mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Asynchrongenerator


Autor: Luggi S. (luggi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Schönen guten Abend!

Da ich weiß, das sich hier nicht nur Leute für die "kleinen Ströme" 
tummeln, stelle ich hier meine Frage und hoffe auf Hilfe:

Ich würde gerne einen Asynchronmotor als Generator im Inselbetrieb 
betreiben. Ich möchte dem Kopfschütteln gleich zuvor kommen: Doch es 
geht, obwohl da nur ein Stück Metall rotiert!

Die Idee ist, durch eine Wasserturbine die in etwa eine mechanische 
Leistung von 3,5kW bringen sollte, den vorhanden ASM 4kW anzutreiben und 
damit ein paar Heizstäbe zu betreiben. Es kommt also nicht wirklich auf 
Spannung und Frequenz an.

Ich bin mir nur nicht recht klar, wie ich die Kondensatoren 
dimensioniere. Meine Gedanken gehen in folgende Richtung: Der Motor 
nimmt im Nennbetrieb z.B. S=5kVA, Q=3kvar, P=4kW auf. Ich betreibe ihn 
als Generator mit einer Drehzahl von s_sync + schlupf und entnehme eine 
Leistung von 4kW. Dann muss ich doch soviel Kapazität bereitstellen, 
dass sich bei f_nenn und U_nenn eine kapazitive Leistung von 3kvar 
ergibt. Nehme ich weniger Leistung ab, muss ich die Kapazität 
verringern. Jetzt machen mir sicher Wirkungsgrad und Nichtlinearität der 
Motorkennlinie einen Strich durch die Rechnung aber eben so ungefähr... 
Meinung? Lieg ich da komplett falsch, oder ist das ein Ansatz?

Außerdem wäre da noch die Frage der Absicherung:
Wenn ich das richtig verstehe, kommt es zu einer Spannungserhöhung, wenn 
das Verhältnis von abgegebener Wirkleistung zu Kapazität/Blindleistung 
kleiner wird, hier z.B: es fällt ein Heizstab aus, die C´s bleiben aber 
gleich. Das könnte durchaus unangenehm werden. Da bräuchte es dann wohl 
eine Spannungsüberwachung, die die Größe der Kapazitäten beeinflusst. 
Zusätzlich natürlich Absicherung gegen Überstrom und evtl sogar einen FI 
für den Personenschutz. Was fällt euch dazu ein?

Ich hoffe, ein paar Leute tuen sich diesen ellenlangen Beitrag an ;-) 
und können mir ein paar Tipps geben.

Schöne Grüße,
Luggi.

Autor: Ralf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Warum willst Du denn überhaupt einen Kondensator verwenden?
Beim Asynchronmotor ist der Kondensator nur dazu da, die dritte Phase zu 
erzeugen, wenn er einphasig angeschlossen wird. An Drehstrom kommen 
Asynchronmotoren ohne Kondensator aus. Dann müßte er als Generator doch 
auch ohne Kondensator laufen.

Autor: Bernd (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Nimm 400 V Heizstäbe und schließe 3 Stück davon im Stern an.
Dann brauchst du keine Kondensatoren un bist auf der sicheren Seite.
Gruss Bernd

Autor: Eti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nein Ralf, die Kondensatoren sind nötig um die Blindleistung zuzuführen, 
die der Asynchrongenerator braucht. Ohne die wird das Ding nicht laufen 
und zum Anfahren müssen sie sogar geladen sein.

@Luggi: Ich kann dir da leider nicht helfen, Asnchronmschinen ohne Netz 
zu betreiben habe ich in der Praxis noch nie gemacht. Deshalb ist das 
folgende nur Theorie:
Die Frequenz, die der Generator liefert ist abhängig von der 
Induktivität des Generators und der externen Kondensatoren.
Das bildet einen Schwingkreis dessen Resonanzfrequenz die 
"Netz"-Frequenz bestimmt. Der Generator muss -lastabhängig- mit einer 
Drehzahl angetrieben werden, die höher ist als die Resonanzfrequenz 
durch die Polpaarzahl. Die Idee mit den zugeschalteten Kondensatoren ist 
gut, sofern du Lasten die auch induktiv sind zuschaltetst. Ansonsten 
würde ich
die Spannung des Generators über die Drehzahl regeln, damit sich die 
"Netzfrequenz" nicht ändert.
Falls einer der Heizstäbe ausfällt kann ich dir nicht sagen, was 
passiert.
Vermutlich, wird sich die Spannung an der Phase stark erhöhen und den 
Kondensator zerstören.

Gruß Eti

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ohne kondensatoren läuft ein asynchrongenerator im inselbetrieb nicht 
hoch. ich hab das mal mit einer LED an einem kleinen motor ausprobiert. 
das lüfterrad von dem ding funktionierte mit 8-10 bar druckluft richtig 
gut "in die andere richtung". sprich an der drehzahl kann es nicht 
gelegen haben, daß die LED nur gaaanz schwach leuchtete. **fg**

asychrongeneratoren brauchen einen der spannung versetzen strom. sie 
können auch so gut wie keine blindleistung liefern, das können nur 
synchrongeneratoren. daher sind die benötigten kondensatoren für 4kw gar 
nicht so groß, vielleicht 100µF und die fast rein ohmische last (lampen 
oder heizstäbe) ist ideal. am besten mal einen (defekten?) stromerzeuger 
aus dem baumarkt untersuchen, der einen asynchrongenerator hat. aber von 
den mini-dingern im baumarkt geht keiner, da haben die meisten 
synchrogeneratoren.

was auf jeden fall wichtig wäre eine zumindest rudimentäre 
drehzahlüberwachung, die deine wasserturbine oder wasserrad abschaltet 
wenn die last ausfällt und somit eine zu hohe drehzahl erreicht wird. 
sonst gefährdest du den generator und die kondensatoren mit zu hoher 
spannung. unterdrehzahl ist im inselbetrieb kein problem, da wird nur 
die gewünschte leistung nicht erreicht, aber drüber ist nicht so gut.

wo willst das ding eigentlich hinstellen, woher soll das wasser kommen 
was das teil antreibt? hier im großen D gibts da ganz schnell probleme 
mit dem wassernutzungsrecht und das finanzamt wird sich wegen der 
stromsteuer auch für deine 4kw interessieren. damit kannst schon mit 
einer kleinen solaranlage oder einem windrad probleme bekommen. geht ja 
schließlich nicht daß einer für die schönen neuen ökologischen 
kohlekraftwerke nicht zahlen mag und es nicht toleriert wenn sich die 
vier großen gemeinnützigen stromkassen jedes jahr mehr milliarden in die 
taschen füllen...

Autor: Peter Diener (pdiener) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Luggi,

Asynchrongeneratoren im Inselbetrieb sind keine Seltenheit.
Unter anderem werden sie als Notstromgeneratoren eingesetzt:
http://www.werkzeug-anders.de/Stromerzeuger/Vortei...

So weit ich das verstanden habe, funktioniert die Spannungsregelung ohne 
Umschalten von Kondensatorgruppen. Der Blindstrom wird durch 3-phasige 
Beschaltung mit Kondensatoren stark überkompensiert, wodurch ein 
übererregtes Maschinenverhalten erzwungen wird. Das sorgt dann durch 
eintretende Eisensättigung für die notwendige Spannungsregelung.

Ob es mit normalen Asynchronmotoren möglich ist, einen solchen Generator 
zu bauen, weiß ich nicht. Es kann durchaus sein, dass eine spezielle 
Rotorgeometrie notwendig ist, damit die Spannung nicht lastabhängig ist.

Für den Anlauf ist wohl eine Restmagnetisierung vom letzen Betrieb 
notwendig. Auch hier weiß ich nicht, ob ein normalter Motor 
funktioniert, oder ob der Asynchrongenerator eventuell eine besondere 
Blechart benutzt.

