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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Eigene Bausätze verkaufen - gesetzliche Vorschriften


Autor: Peter-1587 (Gast)
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Bitte nicht schimpfen dass ich dieses Thema nochmal hier ausführlich 
eröffne.
Ich habe nun stundenlang gelesen und verschiedene Meinungen 
gehört/gelesen und will mich nochmal in allen Punkten vergewissern. 
Hilft anderen bestimmt auch weil bei dem komplexen Thema scheinbar viele 
Unklarheiten bestehen.

Folgender ANGENOMMENER Fall:
Ein gewerblicher Verkäufer der alle gesetzlichen Auflagen für normale 
Produkte erfüllt (Gewerbeschein, Verpackungsverordnung, usw.) entwickelt 
eine Schaltung und stellt einen Bausatz aus Bauteilen zusammen, der auch 
tatsächlich ein Bausatz ist, also nicht nur ein Teil zum Einlöten 
sondern ein echter Bausatz bei dem Fachwissen zum Zusammenbau 
erforderlich ist. Der Verkauf ist innerhalb der EU an Endverbraucher.

1. Thema ProdhaftG:
a) Soweit ich in Erfahrung gebracht habe ist der Hersteller in jedem 
Fall der, der den Bausatz zu einem funktionsfähigen Gerät zusammensetzt 
und haftet somit auch. Kann der in Verkehr bringer des Bausatzes (außer 
bei grober Fahrlässigkeit) trotzdem irgendwie haftbar gemacht werden 
wenn durch den Bausatz ein Schaden entsteht?

b) Dem Bausatz liegt ein Steckernetzteil bei. Das Steckernetzteil wurde 
vom Zusammensteller/Verkäufer des Bausatzes auch China importiert und 
erstmals in Verkehr gebracht. Es hat ein CE-Zeichen und ist ROhS 
konform. Das Steckernetzteil brennt bei richtiger Anwengung ab, mit ihm 
ein Haus und 20 Leute verbrennen. Wer haftet? (Mögliche Antworten die 
immer anders beschrieben werden: Der Hersteller des Netzteils, der 
Importeur/Erstinverkehrbringer, der Zusammensetzer des Bausatzes?)

2. Thema CE-Zeichen:
Auf dem Bausatz (z.B. Verpackung desgleichen) darf soweit ich erfahren 
habe auf keinen Fall ein CE-Zeichen, da dies eine Fehlanwendung des 
CE-Zeichens wäre und sogar strafbar ist. CE-Zeichen dürfen definitiv nur 
auf den sogenannte "betroffenen Produktgruppen" angebracht werden und 
Bausätze fallen da eben nicht darunter. Es existieren jedoch Meinungen, 
welche besagen dass auf einen Bausatz ein CE-Zeichen muss. Stimmt meine 
Info dass kein CE-Zeichen drauf darf.

3. Thema ROhS:
Nach meinen Recherchen ist es für einen Bausatz völlig egal ob die 
Bauteil RoHS konform sind oder nicht, denn es ist erlaubt solche Teile 
in Verkehr zu bringen. Es gibt im Handel deshalb z.B. 
Röhrenverstärkerbausätze oder andere Bausätze mit antiken Bauteilen. Nur 
eine enthaltene Baugruppe (Steckernetzteil) muss RoHS konform sein.
Dass aus einem solchen Bausatz natürlich kein RoHS konfomes Gerät 
enstehen kann ist klar. Nur die Frage ist: Kann der Zusammensteller des 
Bausatzes in irgend einer Weise dafür belangt werden wenn er nicht 
RoHS-konforme Bauteile (nicht Baugruppen) in den Bausatz packt?

4. Thema EAR/WEEE/ElektroG:
Nach meinen Recherchen muss sich der Erstinverkehrbringer NUR DANN dort 
registrieren und entsprechende Abgaben entrichten wenn er GERÄTE (oder 
wiederaufbereitete Geräte) an Endkunden zum ersten mal in Verkehr 
bringt.
Enthält der Bausatz also keine Geräte (Steckernetzteil) dann muss sich 
der Bausatz-Verkäufer dort NICHT registrieren. Wenn aber z.B. ein 
Steckernetzteil (zum ersten mal in Verkehr gebracht) enthalten ist muss 
er sich registrieren. Stimmt das so?
Noch komplexer: Wenn der Bausatz-Zusammensteller Steckernetzteile von 
einem Privatmann kauft, und genau diese Steckernetzteile in den Bausatz 
packt, also NICHT das erste mal in Verkehr bringt dann muss er sich 
nicht beim EAR registrieren, weil er eben kein Erstinverkehrbringer ist. 
Stimmt das auch so?

