Hallo ich plane einen etwa 1,1 km langen RS485 Bus aufzubauen (2-Draht). Brauche ich da galvanische Trennung und wenn ja, komme ich dann mit meinen 2 Drähten noch aus? Als Draht verwende ich ein Telefonkabel(twisted pair). Gruß Richi
@ Richi (Gast) >ich plane einen etwa 1,1 km langen RS485 Bus aufzubauen (2-Draht). >Brauche ich da galvanische Trennung Nicht unbedingt. Ist aber vorteilhaft. > und wenn ja, komme ich dann mit > meinen 2 Drähten noch aus? Der berühmte RS485 Zweidrahtbus hat in Wirklichkeit 3 Drähte. Masse braucht man da nämlich auch. Auch bei galavanischer Trennung. MFG Falk
wie realisiere ich eine galvanische Trennung am besten? und wieso braucht man eine Masseleitung. Vergleicht nicht der RS485-IC nur die beiden Leitungen - ohne Massebezug? oder habe ich da was falsch verstanden?
@Richi (Gast) >wie realisiere ich eine galvanische Trennung am besten? Siehe Artikel Galvanische Trennung. >und wieso braucht man eine Masseleitung. Weil na die fast immer braucht. >Vergleicht nicht der RS485-IC nur die beiden Leitungen - ohne >Massebezug? Nö. Da gibt es den schönen Parameter "Input Common mode range", auf deutsch Gleichtakteingangsspannungsbereich ;-) MfG Falk
Falk Brunner schrieb: >>und wieso braucht man eine Masseleitung. > > > > Weil na die fast immer braucht. Was ist denn das für `ne Antwort? Also die RS-485 Verbindungen, die ich bisher aufgebaut habe, haben auch ohne Masse funktioniert. Auch über >100m. Und die Treiberbausteine haben auch nur die Eingänge 'A' und 'B'. Bei diesen Entfernungen eine geschirmte Leitung zu verwenden ist bestimmt nicht verkehrt. Der Schirm muss dann natürlich einsietig auf Masse liegen. Für die Datenübertragung notwendig ist die Masseverbindung zwischen zwei Geräten doch wohl nicht. Bei großen Entfernungen ist wegen eines evtl. größeren Masseversatzes eine galvanische Trennung der Datenleitungen durchaus sinnvoll. Siehe Artike oben.
Ach ja, ggf Leitungsabschluss verwenden (schauen, ob 120 Ohm funktionieren)
Wenn Hobby/Privat einfach probieren, Professionell nie ohne. 485 ist Zweirichtungsbetrieb, da ist die Trennung nicht ganz so einfach. Alternativ evtl ADSL, gibt es Modems für die bei 1 km Telefonleitung wohl so 2-4Mbit machen.
Also mittlerweile hab ich die Schaltung mit dem Optokoppler verstanden, stand gerade irgendwie auf dem Schlauch. Also eine Galvanische Trennung lässt sich einrichten, und wenn ich das richtig verstanden habe muss ich dann enie dritte Ader nehmen und diese dann mit der galvanisch getrennten Masse an jeder Sende-Empfangsstation verbinden!?! Stimmt das so oder hab ich immer noch nen Wurm drinnen?
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So machen wir es. Wir benutzen RS485 im Bus mit bis zu 70 Teilnehmern und 115200 Baud über ca 100..130m. Über XCK0 kann man die Datenrichtung umschalten. Wenn ihr das nicht braucht, dann tuts auch ein ADUM1201 statt eines ADUM1301.
Nachtrag: Wir benutzen den LTC1487 weil wir mehr als 32 Teilnehmer im Bus haben. Viele RS485-Treiber sind nur für max. 32 Teilnehmer ausgelegt. Es gibt einige wenige die bis zu 128 Teilnehmer können. @Falk RS485 ist ein Differenz-Signal. Da wird IMHO niemals Masse benötigt. Das währe bei einem Feldbus ja auch sinnfrei.
Gast XIV schrieb: > Alternativ evtl ADSL, gibt es Modems für die bei 1 km Telefonleitung > wohl so 2-4Mbit machen. Mir sind bisher keine ADSL-Modems untergekommen, die Back-To-Back-Verbindungen unterstützen. Bist Du sicher, daß Du ASDL meinst und nicht SDSL?