Grüße,

Peter

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ohne die wird das Ding nicht laufen
richtig

> und zum Anfahren müssen sie sogar geladen sein.
falsch.

das ding läuft wegen der (sehr geringen) restmagnetisierung des 
generators an. wenn der hochdreht kommt ein kleiner stromfluß von 
vielleicht nur einem mA zustande. der fließt aber über die 
kondensatoren, "wird 90 grad gedreht" und damit entsteht eine winzige 
menge blindleistung, die das ding zum hochlaufen braucht. dies erzeugt 
in den folgenden halbwellen einen etwas stärkeren strom und das ganze 
schaukelt sich dann quasi auf bis die nennspannung bei nenndrehzahl 
erreicht ist.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
jeder asynchronmotor kann als asynchrongenerator arbeiten, das läßt sich 
nicht verhinden und die dinger machen das teilweise ungewollt. ich hab 
das mal bei einem alten aufzug gesehen, wenn dieser schwer beladen 
abwärts fuhr drehte sich sein zähler rückwärts.

bei generatoren wird nur manchmal der kurzschlußläfig nicht aus alu 
sondern aus kupfer ausgeführt um einen höheren wirkungsgrad zu 
erreichen. der eigentliche aufbau ist aber identisch. jeder dieser 
generatoren könnte auch problemlos als motor arbeiten.

Autor: Peter Diener (pdiener) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dass ein Asynchronmotor im Netzverbund generatorisch arbeitet, wenn er 
angetrieben wird, steht außer Frage. Die Frage ist, ob er stabil läuft, 
wenn er im Inselbetrieb ist.

Grüße,

Peter

Autor: Eti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>das ding läuft wegen der (sehr geringen) restmagnetisierung

Falls überhaupt noch eine Magnetisierung vorhanden ist. Bei Motoren mit 
mehreren KW an Leistung erwärmt sich der Rotor. Schaltest du die 
Maschine ab, kann diese Wärme ausreichen um jede Restmagnatiersierung 
zunichte zu machen. Bei einem paramagnetischen Werkstoff wie Alu geht 
das auch bei niedrigen Temperaturen sehr schnell.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Die Frage ist, ob er stabil läuft, wenn er im Inselbetrieb ist.
wenn er korrekt hochläuft, wieso sollte er nicht tun?

> Falls überhaupt noch eine Magnetisierung vorhanden ist.
ist sie bei generatoren eigentlich immer. wenn nicht brauchen sie einen 
kurzen stromimpuls an der wicklung um wieder eine aufzubauen - ist aber 
nur äußerst selten nötig. es gibt solche fälle, aber wenn kein strom 
mehr rauskommt ist meistens die wicklung verbrannt oder bei 
synchrongeneratoren der regler im eimer.

> Bei Motoren mit mehreren KW an Leistung erwärmt sich der Rotor.
komisch, passiert mir mit motoren kleinerer leistung auch immer wieder.

> Schaltest du die Maschine ab, kann diese Wärme ausreichen um jede
> Restmagnatiersierung zunichte zu machen.
bei mir werden die motoren in der Regel aber nicht ausgeglüht. bis das 
relevant wird hast du lange nur noch kohle und keinen lack mehr auf dem 
kupfer.

> Bei einem paramagnetischen Werkstoff wie Alu geht
> das auch bei niedrigen Temperaturen sehr schnell.
restmagnetismus im aluminium?! naja, zum glück ist auch noch ein ganzer 
haufen trafoblech mit drin!

Autor: Tex (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>> Schaltest du die Maschine ab, kann diese Wärme ausreichen um jede
>> Restmagnatiersierung zunichte zu machen.
>bei mir werden die motoren in der Regel aber nicht ausgeglüht. bis das
>relevant wird hast du lange nur noch kohle und keinen lack mehr auf dem
>kupfer.

Das ist einfach nur Schwachsinn! Neodym verliert ab 80°C den 
Magnetismus, weichmagnetische Bleche noch früher.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
danke fürs kompliment. komisch daß sowas immer nur von gästen kommt! und 
daß in asynchronmaschinen jetzt schon neodym verbaut sein soll wußte ich 
gar nicht. kommt der strom demnächst aus glasfaserkabeln da raus?

ich gehe einfach mal davon aus, daß dieser effekt nicht so schlimm sein 
kann um ein erneutes anfahren so eines generators sicher zu verhindern. 
immerhin werden genügend kommerzielle geräte nach diesem schema 
produziert und merkwürdigerweise funktionieren die sogar!

aber ist mir im grunde pups, ihr könnt bauen was ihr wollt. ist ja nicht 
meine anlage die hinterher nicht funktioniert!

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hallo Luggi S.

vielleicht hilft dir ja folgende info.

ich habe hier stromerzeuger in verwendung.
einmal einen etwa 3,5kw diesel /220v 50Hz
... dieser hat einen 36uF 400 Volt Kondi

und dann noch einen etwa 2kw / 220V 50Hz
... der hat einen 16uF 400 Volt kondi

da es sich ja um 50Hz Maschinen handelt, ist die drehzahl auf 3000U/min
geregelt. wenn die regelung mal daneben hängt und die dinger zu schnell 
laufen,
wird es für die kondis sehr schnell eng .

gruss klaus

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Drehzahl ist nicht nur von der Frequenz abhängig sondern auch von 
der Polpaarzahl.
Asynchronmotoren als Generator zu nutzen kann man zwar machen aber der 
Wirkungsgrad ist dafür dann auch hinreichend schlecht, sprich wenn der 
im Motorbetrieb z.B. 5 kW hat kann man da lange keine 5 kW im 
Generatorbetrieb raus ziehen.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
na das begründe doch mal! dem strom ist es reichlich egal in welche 
richtung er fließt. zumindest beim netzparallelbetrieb würd ich auf 
jeden fall die gleiche leistung rausholen wie auch reingehen würde.

beim inselbetrieb mit kondensatoren dran mag sein, daß etwas weniger 
rauskommt weil die kondensatoren den strom nur 90 grad versetzen und 
nicht 120 grad. das könnte die gleichen nachteile haben wie eine 
steinmetzschaltung.

klaus, kannst du vielleicht einmal aufzeichnen wie die kondensatoren 
oder der kondensator an die generatorwicklung angeschlossen ist? 
vielleicht läßt sich daraus ableiten wie es bei einer 
dreiphasen-maschine hingehört.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Weil es den Spulen und Kondensatoren recht egal ist wenn sich innen 
lediglich ein bischen Kupfer dreht. Wenn da nix magnetisches im Spiel 
ist passiert da recht wenig. Der Anker ist aber noch etwas magnetisch, 
bei weitem aber nicht mehr soviel wie im Motorbetrieb. Wie also soll da 
im Generatorbetrieb dann genausviel Leistung rauskommen wie man sie im 
Motorbetrieb nutzen kann? Perpetuum-Mobile oder wie?

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Weil es den Spulen und Kondensatoren recht egal ist wenn sich innen
> lediglich ein bischen Kupfer dreht.
Oo WATT?!?!! da drinnen dreht sich überhaupt kein kupfer, sondern nur 
ein klumpen trafoblech mit etwas aluminium zwischen wenn das teil als 
motor ausgelegt ist.

das ist ja das witzige wieso diese maschinen überhaupt funktionieren, im 
rotor entsteht ein magnetfeld durch einen im kurzschlußkäfig induzierten 
strom, welcher widerum durch das magnetfeld des stators bzw. des 
stromflusses in der statorwicklung aufrecht erhalten wird. deswegen 
benötigen diese dinger zum laufen im inselbetrieb ja den blindstrom, den 
sie von den angeschlossenen kondensatoren bereitgestellt bekommen. bei 
netzparallelbetrieb wird die blindleistung aus dem netz entnommen.

Autor: Luggi S. (luggi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wow, hätte nicht gedacht, dass sich hier so eine Diskussion ergibt. 
Vielen Dank für die Antworten!

Kann leider gerade nicht näher darauf eingehen, werde aber euere 
Beiträge heute Abend zerlegen und mich wieder melden.

Grüße,
Luggi.

Autor: Benni Nori (benninori)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
so, melde mich auch mal zu wort:

die nummer funktioniert auf alle fälle wie hier schon beschrieben. nur 
wenn die kiste ein paar jahre im keller gestanden hat ist von der 
restmagnetisierung wohl nicht mehr viel übrig. aber selbst dann, kurz 
ans netzt stecken, kurz laufen lassen und der generatorbetrieb klappt 
auch wieder.

zu thema leistung im generatorbetrieb:
es trifft zu, dass im generatorbetrieb da weniger leistung zu holen ist 
als im motorbetrieb. schaut euch mal die kennlinie von ner asm an, da 
ist das kippmoment im generatorbetrieb auch niedriger als im 
motorbetrieb. das gleiche gilt auch für das nennmoment und somit die 
nennleistung. aber, so wie ich die anwendung hier verstehe ist es ja 
auch egal ob die heizung ein grad mehr oder weniger liefert.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Oo WATT?!?!! da drinnen dreht sich überhaupt kein kupfer, sondern nur
>ein klumpen trafoblech mit etwas aluminium zwischen wenn das teil als
>motor ausgelegt ist.