5. Thema EMV:
Nach meinen Recherchen muss der Bausatz-Zusammensteller und Verkäufer 
keine Gedanken darüber machen, da er kein Hersteller eines Gerätes ist. 
Er kann sogar Bausätze zusammenstellen die absolut keine EMV-Prüfung 
bestehen würden (siehe Minispionbausätze, Tesla-Generatoren, 
Funkschaltungen aller Art). In die Verantwortung kann nur der 
Erbauer/Betreiber des Gerätes und nicht der Bausatzhersteller gezogen 
werden. Stimmt das?

Sorry für dieses lange Thema, aber ich glaube hier besteht echter 
Klärungsbedarf und es wird sicher auch anderen helfen.
Gruß
Peter

Autor: Dörthe (Gast)
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Wo kommen wir da hin eine sinnvolle Antwort zu erwarten?!

Am Ende gräbst du einem der Spezialisten hier den Umsatz ab!

Autor: MaWin (Gast)
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>  aber ich glaube hier besteht echter Klärungsbedarf

Nein.

Geklärt wird das letztlich vor einem Richter.

Und wenn du nur bestehende gesetzliche Vorschriften durch
Ausnutzung von Grauzonen umgehen wolltest, ist der
hoffentlich so klug, dir einen reinzuwürgen.

Um sicher zu sein, hilft dir nur, dich nicht bewusst in
diese Grauzonen zu begeben, sondern ein klares Produkt
(mit RoHS, CE, EMV, ProdHaft) oder ein klares niemals
im Elektrocontainer entsorgte, niemals ohne zusätzliche
Gesamtgeräte-EMV-Prüfung eingesetztes, niemals von
Laien (die erwarten können dmüssen daß ein Bausatz nicht
so fehldimensioniert ist daß er eine Brandbombe darstellt)
aufgebautem Teil zu bauen.

Autor: Etrick (Gast)
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Und eine konkrete Aussage: Ist der Bausatz so konzipiert, dass er vom 
"Zielobjekt" höchstwahrscheinlich nicht zu einem sicheren Gerät 
zusammengesetzt werden kann, geht der Plan nicht auf, die Haftung jemand 
anderem aufzuhalsen.

Gruß

Autor: Syber (Gast)
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Ich frag micht auch wie das mit der Garantie aussieht.
Z.B. wenn ein kunde einen Baussatz kauft ihn zusammen lötet und er dann 
nicht funktioniert.

Hat der Kunde dann ein recht auf Garantie???

Es kann ja sein das ein Bauteil von vorne rein kaputt war, aber genauso 
kann es auch sein das der Kunde ein Bauteil falsch herrum drauf gelötet 
hat.

Autor: Anja (Gast)
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Peter-1587 schrieb:
> Wer haftet? (Mögliche Antworten die
> immer anders beschrieben werden: Der Hersteller des Netzteils, der
> Importeur/Erstinverkehrbringer, der Zusammensetzer des Bausatzes?)

Ist ganz einfach: Alle: der Geschädigte kann sich den aussuchen der 1. 
das meiste Geld hat (der inzwischen pleite gegangene Hersteller in 
Fernost wird ihm nichts nützen) und 2. auch in Europa/Inland leicht 
greifbar ist (also der Importeur oder der Zusammensteller des 
Bausatzes). Der Zusammensetzer hatte schon für ein ordentliches Gerät 
kein Geld -> der ist für den Geschädigten eher uninteressant.

Gruß Anja

Autor: Anja (Gast)
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Syber schrieb:
> Es kann ja sein das ein Bauteil von vorne rein kaputt war, aber genauso
> kann es auch sein das der Kunde ein Bauteil falsch herrum drauf gelötet
> hat.