Hallo RS485 braucht definitiv nur 2 Adern.eine 3. leitung ist immer nur eine potentialausgleichsleitung bei einen minderwertigen schaltungsaufbau (ohne potentialtrennung durch optokoppler). bei 1200m länge Hängt deine schaltung A z.b. am Orts-Trafo von Dorf A und Schaltung B am Ortstrafo Von Dorf B . Und mit 3 leiungen will mann dann einen Potentialausgleich zwischen 2 Ortsnetzen Herstellen.Also immer mit optokoppler und DC/DC Wandler. Sobald deine schaltungen jeweils eine eigen Stromversorgung Haben must du es Trenn,auch wenn die Schaltungen nur 20cm weit auseinander auf einen tisch Stehen alles andere ist murks. Gruß Torsten
Gut jetzt habe ich es kapiert. Zwei Drähte (A/B) + jeden Teilnehmer galvanisch Trennen. Vielen Dank an alle!!! Gruß Richi
@Richi (Gast) >Gut jetzt habe ich es kapiert. Nöö. Du hast dich von den Schlaumeiern in die Irre führen lassen. >Zwei Drähte (A/B) + jeden Teilnehmer galvanisch Trennen. Masse fehlt. MfG Falk
Wo bleibt denn bitte die galvanische Trennung, wenn die beiden Stromkreise dann doch wider durch eine Masseleitung verbunden werden?
Falk hat recht. Die Masse von Sender-IC und Empfänger-IC muss das gleiche Potenzial haben! Und er schlägt vor das man das mit einer Masseleitung zum Potenzialausgleich herstellen könnte. ;-) Durch die DC/DC Wandler auf der Seite des Senders/Empfängers ist eine galvanishce Trennung zum Rest der Schaltung dann trotzdem noch gegeben. @Falk: Aber wenn man auf beiden seiten ein DC/DC Wandler hat könnte man dann nicht den 120Ohm Wiederstand zwichen A und B nicht teilen. in 2x60 Ohm und den Mittelabgriff hochohmig mit Masse verbinden? Dann lönnte man doch Die Masseleitung weglassen? Weil wenn auf beiden Seiten DC/DC Wandler sitzen und A und B auf beiden Seiten über einen Widerstand verbunden ist. Dann können meiner Meinung Nach keine großen Potenzialdiffferenzen mehr entstehen!?
Der Autor dieser Seite hat geschrieben das in der Norm angeblich drinsteht das eine Masseverbindung vorhanden sein muss: http://www.eseo.de/rs485.htm (Aber ins Internet kann ja jeder alles reinschreiben... ) Und hier( http://www.wut.de/e-6wwww-11-apde-000.php ) steht folgendes: >Obwohl für große Entfernungen in industrieller Umgebung bestimmt, zwischen >denen Potentialverschiebungen unvermeidbar sind, schreibt die RS485-Norm >direkt keine galvanische Trennung vor. Da jedoch die Empfängerbausteine >empfindlich auf eine Verschiebung der Massepotentiale reagieren, ist für >zuverlässige Installationen eine galvanische Trennung, wie sie von der >ISO9549 definiert wird, unbedingt empfehlenswert. Fakt ist aufjedenfall das es keine Potentialverschiebung zwischen Sender und Empfänger geben darf. Wenn eine galvanische Trennung vorhanden ist (zwischen RS485 <=> Rest der Schaltung) dann können keine Potenzialdifferenzen entstehen und dann könnte man die Masse Leitung weglassen. Ich Persönlich würde dies aber nicht tun. Im normalbetrieb fließt über eine eventuelle Masseleitung eh kein Strom. So ganz flappsig gesagt: Und wenn kein Strom über einen Leiter drüberfließt dann kann man ihn auch weglassen. Aber bevor ich jetzt mit ADSL Modems usw. anfangen würde, würde ich es einfach als 2 Draht aufbauen und testen wielange es hält. Es wird eh zu 99.95% auf Anhieb funktionieren. Bedenke aber noch folgendes: Bei Steckern von Datenleitungen hat man ja normalerweise eine "voreilende Masseverbindung". Damit alle Signalleitungen einen gleichen Massebezug haben. Und dies ist ohne Masseverbindung beim Zusammenstecken nicht gewährleistet. Aber ich vermute das Maxim mit solchen Quälereien seiner MAX485... gerechnet hat und die so einiges aushalten werden... Siehe Dieter M. oder Störer. Bei denen geht es auch. Sorry das du jetzt so verwirrt wurdest. Aufjedenfall galvanische Trennung(auf beiden Seiten würde ich das machen) und wenn nich realisierbar dann einfach Masseverbindung weglassen!