1. Kommt auf die Leistung an, Alu pumpt man bei kleinen Leistungen rein, 
bei großen hat man dann nen Kupfer- oder Bronze-Käfig
2. Ändert nichts daran, dass ohne Magnetisierung es den Spulen ziemlich 
wurscht ist, was sich da im Innern dreht

>das ist ja das witzige wieso diese maschinen überhaupt funktionieren, im
>rotor entsteht ein magnetfeld durch einen im kurzschlußkäfig induzierten
>strom, welcher widerum durch das magnetfeld des stators bzw. des
>stromflusses in der statorwicklung aufrecht erhalten wird. deswegen
>benötigen diese dinger zum laufen im inselbetrieb ja den blindstrom, den
>sie von den angeschlossenen kondensatoren bereitgestellt bekommen. bei
>netzparallelbetrieb wird die blindleistung aus dem netz entnommen.

Das gilt für den Motorbetrieb, und hier geht es ja darum eine, für den 
Motorbetrieb gebaute, Asynchronmaschine (hier ein Asynchronmotor mit 
Kurzschlussläufer) im Generatorbetrieb zu betreiben. Das geht zwar, der 
Anker dürfte einiges an Magnetismus haben sofern das Ding schonmal als 
Motor benutzt wurde, aber der Wirkungsgrad wird dabei deutlich im Keller 
sein da der Restmagnetismus, im Gegensatz zum Magnetismus im 
Motorbetrieb, sehr klein sein wird.

Autor: Eti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was für eine angeheizte Stimmung hier...

>im Motorbetrieb z.B. 5 kW hat kann man da lange keine 5 kW im
>Generatorbetrieb raus ziehen.
Doch Michael, dass kommt ungefähr wieder raus. Nehmen wir an, dass
die Motorinduktivität mit den Kondensatoren eine Resonanzfrequenz von 
50Hz hat (dann kann man den Heylandkreis für Normalbetrieb nehmen), der 
Nennschlupf ist 5% und die elektrisch aufgenommene Wirkleistung ist 5KW. 
Dann bekommst du bei Motorbetrieb 95% von 5KW als mech. Leistung an der 
Welle (bei Nennlast). Im Generatorbetrieb musst du um 5KW als 
elektrische  (Wirk-)Leistung abnehmen zu können 105% von 5KW an 
mechanischer Leistung auf die Welle geben. Das kann man beides sehen, 
wenn man
den Heylandkreis nimmt und den (negativen) Schlupf von -5% einzeichnet.
Der Wirkungsgrad des Motors bleibt in beide Richtungen gleich.

>aber ist mir im grunde pups, ihr könnt bauen was ihr wollt. ist ja nicht
>meine anlage die hinterher nicht funktioniert!
Die Gefahr, dass der Generator nicht anläuft besteht nur bei deiner 
Methode.
Wenn die Kondensatoren gelanden sind, läuft er in jedem Fall an!


@Luggi: Damit der Generator sicher anfährt würde ich so vorgehen:
Generator ohne Kondensatoren auf eine Drehzahl geringfügig höher als 
Resonanzfrequenz beschleunigen. Alle Kondensatoren vorlanden und auf den 
Generator schalten. Der G. sollte nach wenigen Sekunden eingeschwungen 
sein, da die Güte der Schwingkreise nicht sehr hoch ist.


Eti

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Der Wirkungsgrad des Motors bleibt in beide Richtungen gleich.

Dann müsste aber die magnetische Energie im Anker gleich bleiben und das 
ist sie nicht wenn man sie nicht extern zuführt. Der Restmagnetismus hat 
nicht die gleiche magnetische Power wie sie im Motorbetrieb vorhanden 
ist.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
du verstehst nicht, daß der stromfluß im generatorbetrieb das magnetfeld 
im motor auf den normalen wert bringt.

und bei 4kw ist definitiv kein kupfer im rotor verbaut, es sei denn es 
ist ein generator.

edit: klar kann man das ding auch mit geladenen kondensatoren starten. 
nur ist das wieder zusätzlicher aufwand und in den seltensten fällen 
erforderlich.

übrigens wenn man wirklich mal so einen stromerzeuger hat der deswegen 
nicht mehr anläuft... bitte nicht mit einem selbstmord-kabel ans netz 
knallen! ein 12V-stromstoß einem dicken kondensator durch die wicklung 
sorgt idR auch wieder für eine ausreichende vormagnetisierung.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>du verstehst nicht, daß der stromfluß im generatorbetrieb das magnetfeld
>im motor auf den normalen wert bringt.

Und warum haben dann im allgemeinen Asynchrongeneratoren einen 
schlechteren Wirkungsgrad als Asynchronmotoren? Und hier gehts drum 
einen Asynchronmotor als Generator zu verwenden. ;)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wenn dann nur weil kondensatoren nur 90 grad drehen und nicht 120.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was also nichts dran ändert, dass ein Asynchronmotor im Generatorbetrieb 
einen veringerten Wirkungsgrad hat, und seien es nur 5 % weniger. ;)

Autor: Stromer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wo nur aufpassen muss ist wenn die Kondensatoren mit Motor/Generator 
verbunden sind, aber keine Last dran ist. Da ist die Spannung mal 
schnell jenseits von 700V und drüber.

Zum Anfahren und Leerlauf einen kleinen Kondensator am Generator dran 
und die restlich Kapazität parallel mit den Heizstäben verbinden. So ist 
immer gesichert dass die volle Kapazität erst dann anliegt wenn der 
Verbraucher aufgeschaltet wird.

Hab an einer 10kW BHKW Anlage diese Erfahrung sammeln machen müssen.

Autor: Eti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Dann müsste aber die magnetische Energie im Anker gleich bleiben und das
>ist sie nicht wenn man sie nicht extern zuführt.

Die magentische Energie im Anker ist die Blindleistundsolange, die 
zwischen dem Generator und den Kondensatoren hin- und her pendelt. 
Solange die mit der im Motorbetrieb identisch ist, ist das kein Problem.

>Der Restmagnetismus hat
>nicht die gleiche magnetische Power wie sie im Motorbetrieb vorhanden
>ist.

Das muss auch nicht sein, der Restmagnetismus kann nur dem Startvorgang 
ermöglichen, wenn ein wenige Blindleistung aufgebaut ist, ist der 
Restmagnetismus irrelevant.

>Was also nichts dran ändert, dass ein Asynchronmotor im Generatorbetrieb
>einen veringerten Wirkungsgrad hat, und seien es nur 5 % weniger. ;)

Wenn du damit sagen willst, dass man bei gleicher Drehzahl mehr Moment 
auf die Welle geben musst, stimme ich dir voll und ganz zu!

>Zum Anfahren und Leerlauf einen kleinen Kondensator am Generator dran
>und die restlich Kapazität parallel mit den Heizstäben verbinden.

Nein, eben nicht! Ohne ein stützendes Netz hast du nichts, was die 
Frequenz stabilisiert. Deshalb müssen die Kondenstoren so bemessen sein, 
dass die Resonanzfrequenz passt. Wenn du mit kleineren Kondensatoren 
anfährst, hast du eine hohere Res. und müsstest den Rotor viel schneller 
drehen  lassen.
Kondensatoren zu- bzw. abschalten kannst du nur, wenn induktive Lasten 
angeschlossen/abgeklemmt werden, da auch deren Induktivität sich auf die 
Resonanzfrequenz auswirkt (und kompensiert werden muss).

>wenn dann nur weil kondensatoren nur 90 grad drehen und nicht 120.

Das hat mit den Kondensatoren garnichts zu tun. Die Spannung über einem 
Kondensator ist gegenüber dem Strom um 90° phasenverschoben.
Man kann auch Motoren/Genratoren konstruieren, die 5 Phasen haben, dann 
ist die Spannungsverschiebung zwischen den Phasen eben 360°/5 = 72°.
Die Phasenverschiebung von 120° kommt durch die räumliche Anordnung der 
Wicklungen im Ständer.
Damit ein Motor/Generator ein gleichmäßiges Drehfeld erzeugt braucht es 
eine ungerade Anzahl an Phasen (min. 3), die räumlich gleichmäßig im 
Stator verteilt sind. Die Raumwinkel der Wicklungen zueinander bestimmen 
die Phasenverschiebung der Spannungen untereinander.

