
reingestrahlt.
Mikrowellenherd : Da leckt gerne ein Watt raus. Dazu wandert die 
Frequenz des Mikrowellen Magnetrons auch noch nach dem Einschalten 
langsam (einige MHz).

Und bloß nix an der Mikrowelle manipulieren, da ist mehr Leistung als 
Dir lieb ist drin.

mfg Maik

Autor: Strubi (Gast)
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Ich wollte schon schreiben: Klystron aus der Mikrowelle ausbauen, und 
das ganze auf Entfernung...

NEIN. Don't try this at home :-)

Manchmal reichts auch schon, einem alten Motor die Ferrite von den 
Anschlussen abzuknipsen, unsere olle Bohrmaschine hat zumindest damals 
ganz schoen das UKW-Radio gestoert. Ich hab's nie mit WLAN probiert, 
aber es waere nen Versuch wert.

Autor: Master Snowman (snowman)
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kauf/bastle dir einen gitterkäfig, den du über den WLAN-router stülpen 
kannst; das bewirkt das genau gleiche wie störungen, nur dass das 
einfacher zu realisieren ist und auch lebens- und gesetzestechnisch 
einwandfrei vertreten werden kann ;-)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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eine bohrmaschine senkt beim WLAN höchstens die datentransferraten, 
laufen wirds trotzdem noch. eine mikrowelle macht ohne zweifel den 
besseren träger. und das magnetron bleibt da mal schön drin, mit all 
seinen schutzschaltungen. HF verbrennungen sehen nämlich richtig sch***e 
aus!

Autor: Gast (Gast)
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DECT-Telefon direkt daneben und telefonieren...

Autor: special swine flu (Gast)
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ein praktischer Stoergenerator wird aus :

- grober Feile
- 60 Watt Gluehlampe
- etwas Kabel

gebaut.

Eingeschaltet bzw '' GESTOERT '' wird, wenn man mit dem abisolierten 
Kabel ueber die Feile den Stromkreis ''funkenspruehend '' schliesst !
Das ist nicht gefaehrlich solange keine kleine Kinder 'dazwischen' 
kommen.
Macht aber Stoerungen wie SAU !

Auch ein dicker HochfrequenzTraeger oder ein Wobbler koennen ganz 
ordentliche EMV Effekte schaffen.

Induktive Einkopplung in das Lankabel: Leistungskabel laeuft direkt 
neben Datenkabel (ueblich in Industrie ;-() auch ein interessanter 
Fall...

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> DECT-Telefon direkt daneben und telefonieren...
unsinn. habe ich ausprobiert um eine störquelle zu finden, stört bei mir 
überhaupt nichts. da passiert nichtmal was wenn ich das ding beim lappi 
direkt auf die tasta lege.

> Induktive Einkopplung in das Lankabel: Leistungskabel laeuft direkt
> neben Datenkabel (ueblich in Industrie ;-() auch ein interessanter
> Fall...
ein wirklich sehr interessanter fall, wenn die industrie wlan-kabel 
parallel zu ihren versorgungsleitungen verlegt!

so ein ich nenne es mal "230V störgenerator" funktioniert mit einem 
dicken trafo im leerlauf noch viel besser als mit einer luschigen 
glühlampe. die induktivität erzeugt dann kräftige abreißfunken, aber ob 
das genug ist um bei einem wlan deutlich auszubremsen weiß ich nicht. 
das sind zwar starke, aber immer nur kurze impulsartige störungen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ben _ schrieb:

>> DECT-Telefon direkt daneben und telefonieren...

> unsinn. habe ich ausprobiert um eine störquelle zu finden, stört bei mir
> überhaupt nichts. da passiert nichtmal was wenn ich das ding beim lappi
> direkt auf die tasta lege.

Logisch.  Sendet ja auch kilometerweit neben dem ISM-Band.  DECT hat
eine eigene Frequenzzuteilung.

Sinnvoll kannst du deinen Test eigentlich nur mit einem Setup machen,
das beide WiFi-Router mit einem Kabel und einstellbarer Dämpfung
verbindet und dort dann von einem Signalgenerator gezielt Störungen
(verschiedener Art, moduliert/unmoduliert ist nicht uninteressant)
einkoppelst.  Alles andere bringt dir nur irgendeine Aussage, von
der aber noch lange nicht klar ist, welche denn eigentlich.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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special swine flu schrieb:

> Eingeschaltet bzw '' GESTOERT '' wird, wenn man mit dem abisolierten
> Kabel ueber die Feile den Stromkreis ''funkenspruehend '' schliesst !

Das bringt hier gar nichts.  Das koppelt dir zwar einen Haufen
Transienten in eine Controllerschaltung ein, das stört auch noch
im VHF-Bereich, aber im oberen UHF-Bereich, um den es hier geht,
ist davon nicht mehr wirklich viel übrig.