Hallo erstmal entschuldigung für das lange warten. Also eine Masseverbindung mitzuführen ist besser, es geht aber auch ohne Aber in jedem Fall galvanische Trennung. So richtig? Gruß Richi
@ Richi (Gast) >Also eine Masseverbindung mitzuführen ist besser, es geht aber auch ohne Es KANN auch ohne Masse funktionieren, aber die Funktionssicherheit ist vor allem bei 1,1 km deutlich verringert. >Aber in jedem Fall galvanische Trennung. Ja. MFG Falk
Wie schaut es aus bei Strecken <10m in normaler Umgebung, also Wohnung, Büro u.ä? Mit Masse oder nur das differentielle Paar? Gruß Fabian
Hallo zusammen, galvanische Trennung kann ich nur zu raten !! Ich habe selber ein RS485-Bus seit Jahren für die Haussteuerung noch im Einsatz ... ( bin derzeit dabei alles auf I2C umzustellen ) Durch die langen RS485 Leitungen kommt es teilweise zum Absturz des steuernden uP. Die RS485-Leitungen liegen teilweise auf längere Strecke bei mir mit den 220V-Leitungen zusammen, gerade beim schalten von induktiven Lasten kam es zu den besagten Problemen, manchmal mehrmals Wöchentlich, manchmal nur einige male im Jahr. Ich habe daraufhin den RS485-Bus von der Steuer-CPU galvanisch getrennt, seit dem läuft es problemfrei. Bei meinem RS485-Bus wird auch eine 12V-Versorgung mitgeliefert +12 A B / GND (2x2 0,8) Somit ist kein Netzteil bei den Aktoren nötig und zur Lastseite sind diese über Bipolare-Relais(spart Strom) entkoppelt. Gruss Ralf
Hallo mal wieder ich habe mich jetzt mittlerweile für das Mitführen einer Masse entschieden, da es ja doch einige Problematik bei der Übertragung geben kann (ohne Masse). Ich muss nun einfach die Masse aller Teilnehmer (und des entkoppelten Gliedes) miteinander verbinden? Gruß Richi
>Ich muss nun einfach die Masse aller Teilnehmer (und des entkoppelten >Gliedes) miteinander verbinden? was meinst du mit "und des entkoppelten Gliedes"? Ich würde nur die Masse der Galvanisch getrennten 485 Treiber zusammenschalten. Diese dann an EINEM Punkt hart Erden oder kapazitiv an jedem Punkt Erden. Die Masse hinter der galvanischen Trennung ist dann egal. Unbedingt auf ausreichte Spannungsfestigkeit achten...
@ Richi aber bitte nicht die Massen/Erdungen über dein Hausbus zusätzlich durchführen, dafür gibt es den Potential-Ausgleich in einem Haus.
Hallo @Tim so hab ich das schon gemeint, aber wie meinst du das mit dem erden, einfach Masse an Erde? @Ralf wie meinst du das?
@Richi
>>wie meinst du das?
wenn Du für deinen Buss z.B. geschirmte Leitungen verwendest, darfst Du
diese nur au einem Punkt ERDEN !!!
An den Aktoren darf der Schirm keinen Kontakt zu ERDUNG(z.B.
Metalgehäuse) haben, sonst kann es sein, das im falle eines Masseschluss
am 220V Gerät nicht nur der dafür vorgesehene PE Leiter den Strom
ableitet, sonder auch deine Buss Leitung (Schirm). Das würde deinem
HausBus nicht gerade gut tun ...