Eti

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Wenn du damit sagen willst, dass man bei gleicher Drehzahl mehr Moment
>auf die Welle geben musst, stimme ich dir voll und ganz zu!

Genau das ;)

Autor: Anonµm (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael schrieb:
>>Wenn du damit sagen willst, dass man bei gleicher Drehzahl mehr Moment
>>auf die Welle geben musst, stimme ich dir voll und ganz zu!
> Genau das ;)

Das hörte sich weiter oben aber noch ganz anders an ...

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wieso? Gleiche Drehzahl und mehr Moment heißt mehr Energie die man 
reinstecken muss und somit sinkt der Wirkungsgrad.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
klar, du mußt die verlustleistung ja diesmal nicht elektrisch, sondern 
mechanisch aufbringen. aber wenn das ein 5% geringerer wirkungsgrad im 
vergleich zu einem motor ist würde ich das glatt noch als toleranz 
abschreiben. und ändern kann man's ja doch nicht.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Naja, ob es 5% sind weiß ich nicht, ich weiß nur dass die Wirkungsgrade 
in beide Richtungen nicht gleich sind. Und grade Asynchronmaschinen 
haben im Motorbetrieb einen deutlich höheren Wirkungsgrad als im 
Generatorbetrieb. Und 5% als Toleranz fände ich hier auch heftig. Ich 
wollte bei meinem Gehalt jedenfalls nicht auf 5% verzichten müssen, das 
wäre was im dreistelligen Eurobereich.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
dann solltest du dir bei deinem gehalt auch einfach einen ordentlichen 
generator kaufen, der dafür ausgelegt ist. non-plus-ultra ist immer noch 
ein synchrongenerator!

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich wuerd auch meinen, eine Synchronmaschine ist die bessere Wahl, 
speziell fuer eine Einzelanwendung. Die Zeit, die man fuer den 
Mehraufwand einer Asynchronmaschine rauswirft, ist schwer mit einem 
Stueck amortisierbar. Wir reden nich um das Nonplusultra, nur von 
Mehrkostenamortisation.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>dann solltest du dir bei deinem gehalt auch einfach einen ordentlichen
>generator kaufen, der dafür ausgelegt ist. non-plus-ultra ist immer noch
>ein synchrongenerator!

Hm, warum sollte ich mir einen Synchrongenerator kaufen? Und wenn die 
das Non-Plus-Ultra sind, warum werden dann in KWs Asynchrongeneratoren 
eingesetzt? Und noch ein Hinweis: Ich habe oben, weil der Eindruck 
erweckt wurde dass der Wirkungsgrad in beide Richtungen gleich ist, nur 
eingeworfen dass im Generatorbetrieb der Wirkungsgrad geringer ist als 
im Motorbetrieb bei ner Asynchronmaschine.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
in kleinkraftwerken für netzparallelbetrieb werden asynchrongeneratoren 
verwendet weil sie sich von alleine mit dem netz synchronisieren. ein 
synchrongenerator muß erst in frequenz und spannung dem netz angenähert 
werden und exakt in dem moment eingeschaltet werden wo die phasen 
korrekt liegen. einen asynchrongenerator knallt man einfach an's netz 
und das war's. da die dinger auch als motor arbeiten können werden sie 
bei vielen kleineren BHKWs oft auch zum starten des verbrennungsmotors 
verwendet.

ist bei inselanlagen aber egal, da eignet sich der synchrongenerator im 
grunde besser. da regelt man die drehzahl auf den sollwert von z.b. 3000 
u/min für 50Hz und die spannung wird mit dem strom durch die 
rotorwicklung kontrolliert. raus kommt dann strom fast so gut wie aus 
dem netz.

richtig große kraftwerke mit ihren hunderten an megawatt verwenden 
übrigens ausschließlich synchrongeneratoren.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hallo Luggi S.,

da ist ja aus deiner frage eine richtig mächtige diskussion geworden.

ich habe gestern mal den google auf (fast) englisch befragt.
die antwort könnte interessant für dich sein.

schau mal hier:

fragestellung "3 phase motor as generator"

antwort unter anderen: http://www.redrok.com/cimtext.pdf

gruss klaus

Autor: Arno H. (arno_h)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Luggi S. schrieb:
>
> Die Idee ist, durch eine Wasserturbine die in etwa eine mechanische
> Leistung von 3,5kW bringen sollte, den vorhanden ASM 4kW anzutreiben und
> damit ein paar Heizstäbe zu betreiben. Es kommt also nicht wirklich auf
> Spannung und Frequenz an.
> ...
> Ich betreibe ihn als Generator mit einer Drehzahl von s_sync + schlupf
> und entnehme eine Leistung von 4kW.

Mich würde die technische Realisierung der von dir vorgesehenen 
Leistungsvermehrung interessieren.

Hast du schon das Wiki gelesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Asynchrongenerator

In der Agrartechnik setzt man Zapfwellengeneratoren ein, die oft auch 
Asynchrongeneratoren sind.

Arno

Autor: Eti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Ich wuerd auch meinen, eine Synchronmaschine ist die bessere Wahl,
>speziell fuer eine Einzelanwendung. Die Zeit, die man fuer den
>Mehraufwand einer Asynchronmaschine rauswirft, ist schwer mit einem
>Stueck amortisierbar. Wir reden nich um das Nonplusultra, nur von
>Mehrkostenamortisation.

Ja, für Anwendungen im Inselbetrieb mit nur einem einzigen Generator ist 
eine fremderregte Synchronmaschine die bessere Wahl (bei sehr toleranten 
Verbrauchern tut auch eine permanenterregte). Sobald eine Zweite 
(Synchron-)Maschine hinzukommt wird es aufwendiger u.a. wie Ben schon 
schrieb wegen der Polradwinkelsynchronisation.
Wenn es ein größeres Netz werden soll ist folgende Anordnung denkbar:
Eine Synchronmaschine (die zuerst startet), die die Blindleistung für 
die Asynchrongeneratoren liefert und die Frequenz stabilisiert, während 
die Asnchronmaschinen(nacheinander starten) die Wirkleistung lieferen. 
Auf die Weise spart man sich das Zu- und Abschalten von Kapazitäten um 
die Frequenz zu stabilisieren.

Vom Preisleistungsverhältnis ist die Asynchronmaschine der 
Synchronmaschine bei weitem überlegen. Auch eine Synchronmaschine kommt 
im Inselbetrieb nicht ohne eine Regelung des Erregerfeldes aus.
In großen BHKWs setz man m.W. vorallem auf Synchronmaschinen, wegen des 
besseren Wirkunggrades und der Möglichkeit die Leistungsabgabe durch das 
Erregerfeld zu regulieren.

Eti

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eine Synchronmaschine kann im Verbund uebrigens induktiv ... ohmsch ... 
kapazitiv erscheinen, je nach wahl der Erregung., voll durchstimmbar. 
Der marginale Mehrpreis ist sicher gerechtfertigt bei kleinen 
Stueckzahlen.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>in kleinkraftwerken für netzparallelbetrieb werden asynchrongeneratoren
>verwendet weil sie sich von alleine mit dem netz synchronisieren. ein
>synchrongenerator muß erst in frequenz und spannung dem netz angenähert
>werden und exakt in dem moment eingeschaltet werden wo die phasen
>korrekt liegen

Fazit: So ganz "non-plus-ultra" ist also ein Asynchrongenerator doch 
nicht...howeve, wir sind jetzt einfach zu weit weg vom Thema und der TE 
liest unseren Quatsch wahrscheinlich eh nicht mehr.

Autor: Eti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Eine Synchronmaschine kann im Verbund uebrigens induktiv ... ohmsch ...
>kapazitiv erscheinen, je nach wahl der Erregung.

Deshalb verwendet man sie in großen Industrieanlagen auch zur 
Blindleistungskompensation, damit der cos(phi) stimmt und der Strom 
nicht so teuer ist. Und das Schöne ist, das sie dafür nicht mal als 
Generator arbeiten muss!

>Der marginale Mehrpreis...
Das ist relativ, eine Synchronmaschine kostet locker das doppelte und 
mehr.
Für Luggis kleines 4 KW Netz rate ich ihm ihm aber auch eher dazu.
Ich hoffe, die Diskusion war wenigstens interessant für ihm. ;-)

Autor: Luggi S. (luggi)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo hallo, bin mal wieder da,

hat leider etwas länger gedauert - auch weil ich erstmal mein Postfach 
säubern musste - völlig "zugespammt" von mikrocontroller.net :-) Da hab 
ich ja was angestellt... Auf jedenfall schönen Dank für eure vielen 
Beiträge!