Schlaue Firmen verkaufen Bausätze bei denen schon die Schaltung falsch 
ist. Zum Ausgleich bieten sie noch einen gutgehenden Reparaturservice 
für die so aufgebauten Geräte an.

Gruß Anja

Autor: MaWin (Gast)
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> Hat der Kunde dann ein recht auf Garantie???

OiOiOi, noch einer der den Unterschied zwischen Garantie und 
Gewährleistung nicht verstanden hat. Warum muß man das eigentlich bei 
der ganzen Menschheit jedem einzeln erklären?

Garantie hat er gar keine, weil ihm keiner eine freiwillige Garantie für 
irgendwas gegeben hat.

Gewährleistung hat er, genau so wie bei jedem Kauf, genau so wie auch 
bei eBay beim Privatverkauf, daß die gekaufte Sache der Beschreibung 
entspricht und in Ordnung ist ("Gerät defekt" heisst: Es ist schon in 
Ordnung wenn es defekt sein sollte...).

D.h. beim Bausatz vollständig, die Teile heile waren, und der 
ordnungsgemäss zusammengebaute Bausatz die beschriebene Funktion 
"Kalkschutzgerät" erfüllt. Ähem.

Ob ein Bauteil kaputt war oder erst beim Einlöten kaputt ging ist im 
Zweifelsfall zu klären.

Wenn der Typ den Bausatz falsch zusammenbaut, ist er an den Folgen 
(funktioniert nicht) selber schuld. Wenn er ihn nicht wie beschrieben 
verwendet, muß das Teil nicht taugen "mein Auto hält die dicke Eiche von 
gegenüber nicht aus...".

Es ist genau derjenige verantwortlich, der den jeweiligen Teil 
beigetragen hat.

Es geht z.B. bei einer Gewährleistung niemals daraum, ob ein Auto nicht 
schon nach 1 Monat kaputt ist (Scheibenwischer abgebrochen) sondern 
immer nur, ob es bei Übergabe nicht schon defekt war. Fällt es in den 
ersten 6 Monaten aus, geht man zunächst mal davon aus, daß der Fehler 
schon bei Übergabe drinsteckte (gegenteiliges wäre zu beweisen) nach 6 
Monaten muss man beweisen daß es schon bei Übergabe gequitscht hat. Nach 
2 Jahren ist es eh egal, es sei denn, es war vorsätzlich oder grob 
fahrlässig.

Autor: Florian (Gast)
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Wow, so viele hirnrissige Antworten...

Peter-1587 schrieb:
> Nach meinen Recherchen ist es für einen Bausatz völlig egal ob die
> Bauteil RoHS konform sind oder nicht

Richtig. Reichelt und Conrad vertreiben ja auch solche Bauteile. Welche 
Haftung wofür soll es denn geben?

Peter-1587 schrieb:
> Enthält der Bausatz also keine Geräte (Steckernetzteil) dann muss sich
> der Bausatz-Verkäufer dort NICHT registrieren.

Richtig.

>Wenn aber z.B. ein
> Steckernetzteil (zum ersten mal in Verkehr gebracht) enthalten ist muss
> er sich registrieren.

Nein. Der VK muß sich nicht registrieren. Lediglich das Gerät muß 
registriert sein, also eine WEEE Nummer tragen.

Peter-1587 schrieb:
> Noch komplexer: Wenn der Bausatz-Zusammensteller Steckernetzteile von
> einem Privatmann kauft, und genau diese Steckernetzteile in den Bausatz
> packt, also NICHT das erste mal in Verkehr bringt dann muss er sich
> nicht beim EAR registrieren, weil er eben kein Erstinverkehrbringer ist.

Das Netzteil muß registriert sein. Wer das macht ist im Grunde egal. Ein 
Privatmann macht das sicher nicht. Wenn der aber diese verkauft, macht 
er das bestimmt nicht "privat" - auch wenn er das bei ebay zigmal 
beteuert. Als Erstinverkehrbirnger muß er also das Gerät registrieren. 
Der Wiederverkäufer kann sich aber nicht blind darauf berufen und sollte 
dies sicherstellen, bevor er es weiter in Verkehr bringt.