Autor: Michael M. (technikus)
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Gast schrieb:
> DECT-Telefon direkt daneben und telefonieren...
Stört überhaupt nicht, weil die Frequenzbereiche meilenweit 
auseinanderliegen und DECT viel zu wenig Leistung hat um den 
WLAN-Empfänger richtig zuzustopfen. Bei mir stehen DECT-Basis und WLAN 
Router direkt nebeneinander ohne die geringste Beeinträchtigung.

> Also du meinst einfach Mikrowelle aufmache, also Tür, nicht Gehäuse und
> den AP einfach danebenstellen ja ?

Dann passiert gar nichts, weil die Mikrowelle sofort ausgeschaltet wird, 
wenn man die Tür öffnet. Daß muß so sein, sonst wäre das Ding 
lebensgefährlich. Also den Sicherheitsmechanismus um Gottes Willen nicht 
lahmlegen! Wenn Du den richtigen WLAN-Kanal gewählt hast, sollte die 
Mikrowelle auch geschlossen noch genug stören.

Einen Funkamateur kennst Du nicht, der auf 13 cm Betrieb macht, z.B. 
ATV? Das 13 cm Amateurfunkband überlappt sich mit den WLAN-Kanälen. Ein 
Funkamateur könnte Dich mit HF unterschiedlicher Frequenz und Leistung 
versorgen.

Servus
Michael

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael M. schrieb:

> Wenn Du den richtigen WLAN-Kanal gewählt hast, sollte die
> Mikrowelle auch geschlossen noch genug stören.

Das Magnetron der Mikrowelle ist übrigens nicht nur mit 100 Hz
amplitudenmoduliert sondern auch noch kräftig mit der gleichen
Frequenz frequenzmoduliert.  Das ist schon ein ziemlicher
Frequenzbesen.

> Einen Funkamateur kennst Du nicht, der auf 13 cm Betrieb macht, z.B.
> ATV? Das 13 cm Amateurfunkband überlappt sich mit den WLAN-Kanälen.

Betriebsmäßig eher nicht, da der Bereich ab 2400 MHz im Afu-Band als
Satelliten-Downlink reserviert ist; die regulären Aussendungen sieht
der Bandplan im Bereich unterhalb 2400 MHz vor.  Allerdings kann es
natürlich sein, dass ein entsprechender Sender durchaus auch auf
andere Frequenzen abstimmbar ist und dort dann auch einfach in ein
Kabel einspeisen kann.

Sinnvoller wäre aber ein dedizierter (und modulierbarer) Signal-
generator.

Autor: Michael M. (technikus)
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> Sinnvoller wäre aber ein dedizierter (und modulierbarer) Signal-
> generator.

... oder eine Sennheiser InEar Funkanlage: 
Beitrag "Funk InEar Sennheiser stört mein Wlan" :-)
Vielleicht überläßt Dir Berti Sunflower ja seine als WLAN-Störsender.

Schmunzelnde Grüße
Michael

Autor: Defiance (Gast)
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> Aber habt ihr noch irgendwelche Ideen?

> LG, Konrad

2,4 GHz Videobridge daneben oder einfach nen anderen Client/AP der dumm 
rumsendet nahe deinem Nutzkanal.

Autor: Michael (Gast)
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Während meiner Zeit der Ausbildung im Elektroniklabor habe ich das MICH 
störende Radio mit einer Minischaltung aus 6 hintereinander geschalteten 
digitalen Invertern zum "schweigen" gebracht.
Die Frequenz konnte ich über die Versorgungsspannung einstellen. Mit 
einem gestrecktem Dipol habe ich gesendet. Aber aufpassen stört so 
ziemlich überall. Besser nicht länger laufen lassen. Schon gar nicht auf 
die Idee kommen so was mit einem CMOS IC und einem Einstellbarem 
Spannungsregler jemanden in die Dachrinne zu schmeißen. Mit einer guten 
Alkali Batterie läuft so was lange. Auch ein Akku mit Diode und 
Solarzelle ist denkbar.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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gute anregungen, natürlich würde hier niemand auf die idee kommen sowas 
aus dummheit mal auszuprobieren... hoffentlich findet kein dummer deine 
anleitung!

Autor: Rush ... (rush)
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@ Michael...

Kannst du mir deine Schaltung mal genauer beschreiben?

Autor: egast (Gast)
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Mit 6 Invertern funktionierts nicht ;-)

Autor: Rush ... (rush)
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Ne jetzt mal ohne Scheiss... will das ding mal nachbauen, nur für meine 
versuchszwecke. und dann kommts weg.

Autor: oszi40 (Gast)
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Vergiss es. Es lohnt sich nicht, deswegen den Lötkolben anzuheizen.

In dieser Zeit hättest Du Dich schon lange mit WLAN-Grundlagen 
beschäftigen können! Auge zu Wiki!

Leihe z.B. einen weiteren Router, stelle ihn auf den gleichen Kanal 
daneben und schau wie dann die Fehlerrate steigt wenn Du ihn 
einschaltest.

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