Leider bin ich nach dem Lesen der Beiträge noch nicht wirklich schlauer, 
aber die Beiträge sind zumindest unterhaltsam ;-)

Stromer schrieb:
> Stromer (Gast)
> wo nur aufpassen muss ist wenn die Kondensatoren mit Motor/Generator
> verbunden sind, aber keine Last dran ist. Da ist die Spannung mal
> schnell jenseits von 700V und drüber.
>
> Zum Anfahren und Leerlauf einen kleinen Kondensator am Generator dran
> und die restlich Kapazität parallel mit den Heizstäben verbinden. So ist
> immer gesichert dass die volle Kapazität erst dann anliegt wenn der
> Verbraucher aufgeschaltet wird.


Ralf (Gast) schrieb:
>Warum willst Du denn überhaupt einen Kondensator verwenden?
>Beim Asynchronmotor ist der Kondensator nur dazu da, die dritte Phase zu
>erzeugen, ...
Danke, aber Du hast meine Frage wohl leider falsch verstanden

Bern schrieb:
>Nimm 400 V Heizstäbe und schließe 3 Stück davon im Stern an.
>Dann brauchst du keine Kondensatoren un bist auf der sicheren Seite.
Danke, aber es handelt sich um einen ASM mit Käfigläufer, der wird wohl
ohne die Kondensatoren nicht viel machen

Ralf (Gast) schrieb:
>Warum willst Du denn überhaupt einen Kondensator verwenden?
>Beim Asynchronmotor ist der Kondensator nur dazu da, die dritte Phase zu
>erzeugen, ...
Danke, aber Du hast meine Frage wohl leider falsch verstanden

Bern schrieb:
>Nimm 400 V Heizstäbe und schließe 3 Stück davon im Stern an.
>Dann brauchst du keine Kondensatoren un bist auf der sicheren Seite.
Danke, aber es handelt sich um einen ASM mit Käfigläufer, der wird wohl
ohne die Kondensatoren nicht viel machen

Eti (Gast) schrieb:
>...die Kondensatoren sind nötig um die Blindleistung zuzuführen,...
mein ich auch
>...geladen sein...
hoff ich nicht
>Die Frequenz, die der Generator liefert ist abhängig von der
>Induktivität des Generators und der externen Kondensatoren.
>Das bildet einen Schwingkreis dessen Resonanzfrequenz die
>"Netz"-Frequenz bestimmt. Der Generator muss -lastabhängig- mit einer
>Drehzahl angetrieben werden, die höher ist als die Resonanzfrequenz
>durch die Polpaarzahl. Die Idee mit den zugeschalteten Kondensatoren ist
>gut, sofern du Lasten die auch induktiv sind zuschaltetst.
Ok, die Induktivität der ASM bildet zusammen mit meiner externen
Kondensatorbatterie einen Schwingkreis der eine Resonanzfrequenz hat. 
Klar.
Wie ich die Cs aber mit diesen Wissen dimensioniere ist mir leider noch
nicht klar. Wie meinst Du das mit den induktiven Lasten? Aus dem Bauch
hätte ich gesagt, das ich bei mehr abgenommener Wirkleistung mehr 
Kapazität
brauche. Meine Last wird "wirklich" sein, einfache Heizstäbe o.ä.

Ben _ (burning_silicon) schrieb:
>was auf jeden fall wichtig wäre eine zumindest rudimentäre
>drehzahlüberwachung, die deine wasserturbine oder wasserrad abschaltet
>wenn die last ausfällt und somit eine zu hohe drehzahl erreicht wird.
>sonst gefährdest du den generator und die kondensatoren mit zu hoher
>spannung.
An sowas hab ich auch gedacht, ist sicher sinnvoll!
Aber das Problem sollte sich doch auch damit erschlagen lassen (mal vom
durchgebranntem Heizstab abgesehen), dass ich Last und Kondis 
miteinander
schalte?!
>...woher soll das wasser kommen was das teil antreibt?...
Das verrate ich Dir aufgrund Deiner berechtigten Bedenken lieber nicht -
oder bessere Antwort: es geht gar nicht um D ;-)

Peter Diener (pdiener) schrieb:
>Für den Anlauf ist wohl eine Restmagnetisierung vom letzen Betrieb
>notwendig. Auch hier weiß ich nicht, ob ein normalter Motor
>funktioniert, oder ob der Asynchrongenerator eventuell eine besondere
>Blechart benutzt.
Soll an dieser Stelle mal erwähnt werden: Bei einem ersten Test ohne
Last wurden schon ein paar Völtchen gemessen. Die Sache mit dem
Restmagnetismus sollte also nicht so tragisch sein.
>Dass ein Asynchronmotor im Netzverbund generatorisch arbeitet, wenn er
>angetrieben wird, steht außer Frage. Die Frage ist, ob er stabil läuft,
>wenn er im Inselbetrieb ist.
Natürlich sollte die Anlage nicht völlig aus dem Ruder laufen, aber
solange die Spannung nach oben einigermaßen begrenzt ist, ist jedes
Elektrönchen willkommen, dass hier schnell oder langsam angeschoben wird
Danke Peter

Im Thread-Ablauf entwickelte sich ab diesem Punkt eine längere 
Diskussion,
die ich zwar mit Interesse nachvollzogen habe, aber auf die ich hier 
nicht
weiter eingehen werde :-) Besonderen Dank an Ben und Michael, ihr habt
meinen Thread immer schön oben gehalten! Aber wie gesagt, es ist 
willkommen
was raus kommt und wenn der Wirkungsgrad 50% ist, dann wird das Wasser
trotzdem warm. Mag sein, das ein SyncGen besser geeignet wäre, aber es
steht hier nunmal eine ASM rum.


Klaus De lisson (kolisson) schrieb:

>vielleicht hilft dir ja folgende info.
Danke, auch wenn das bei Dir 1phasige Maschinen sind, sind das wohl
die Größenordnungen, die ich brauchen werde. Wahrscheinlich werd ich
einfach mal probieren müssen...

Eti (Gast) schrieb:
>Damit der Generator sicher anfährt würde ich so vorgehen:
>Generator ohne Kondensatoren auf eine Drehzahl geringfügig höher als
>Resonanzfrequenz beschleunigen. Alle Kondensatoren vorlanden und auf den
>Generator schalten. Der G. sollte nach wenigen Sekunden eingeschwungen
>sein, da die Güte der Schwingkreise nicht sehr hoch ist.
Was meinst Du mit vorladen der Kondis? Bei AC? Auf wieviel denn? Das
sollte sich doch mit genügend Restmagnetismus erledigen, oder?
Danke für deine Beiträge!

Stromer (Gast) schrieb:
> wo nur aufpassen muss ist wenn die Kondensatoren mit Motor/Generator
>verbunden sind, aber keine Last dran ist. Da ist die Spannung mal
>schnell jenseits von 700V und drüber.
Danke, das ist eben meine Befürchtung, ist also wohl was dran
>Hab an einer 10kW BHKW Anlage diese Erfahrung sammeln machen müssen.
Was hast Du da für Erfahrungen gemacht? Wurde das BHKW auch (teils)
im Inselbetrieb gefahren? Wie wurde das gelöst?

Klaus De lisson (kolisson) schrieb:
>ich habe gestern mal den google auf (fast) englisch befragt.
>die antwort könnte interessant für dich sein.
>... http://www.redrok.com/cimtext.pdf
Danke, auf die Idee kam ich noch gar nicht. Das aus dem Link
entscheidende Bildchen hab ich mal hier angehängt. Daraus
schließe ich einen direkten Zusammenhang von abgenommener
elektr. Leistung und der bereitgestellten Kapazität. Meinungen
dazu?

Arno H. (arno_h) schrieb:
>Mich würde die technische Realisierung der von dir vorgesehenen
>Leistungsvermehrung interessieren.
Ich stelle den Generator etwas schräg, dann kann der Strom leichter
herausfließen und ich bekomme mehr Leistung.

Eti (Gast) :
>Ich hoffe, die Diskusion war wenigstens interessant für ihm. ;-)
Danke, ;-) ja, das "war" sie. Hoffentlich geht sie noch weiter!

Das war jetzt zwar eine lange Antwort, aber Ihr habt Euch ja
auch sehr viel Mühe gegeben...