Autor: Andreas M. (Gast)
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Meint ihr den Peter interessiert das noch nach über 8 Monaten, noch dazu 
dass die erste Antwort vor 2 Tagen einging?

Autor: jackohnedaniels (Gast)
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ich zb. habe soeben dieses interessante thema gefunden ..
so wird es noch vielen anderen ergehen ;)

Autor: Etrick (Gast)
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"Nein. Der VK muß sich nicht registrieren. Lediglich das Gerät muß
registriert sein, also eine WEEE Nummer tragen."

Und diese Nummer kriegt nur wer? Der Inverkehrbringer, der angemeldet 
ist-also der Schlauberger der aus China billigen Elektronikschrott 
importieren will.

Autor: elektronikfr (Gast)
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Die Fragen dieses Beitrages sind auch heute noch interessant. Schade daß 
es nur sehr wenige brauchbare Antworten gibt.

Gruß an die Pessimisten: "Vorsicht vor Chinaimport, auch die eipads und 
eifons kommen von dort. Möglicherweise sitzt du auch in einer 
Chinahose."

Da auch mich die Fragen heute noch interessieren bitte ich um weitere 
qualifizierte Antworten.


Viele Grüße

elektronikfr

PS.: Forumfragen sind für alle Benutzer nützlich, nicht nur für einen.

Autor: JürGi (Gast)
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Ganz oben ging es ja um "Gewerbliche" Verkäufer.


Macht es bei diesem Thema einen Unterschied ob ich es Gewerblich machen 
oder Privat?

Privat meint in diesem Fall, dass ein kleiner Bausatz mit späterem 
Batteriebetrieb, in Einzelteilen Verkauft wird. Beispielsweise wie die 
Pollin Bastelschaltungen für den Nachwuchs. (Blinkende LEDs, LED 
Würfel(1-6), etc.)

Ich habe fürher oft für die Nachbarskinder sowas zusammengestellt und 
die hatten ihre freude daran. Dürften solche Bausätze also bei eBay in 
absoluten kleinstmengen von Privat verkauft werden ohne die ganzen 
Prüfungen/Zulassungen?

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Peter-1587 schrieb:
> Folgender ANGENOMMENER Fall:
> Ein gewerblicher Verkäufer der alle gesetzlichen Auflagen für normale
> Produkte erfüllt (Gewerbeschein, Verpackungsverordnung, usw.) entwickelt
> eine Schaltung und stellt einen Bausatz aus Bauteilen zusammen, der auch
> tatsächlich ein Bausatz ist, also nicht nur ein Teil zum Einlöten
> sondern ein echter Bausatz bei dem Fachwissen zum Zusammenbau
> erforderlich ist. Der Verkauf ist innerhalb der EU an Endverbraucher.
Das ist nach meinen Recherchen eher egal. Sowohl beim Thema CE als auch 
beim Thema WEEE wird auf das Inverkehrbringen abgestellt. Gewerblich 
oder nicht gewerblich, entgeltlich oder kostenlos ist dabei egal.
Ich kommentiere nur da, wo ich mich selbst schlau gemacht habe.

> b) Dem Bausatz liegt ein Steckernetzteil bei. Das Steckernetzteil wurde
> vom Zusammensteller/Verkäufer des Bausatzes auch China importiert und
> erstmals in Verkehr gebracht. Es hat ein CE-Zeichen und ist ROhS
> konform. Das Steckernetzteil brennt bei richtiger Anwengung ab, mit ihm
> ein Haus und 20 Leute verbrennen. Wer haftet? (Mögliche Antworten die
> immer anders beschrieben werden: Der Hersteller des Netzteils, der
> Importeur/Erstinverkehrbringer, der Zusammensetzer des Bausatzes?)
Klassisches Produkthaftungsthema. Du bist dran, §4(3) ProdHaftG.