Hallo, gleiches Potenzial an allen beteiligten Enden ist sicherlich von Vorteil. Die Chips haben halt nur eine gewisse Spannungsfestigkeit. Wenn der Potenzialunterschied zu groß wird sterben die Teile. Darf ich anregen die RS485-Chips diekt an das Kabel an zu schließen, eventuell noch Überspannungschutzelemnte an die Doppelader (Blitzschutz). Die "Teilnehmer" dann auf einen Potenzialausgleich führen, falls möglich. Dazu reicht unter Umständen auch ein Erdungsstab bei den Anschlußstellen. "Hinter" den RS485-Chips dann die Optokoppler. Bei Schaltung ist einfach, billig und wenn die RS485-Chips mal bei Überspannung sterben, dann kann man die recht einfach ersetzen. Die galvanische Trennung vereinfacht sich und alle Bauteile sind Standard. Natürlich braucht man dann eine getrennte Stromversorgung für die RS485-Chips. Steht ja auch als Lösung hier http://www.mikrocontroller.net/articles/Galvanische_Trennung Entweder billige Steckernetzteile, oder man könnte das über Fernspeisung lösen und z.B. statt 3 Adern (incl. Masse), 5 Adern verlegen? Ach ja, wichtig, die Adern verdrillen. Darum kann man vielleicht auch gleich UTP-Kabel nehmen und hat dann genug Adern für die Stromversorgung übrig ...
darf ich auch ein vorschlag machen? Es kommt auf das verwendete Abschlussbeschaltung. Ich verwende immer ein kombination aus RC und Fail-safe, also RC als dynamische abschluss pro teilnehmer und ein pull-up auf der A, und pull-down auf der B pin. je nach Bus dimensionieren. Damit braucht man nur 2 leiter, hat aber auch potentialausgleich. Um Galvanische trennung kommt man trotzdem nicht herum. Habe ich aus den hervorragende AN1057 von National "Ten Ways to Bulletproof RS-485 Interfaces" www.national.com/an/AN/AN-1057.pdf echt Lesenswerte wenn man mit RS485 arbeitet.
Hi, DAS ist nun mal wirklich ein guter Beitrag !! Castlerock schrieb: > darf ich auch ein vorschlag machen? > > Es kommt auf das verwendete Abschlussbeschaltung. Ich verwende immer ... > www.national.com/an/AN/AN-1057.pdf > > echt Lesenswerte wenn man mit RS485 arbeitet. Bisher habe ich immer nach dem Motto gehandelt "das wurde schon immer so gemacht, warum es so gemacht wird ist klar ... also mache ich es so". Über einige Aspekte in dem Dokument habe ich bisher gar nicht nach gedacht ... Danke !
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>RS485 ist ein Differenz-Signal. Da wird IMHO niemals Masse benötigt. Das >währe bei einem Feldbus ja auch sinnfrei. >RS485 braucht definitiv nur 2 Adern.eine 3. leitung ist immer nur eine >potentialausgleichsleitung bei einen minderwertigen schaltungsaufbau Die Masse muß mitgeführt werden! Warum, erfährt man in dieser Application Note: http://www.national.com/an/AN/AN-1057.pdf Die entscheidende Passage habe ich im Anhang kopiert. Kai Klaas
... RS485 Zweidrahtbus hat in Wirklichkeit 3 Drähte ... Das ist deine Wirklichkeit: bei mir funktioniert RS485 mit 2 Drähten.
Martin schrieb: > ... RS485 Zweidrahtbus hat in Wirklichkeit 3 Drähte ... > > Das ist deine Wirklichkeit: bei mir funktioniert RS485 mit 2 Drähten. Hallo Martin, welche Länge nutzt du? In welcher Umgebung nutzt den BUS? Das RS485 alleine mit zwei Drähten funktioniert ist klar. Allerdings hast Du dabei vermutlich ein ähnliches potenzial zwischen den Kommunikations-Partnern. Ich vermute auch dass du den BUS in einer "kontrollierten" Umgenung nutzt (z.B. Innerhalb eines Gebäudes, mit nur einer Stromzuführung und gemeinsamer Erde ...) Die ursprüngliche Frage bezog sich auf einen BUS mit 1,1km Länge. Abgesehen davon das RS485 gar nicht für diese Länge spezifiziert ist, gehe ich auch davon aus das diese Länge zwischen zwei getrennten Gebäuden, eventuell mit getrennter Stromversorgung und Erde bestehen soll. Dann sieht das schon anders aus. In dem Fall würde ich schon für einen Potenzialausgleich sorgen, das Kabel ab schirmen und die Abschlüsse ordendlich beschalten. Eine Galvanische Trennung muss in dem Umfeld einfach sein.