Vielen Dank nochmal und ich hoffe auf weitere Anregungen,
schöne Grüße,
Luggi

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael schrieb:
> Naja, ob es 5% sind weiß ich nicht, ich weiß nur dass die Wirkungsgrade
> in beide Richtungen nicht gleich sind. Und grade Asynchronmaschinen
> haben im Motorbetrieb einen deutlich höheren Wirkungsgrad als im
> Generatorbetrieb.

Für einen Formelmäßigen Beweis oder eine überzeugende Erklärung wäre ich 
dankbar, ansonsten glaube ich das nämlich nicht.


> ... Synchrongenerator kaufen? Und wenn die das Non-Plus-Ultra sind, warum
> erden dann in KWs Asynchrongeneratoren eingesetzt?

Falls du mit KWs Krafwerke meinst, dann liegst du gehörig falsch.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
so eine last ist schneller mal weg als man denkt. irgendwann kommt ein 
schalter dran der aus versehen im betrieb abgeschaltet wird, ein kabel 
bricht, eine steckverbindung sich löst oder es brennt wirklich der 
heizstab durch... und dann ärgerst du dich angesichts der explodierten 
kondensatoren (oder was noch schlimmer wäre weil schwerer 
auszutauschen)einem schluß in der generatorwicklung.

Autor: Eti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Wie ich die Cs aber mit diesen Wissen dimensioniere ist mir leider noch
>nicht klar.
Zuerst müssen wir dafür die Induktivität des Motors kennen.
Kannt du die messen, oder hast du vielleicht einen Heylandkreis von der 
Maschine?
Wenn die Induktivität bekannt ist kannst du mit 50Hz=1/(2*pi*sqrt(L*C))
das C berechnen.

>Wie meinst Du das mit den induktiven Lasten?
Lasten, die neben Wirkleistung auch noch Blindleistung ziehen.

>Aus dem Bauch hätte ich gesagt, das ich bei mehr abgenommener >Wirkleistung mehr 
Kapazität brauche.
Nein, um mehr Wirkleistung zu bekommen musst du den Generator nur 
schneller antreiben.

>Meine Last wird "wirklich" sein, einfache Heizstäbe o.ä.
Auch die können nicht unerheblich induktiv sein. Das hängt wohl vom 
Modell ab. Auch hier hilft nur messen oder (falls vorhanden) über die 
cos(phi)-Angabe des Herstellers berechnen.

>Was meinst Du mit vorladen der Kondis? Bei AC? Auf wieviel denn?
Nein, lade einfach zwei (oben habe ich drei geschrieben, mit zweien 
sollte es aber besser klappen) Kondis auf die Spannung deiner 
Starterbatterie auf (einfach über einen Widerstand).

Je höher du die Kondensatoren vorlädst, desto schneller erreicht der 
Generator nach dem Aufschalten die volle Spannung, trotzdem sollte der 
Vorgang nur Sekunden in Anspruch nehmen, also tuens auch 12V.

>Das sollte sich doch mit genügend Restmagnetismus erledigen, oder?
Im allgemeinen kann das funktionieren, sollte der Restmagnetismus (nach 
einiger Zeit) aber zu gering sein, wirst du das Ding nicht ans laufen 
kriegen. An Besten ausprobieren!


Insgesamt ist dein Vorhaben nicht ganz einfach, weil du auch noch eine 
Regelung brauchst. Diese Regelung muss die Spannung an den Phasen 
messen, mit dem Soll-Wert vergleichen und danach die Drehzahl der Welle 
regulieren.
Diese Regelung muss schnell reagieren können, wenn z.B. auf einmal keine 
Last mehr angeschlossen ist. Sonst kann die Spannung über den 
Kondensatoren so hoch schießen, dass diese zerstört werden. Das gleiche 
Problem kann bei starten auftretten.
Eine Synchronmaschine ist hier unkritischer.

Eti

Autor: Eti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
P.S.: Hast du das Bild in einer höheren Auflösung?

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
watt? sekunden für den generatorhochlauf? aber nur aus dem stillstand, 
wenn er die kondensatoren erst bei voller drehzahl zuschalten will liegt 
die spannung danach fast sofort an.

und wenn er die wirkleistung von dem geraffel erhöhen will braucht er 
einen dickeren generator. der 4kw ist für die idee "einfach mal etwas 
schneller drehen" nämlich ganz schnell feuer und flamme!

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Luggi:
> Mag sein, das ein SyncGen besser geeignet wäre, aber es steht hier nunmal eine 
ASM rum.


Dann wuenschen wir Luggi doch mal viel Glueck mit der ASM. Es wird 
sicher eine lehrreiche Zeit sein. Vielleicht nicht grad mit 
empfindlichen und teueren Lasten wie PC und dergleichen anfangen. Ein 
Foehn, oder Heizoefelchen ist da etwas robuster.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
er will ja nur heizstäbe... die werden's überstehen wenn er nicht 500V 
draufjagt.

und wenns mit ASM nix wird muß man es halt mit C machen! ;)

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Widerstaende ueberstehen die 500V schon. Aber dann kommt soviel 
Leistung, dass die Turbine abgewuergt wird. Ich kann's mir nicht 
vorstellen, dass man so ein System mit wenig Aufwand stabil hinkriegt. 
Schon ne Synchronmaschine zusammen mit einer Turbine ist aufwendig 
genug. Eine Peltonturbine beschleunigt bei Lastabwurf schnell an die 
mechanisch zulaessige Drehzahl. Eine Francisturbine ist da gemuetlicher.

Autor: Eti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>und wenn er die wirkleistung von dem geraffel erhöhen will braucht er
>einen dickeren generator. der 4kw ist für die idee "einfach mal etwas
>schneller drehen" nämlich ganz schnell feuer und flamme!

Wie du auf die Idee kommst ist mir schleierhaft. Aus einem Generator, 
der 3,5KW Nennleistung hat muss man keine 3,5KW rausholen! Das man bei 
3KW Wirkleistung schneller drehen muss als bei 1KW sollte jedem klar 
sein.

>Ich kann's mir nicht vorstellen, dass man so ein System mit wenig Aufwand >stabil 
hinkriegt.

Sehe ich auch so, es sei den, die erzeugte Spannung darf stark 
schwanken.
Sofern nur eine Heizung betrieben wird, sollte das nicht so schlimm 
sein. Etwas anderes würde ich daran nicht anschließen. Was 
wahrscheinlich ein Problem wird, ist der Startvorgang. Auf der einen 
Seite sollte man die Last erst anschließen, wenn die nötige 
Blindleistung aufgebaut ist, auf der anderen Seite sollte man nicht zu 
lange warten, dass die Spannung zu groß wird und die Kondis zerschießt 
(kann schnell gehen).

Just me 2 cents...

Wie oben gesagt einen Asnchrongenerator ohne stützendes Netz habe ich 
praktisch noch nie getestet...

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich schon. Wir hatten da eine Maschinengruppe im Lab. Eine 10kW 
Gleichstrom mit einer 10kW ASM gekoppelt. Wir haben dann die 10kW DC im 
Hauptschluss angeschlossen und die lief dann stabil auf etwa 1500rpm, 
die ASM haben wir dann mit einem Kubikmeter luftgekuehlten 
Lastwiederstaenden verbunden. Da kam dann aber nichts. Also ein paar uF 
zwischen Null und jeder Phase. Die ASM hat dann ueber 600V pro Phase 
gebracht und die DC hat auch rabiat Strom gezogen, wurde aber 
runtergebremst. Wir haben dann den Notaus gedrueckt. Ich bekomm jetzt 
noch weiche Knie wenn ich daran denke...

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
der generator sollte schon in der nähe seiner nenndrehzahl betrieben 
werden!

und wieso eine francisturbine gemütlicher sein sollte als eine 
peltonturbine erschließt sich mir auch nicht. die rotierende masse ist 
in etwas die gleiche, folglich werden beide bei lastausfall auch in etwa 
gleich schnell abgehen.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eine Pelton ist gemacht fuer hohe Stroemungsgeschwindigkeiten bei 
kleinen Wasserverbrauch, die Francis hat kleinere 
Stroemungsgeschwindigkeiten bei mehr Wasser. Dh wenn der Strahl bei der 
Pelton (Ueber-)Schallgeschwindigkeit hat, so dreht die Turbine auch auf 
(Ueber-)Schallgeschwindigkeit hoch. Das ist dann nicht mehr lustig.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
macht sie nicht. fliegt vorher auseinander. aber daß der wasserstrahl 
überschallgeschwindigkeit erreicht wäre mir neu. über 200m/s geht da 
nichts bei realisierbarer baugröße.

die drehzahl einer anderen turbinenbauart würde bei gleicher leistung 
und gleicher rotierender masse auf jeden fall genauso schnell ansteigen. 
vielleicht fliegt eine peltonturbine am ehesten auseinander weil sie die 
höchste enddrehzahl erreicht, aber so gut wie alle dürften bei starker 
überdrehzahl schaden nehmen.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>macht sie nicht. fliegt vorher auseinander. aber daß der wasserstrahl
>überschallgeschwindigkeit erreicht wäre mir neu. über 200m/s geht da
>nichts bei realisierbarer baugröße.