> 2. Thema CE-Zeichen:
> Auf dem Bausatz (z.B. Verpackung desgleichen) darf soweit ich erfahren
> habe auf keinen Fall ein CE-Zeichen, da dies eine Fehlanwendung des
> CE-Zeichens wäre und sogar strafbar ist. CE-Zeichen dürfen definitiv nur
> auf den sogenannte "betroffenen Produktgruppen" angebracht werden und
> Bausätze fallen da eben nicht darunter.
Das scheint mir tatsächlich ein Graubereich zu sein. Die EU-Richtlinien 
sind ja in nationales Recht umgesetzt, Beispiel ist das EMVG. §3(2c) 
definiert ein Gerät u.a. als "ein serienmäßig vorbereiteter Baukasten, 
der nach der Montage eine eigenständige Funktion erfüllt und 
elektromagnetische Störungen verursachen kann". Das kann man durchaus 
als Bausatz interpretieren.

> 3. Thema ROhS:
> Nach meinen Recherchen ist es für einen Bausatz völlig egal ob die
> Bauteil RoHS konform sind oder nicht, denn es ist erlaubt solche Teile
> in Verkehr zu bringen. Es gibt im Handel deshalb z.B.
> Röhrenverstärkerbausätze oder andere Bausätze mit antiken Bauteilen. Nur
> eine enthaltene Baugruppe (Steckernetzteil) muss RoHS konform sein.
> Dass aus einem solchen Bausatz natürlich kein RoHS konfomes Gerät
> enstehen kann ist klar. Nur die Frage ist: Kann der Zusammensteller des
> Bausatzes in irgend einer Weise dafür belangt werden wenn er nicht
> RoHS-konforme Bauteile (nicht Baugruppen) in den Bausatz packt?
Hier ist der Knackpunkt wieder die Frage, was ein Gerät ist. Wenn der 
Bausatz die Gerätedefinition erfüllt -> RoHS. Wenn nein, ist es egal. 
Das ElektroG (das auch die RoHS-Richtlinie umsetzt) interessiert sich 
nur für Geräte.

Vorschlag: wenn du ohnehin gewerblich tätig bist, bist du IHK-Mitglied. 
Lasse dich dort beraten, dort sollte es jemand Fachkundigen geben.

@MaWin: der Gesetzgeber spricht seit der Schuldrechtsreform nicht mehr 
von Gewährleistung, sondern von Sachmängelhaftung, §434 BGB. Bitte 
korrekt klugsch...

Max

Autor: Fred (Gast)
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JürGi schrieb:
> Dürften solche Bausätze also bei eBay in
> absoluten kleinstmengen von Privat verkauft werden ohne die ganzen
> Prüfungen/Zulassungen?

Natürlich nicht.

Autor: g_reichert (Gast)
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Insgesamt ist es wohl so, dass man bei grob fahrlässigem Verhalten 
haftet, für leichte Fahrlässigkeit dagegen nicht.


Davon ab: Eventuell macht es Sinn, die Teile und die Platine getrennt zu 
verkaufen.


Ansonsten - Versuch macht Kluch!

Wie verkaufen Conrad und Kemo denn ihre Bausätze?

Autor: g_reichert (Gast)
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Fred schrieb:
> JürGi schrieb:
>> Dürften solche Bausätze also bei eBay in
>> absoluten kleinstmengen von Privat verkauft werden ohne die ganzen
>> Prüfungen/Zulassungen?
>
> Natürlich nicht.

Du kannst natürlich statt Gewerbe auch Liebhaberei betreiben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liebhaberei

Dann bist du erst mal aus der Steuer/Gewerbeschein-Nummer raus...

Autor: JürGi (Gast)
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g_reichert schrieb:
> Dann bist du erst mal aus der Steuer/Gewerbeschein-Nummer raus...

Dort (bei eBay) bin ich doch schon raus wenn ich nicht "planmäßig und 
dauerhaft" *1 verkaufe. Oder sehe ich das falsch?


Fred schrieb:
> Natürlich nicht.

Kannst du genauer darauf eingehen? Als dürfte ein "Bausatz" aus
1x AA Batteriehalter
1x LED
1x Mini-Platiene

dort nicht ohne og. Prüfungen/Zulassungen/Regestrierungen etc. zwei mal 
verkauft werden?




*1 http://pages.ebay.de/help/account/how-to-register-...

Autor: Andy D. (rackandboneman)
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Nachbarskinder wäre Spielzeugrichtlinie wahrscheinlich :(

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