Hallo Wolfgang,
meine Anwendung (Hausbus) ist tatsächlich in einem Gebäude
(Mehrfamilienhaus). So weit so gut. Aber mein Satz bezog sich auf die
undifferenzierte und arrogante Absolutheit der Aussage ("RS485
Zweidrahtbus hat in Wirklichkeit 3 Drähte"), die in dieser Form einfach
nicht richtig ist.
Die Laenge ist eine Frage der Treiber. Gemaess Artikel http://www.mikrocontroller.net/articles/RS-485 gibt es Treiber fuer 3MegaBit bei 500m, und mit weniger Geschwindigkeit kommt man weiter.
Hallo Martin, >So weit so gut. Aber mein Satz bezog sich auf die undifferenzierte und >arrogante Absolutheit der Aussage ("RS485 Zweidrahtbus hat in >Wirklichkeit 3 Drähte"), die in dieser Form einfach nicht richtig ist. Aber dieser Satz ist richtig. Lies Applications Notes von Texas Instruments and National Semiconductors zu diesem Thema und du wirst immer diesen Hinweis finden. Ich habe doch die entsprechende Passage extra in diesen Thread kopiert. Du mußt berücksichtigen, daß der Eingang eines RS485-Tranceivers immer einen Eingangsstrom zur Signalmasse fließen läßt. Wenn du die Masse nicht mitführst, muß er sich für den Masserückstrom einen anderen Pfad suchen, der unter Umständen eine riesige Schleife bildet. Das kann gut gehen, wenn die anderweitige Masseverbindung niederohmig ist und keine allzugroßen Potentialunterschiede herrschen. Aber gedacht ist der RS485 Bus ganz eindeutig für eine Mitnahme der Signalmasse. Das ist so selbstverständlich, daß in vielen Datenblättern das selbstverständliche Mitführen der Signalmasse nicht ausdrücklich erwähnt wird. Ganz anders sieht es dagegen aus, wenn du einen echten differentiellen Bus verwendest, bei denen Übertrager verwendet werden. Hier ist der Wirkstrom tatsächlich rein differentiell und benötigt keinen Pfad zur Sinalmasse. Kai Klaas
Bei der Masseummantelung für weite Strecke (z.B. 1,2 km), geht es bei RS485 doch eh bloß darum evtl. Störeinstrahlung zu verhindern. Daher führt man die Masseummantelung über die gesamte Strecke ununterbrochen von Station 1 aus bis an anderer Seite die Masse aufgebrochen bzw. im Stecker nicht mit der Station 2 verbunden wird. Auf Station 1 hingegen wird die Masse verbunden - logisch. Um die Treiber zu schützen, trennt man die Datenleitungen zusätzlich galvanisch auf, z.B. via Optokoppler an Station 1.
Auf jeden Fall braucht RS485 einen GND Bezug. (Nicht unbedingt eine Seperate GND Leitung) Auch wenn das Signal Differential übertragen wird, sollte das Signal nicht zu weit weg von dem Transmitter/Receiver Masse sein. Sonst hebt der Natürlich den Deckel und man kann so einen Baustein von innen ansehen. Ist halt nicht so wie TP Netzwerk. Dort sind ja auf beiden Seiten Trafos, die das Signal trennen. Spaßige Idee, trennt mal bei einem USB Kabel alles bis auf Grün / Weiß und speist das Gerät extern. Aber bitte nicht hauen wenn der USB Port nicht mehr geht.
Der Beitrag ist 12 Jahre alt... Sei's drum. Hier noch eine schöne AN zum Thema RS485 und Masseverbindung: https://www.ti.com/lit/an/slla272d/slla272d.pdf
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