Noch nie den Überschallknall im Kraftwerk gehört? Deshalb sind die 
Dinger ja auch so laut beim Einschalten und unbeliebt in 
Städten...:rolleyes:

Autor: frank (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
na was is nun, wär grad so spannend geworden bei euch !

ich als (nahezu) Leihe kann euch nur sagen, dass das Projekt mit einem 
Asynchronmotor/generator sehr wohl realisierbar(bezahlbar) ist
[auch ohne 5%=3stelligem Einkommen....kotz],
solange der Bach oder Fluss halbwegs gemässigt ist (kein Gebirgsbach) 
und "nur" Heizstäbe angeschlossen werden.
Da die Nenndrehzahl dann relativ gut ohne aufwendige Regelung 
eingehalten werden kann und die Heizstäbe ziemlich tolerant sind.

P.S.: ich habe ein ähnliches Problem mit eiem Windrad, da ist dann die 
Regelung schon schwiegiger, da dies eher einem Gebirgsbach gleicht ! ... 
aber das nur nebenbei

Grüße frank

Autor: KGB (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
also was für eine Tourbine benutzt du genau?

Bei Pelton ist dies relativ einfach:
sqrt(2*g*h) gibt dier die Strahlgeschwindigkeit, dann kanste die 
Radgrösse gerade so wählen das bei dieser gesch. 65HZ hast (Nehme mal an 
50 Hz ASM hält das ohne prob aus), dann kann nichts überdrehen auch ohne 
last.

Schliesst du nun last an darf die Freq. ruhig runtergehen bis max 32.5Hz 
(max Leistungsabgabe der Pelton). Dann haste immer noch über 30 Hz auf 
der elektrischen Seite. Aber die freq. für heizstäbe ist ja sowiso 
vollkonnen egal. Das Problem besteht jedoch ein in der Leistung, da die 
ASM natürlich für 50Hz gebaut ist und nicht für 30Hz kannste nicht die 
volle Leistung rausholen. Dies ist jedoch nicht nur negativ, da dich das 
auch daran hindert die turbine ünter 32 Hz zu bremsen.

Sommit kann eigentlich nichts passieren, egal ob du last anschliesst 
oder nicht. Die Kondis so gross wählen damit auch mit angeschlossener 
last die Spannung hochkomt, dann sollte alles "stabil" laufen. (mit 
stabil meine ich es fliegt nichts in die Luft) a ja und n paar VDR wegen 
Spannung (müssen nicht die volle Nennlast aushalten, nur das 
Aufschaukeln über den cs verhindern).

Bei Francis und Kaplan ist dies etwas komplizierter da die mit der 
Drehzal später begrenzen als bei der Doppelten!

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
mich würde ja jetzt mal interessieren was der threadstarter da 
eigentlich anzapfen will... meine, eine peltonturbine macht 
großtechnisch erst ab 50m fallhöhe sinn. was will er da anzapfen? also 
welcher fallhöhe und welche wassermenge hat er zur verfügung?

Autor: KGB (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael schrieb:
> Asynchronmotoren als Generator zu nutzen kann man zwar machen aber der
> Wirkungsgrad ist dafür dann auch hinreichend schlecht, sprich wenn der
> im Motorbetrieb z.B. 5 kW hat kann man da lange keine 5 kW im
> Generatorbetrieb raus ziehen.

Der Wirkungsgrad einer Kurzschluss Assyn. Maschine ist (abgesehen von 
den Reibungsverlusten wegen geringfügig höherer Drehzahl (Lager usw.)), 
im Generatorbetrieb genau gleich wie im Motorbetrieb. Die Maschine 
Benötigt in beiden Betribsmodi eine Blindleistung für das 
Rotationsmagnetfeld. Beim Motorbetrieb wird diese aus dem Netz entnommen 
und beim Generatorbetrieb wird diese auch aus dem Netz genommen 
(Netzeinspeisung), oder kommen aus den Kondensatoren (Kompensations Kaps 
im Netzbetrieb, oder die Kaps. für den Inselbetrieb(diese von denen hier 
andauernd die Rede ist)). Um eventueller Verwirrung zuvorzukommen: Es 
handelt sich hier um Blindleistung! Dies ist keine eigentliche Leistung 
an sich, sondern nur ein "hin und herschieben" der Leistung, desshalb 
sind auch die Begriffe Blindleistung erzeugen und verbrauchen 
gleichbedeutend.

Die Blindleistung erzeugt natürlich auch einen (Blind-)Strom welcher 
wiederum zu Verlusten in den Wicklungswiderständen führt. Diese Ströme 
sind jedoch unabhängig vom Betriebsmodi der Maschine gleich gross (mal 
angenommen die Maschine ist korrekt mit Blindleistung versorgt 
(kompensiert)).

Eine elektrisch 5kW ASM kann sommit sehr wohl auch 5kW mechanische 
Leistung in elektrische Energie umwandeln. Und dies mit einem 
vergleichbaren Wirkungsgrad. Dazu ist noch zu sagen das die 
Herschtellerspeifikation von 5kW normalerweise lediglich eine Thermische 
Limite ist. Es ist im Normalfall durchaus möglich auch 6 oder 6.5kW mit 
dieser Maschine zu Wandeln (Dauerbetrieb), mal angenommen es handelt 
sich nicht gerade um eine Chinesische Maschine, solange für eine 
ausreichende Kühlung gesorgt wird (Zudem ist bei guten Maschinen auch 
einiges an Redundanz vorhanden). Von einem Massiven überlasten der 
Maschine sollte jedoch abgesehen werden, da dies zu einer magnetischen 
Sättigung der Maschine führen kann, was dann fast ausschliesslich die 
zusätzliche Leistung in Verlustwärme umwandelt, und nicht wie gewollt 
elektrisch<->mechanisch.

Bei Kleinmaschinen <1MW ist die kompensation der Blindleistung meistens 
unproblematisch und preiswerter, als eine Synchronmaschine. Dazu kommt 
noch, dass ASM sehr wartungsfreundlich und robust sind.
Bei mittleren Maschinen 1MW<P<500MW dominieren Synchronmaschinen. ASM 
werden eigentlich nur in verwendung mit Wechselrichtern verbaut.
Grosse Maschinen P~1GW sind ausschliesslich Synchromaschinen, 
Wechselrichtung oder Kompensation von ASM unwirtschaftlich/-realistisch.

Möchte man im Kleinstleistungsbereich (einige kW) eine Synchronmaschine 
einsetzen, würde ich eine Permanenterregte Maschine empfehlen. Eine 
Erregermaschine macht in diesem Leistungsbereich meiner Meinung nach 
keinen Sinn.


Ben _ schrieb:
> wenn dann nur weil kondensatoren nur 90 grad drehen und nicht 120.

Bitte nichts durcheinanderbringen. Die Phasenverschiebung zwischen den 
Phasen ist 120 grad. Dies hat nichts zu tun mit der Phasenverschiebung 
zischen Stom und Spannung. Die Blindleistung hat da eine Verschiebung 
von Betragsmässig 90 grad und dies auf allen Phasen. Ein Kap. (90 grad) 
ist da schon korrekt.

So sry für den langen Post, aber ich denke ne Zusammenfassung und 
Klärung ist bei diesem Thread mal nötig geworden.
Da meine Maschinenausbildung schon ne Weile her ist, möchte ich jemanden 
bitten diesem Post zu bestätigen oder zu widerlegen - Danke.

Ach ja un bei allem gilt:
PERSÖNLICHE MEINUNG, KEINE GARANTIE VERANTWORUNG USW. MEINERSEITS!!

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Der Wirkungsgrad einer Kurzschluss Assyn. Maschine ist (abgesehen von
>den Reibungsverlusten wegen geringfügig höherer Drehzahl (Lager usw.)),
>im Generatorbetrieb genau gleich wie im Motorbetrieb.

Da fragt man sich warum die besten Asynchrongeneratoren mit ihrem 
Wirkungsgrad grad mal, vom Wirkungsgrad aus betrachtet, bei den 
mittleren Asynchronmotoren laden? Ein Asynchrongenerator mit 90% 
Wirkungsgrad ist schon verdammt gut, bei Asynchronmotoren ist das quasi 
standard, wenn der weniger als 90% hat ist der eigentlich schon 
schlecht.

>PERSÖNLICHE MEINUNG, KEINE GARANTIE VERANTWORUNG USW. MEINERSEITS!!

Das gilt eigentlich für jeden Beitrag und kannste dir sparen.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael schrieb:
> Da fragt man sich warum die besten Asynchrongeneratoren mit ihrem
> Wirkungsgrad grad mal, vom Wirkungsgrad aus betrachtet, bei den
> mittleren Asynchronmotoren laden?

Wenn dir das als Beleg reicht...
Daher zum zweiten mal die Frage nach Veröffentlichungen die deine 
Meinung stützen.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Oh, was hätte der Herr denn gerne? Eine mathematische Herleitung? Das 
würde hier doch schon ein wenig den Rahmen sprengen, so manche Vorlesung 
sprengt das ja schon und sooo fit bin ich darin auch nicht das hier 
jetzt ordentlich herzuleiten. Ein nettes Buch über elektrische 
Antriebstechnik  wäre ja eine Idee aber wohl doch zu naheliegend oder? 
Und dass es nicht auffallen bzw. nicht ausreichend sein soll, dass es 
nur wenig Asynchrongeneratoren gibt die über 90% Wirkungsgrad haben bei 
Asynchronmotoren das keine Seltenheit ist, die gehen durchaus bis über 
95% gehen ist doch schon sehr auffällig.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich würde jetzt bei meiner 7,5kW kreissäge sehr gerne mal nachmessen was 
das ding an wirkungsgrad hat. daß so ein motor bei voller leistung aber 
auf mehr als 90% kommt halte ich für unwahrscheinlich.

die generatoren in großkraftwerken erreichen übrigens wirkungsgrade von 
99% und mehr.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hier mal das Wirkunsggradkennlinienfeld eines 3 kW Asynchronmotors bzw. 
einer Asynchronmaschine im Motorbetrieb:

http://www.energie.ch/at/asm/wirkungsgrad.gif

>die generatoren in großkraftwerken erreichen übrigens wirkungsgrade von
>99% und mehr.

Dann sinds aber keine ASMs. Die kommen gar nicht so hoch.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
nein das sind zu 100% synchronmaschinen.

Autor: Jürgen (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
bin neu im Internet
das mit den Foren ist ja toll
doch plötzlich hört alles auf nu ist schon März
und im Januar war der letzte Beitrag ??
geht hier noch was ?

Autor: Rex (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

möchte gerne mein Buch "Wasserkraftwerk mit einer Pewltonturbine"
vorstellen. Es wird auch Asynchrongenerator mit Kondensatoren
beschrieben. Ich habe shon einige Kraftwerke gebaut und es funktioniert.
schauen Sie auf meine Hompage www.wasserkraft.npage.at

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
voll praktisch brauchbar. vielleicht kann ich ja das regenwasser aus dem 
fallrohr vom dach zum antrieb meiner turbine verwenden...

Autor: peter wert (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
die asyncrongeneratoren dürfen nur ohne last abgeschaltet werden dann 
bleibt auch der magnetismuss erhalten

Autor: 13579 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Achtung, Mumienschändung...;-)

Autor: Ares (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo
es wäre schön wenn hier mal zielführend diskutiert würde.
es wurde eine frage getsellt und außer eurem gezäng ist nicht viel 
rausgekommen, ich würde gern nur einen erleben der wenn er merkt das er 
einen denkfehler gemacht hat, oder einfach nur doof ist, der das dann 
auch mal gerade stellt, hier können ja unmöglich alle recht haben. oder?

So ich habe auch einen Asynchron motor draußen, steht neben meinem 1 
h65,
ist die ausführung mit Anlasser.

ich werde das mal in den nächsten wochen austesten was da wann wie 
passiert

so eckdaten
cunewalder 1h65  6,5 PS bei 1500 U/min
Motor 7,5 kw  D 400V / Stern 660V  6 polig heist 960 u/min im motor 
betrieb

da auf beiden geräten 200 doppelriemenscheiben für 16mm keilriemen sind
werde ich die übersetzung erst mal bei 1:1 lassen.

und den verdampfer bei 1000 u/min plus laufen lassen.

so wenn jetzt ihrgendwer einen speziellen test aublauf sehen möchte dann 
melded euch mal.

ich werde erst mal schauen wenn meine anlassschaltung stern/dreieck mit 
aussreichen starken schützen fertig ist ob ich den verdampfer mit dem 
motor gestartet bekomme.

P.S. falls der 30 jahre alte E-Motor denn überhaupt noch heile ist ;-)

mfg Erik

Autor: Neugierig (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ares schrieb:
> ich werde das mal in den nächsten wochen austesten was da wann wie
> passiert

Und?

Autor: Der Andere (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Neugierig schrieb:
> Und?

Nix, war doch klar ;-)

Autor: Neugierig (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mich würden insbesondere Massnahmen zur Regelung/Stabilisierung 
interessieren.

Gehe ich richtig mit der Annahme, dass ohne Last die Spannung mit der 
Kapatzitiven Erregung ins Nirvana steigt?

Existieren Blindleistungsgeneratoren auf Leistungselektronikbasis, 
welche Spannung unter kontrolle halten könnten?

Oder existieren gar "FUs" im Leistungsbereich von ca 10kW, welche einen 
die Ansteuereung/Regelung der ASM vornehmen und einen Inselbetrieb 
machen könnten?

Autor: Elektrofan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die "Stabilisierung" ergibt sich aus der Sättigung der 
Magnetisierungskurve.

Qualitativ beschrieben:

Gesetzt den Fall, die Kondensatoren sind "gross genug" und der 
angetriebene Generator kann sich wg. Restmagnetismus selbst erregen, 
ergibt sich ein Arbeitspunkt irgendwo im flachen Bereich der 
Magnetisierungskennlinie.

("Gross genug" heisst:
Die Kondensatoren müssen ca. soviel kapazitive "Blind"leistung liefern, 
wie es sich aus dem Leistungsfaktor der Maschine bei Nennbetrieb 
ergibt.)

Bei reiner Widerstandslast:
Die Spannung gibt etwas nach, wg. der Generatorimpedanz.
Ist die Last zu gross, entregt sich der Generator.

Bei rein induktiver Last:
Der Magnetisierungsstrom wird um den Laststrom geringer, der 
Arbeitspunkt verschiebt sich nach links, die Spannung wird ebenfalls 
kleiner.
Fliesst zuviel induktiver Strom, entregt sich der Generator ebenfalls.

Bei rein kapazitiver Last:
Der Arbeitspunkt verschiebt sich noch weiter nach rechts, die Spannung 
wird noch grösser, aber wg. der Sättigung steigt sie nicht mehr stark.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Welche Kapazität sollten solche Betriebskondensatoren für sagen wir 
7,5kW 3x230/400V Deiner Meinung nach haben, damit das zuverlässig von 
Leerlauf bis Vollast läuft ohne daß die Spannung wegläuft?

Autor: Neugierig (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke Elektrofan für diesen sehr Informativen Post.

Interessant ist wie "flach" die Magnetisierungskurve wird? Wie hoch wird 
die Spannung im Leerlauf? Glücklicherweise ist die Blindanteil der Last 
in den meisten Fällen bekannt. Und kann entsprechend Kompensiert werden, 
daher gehe ich von einem cos(phi)=1 bei der Last aus.

Elektrofan schrieb:
> ("Gross genug" heisst:
> Die Kondensatoren müssen ca. soviel kapazitive "Blind"leistung liefern,
> wie es sich aus dem Leistungsfaktor der Maschine bei Nennbetrieb
> ergibt.)

Wäre es evtl. Sinnvoll (zur Sicherheit) 10% mehr Blindleistung zu 
generierne (Kondensator grösser)? (Damit er bei kurzzeitiger reeller 
Überlast nicht entregt wird).

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.