Hallo Leute, ich würde gerne ein Projekt anleiern zum Thema Audio over Ethernet. Ich selbst habe momentan nur sehr wenig Zeit, aber vielleicht finden sich ein paar Leute, die zur Zeit kein Projekt haben und sich hier verausgaben wollen. Hier mal die Beschreibung, was es werden sollte: Ein Analoges Audio-Signal soll mit Hilfe eines Atmels digitalisiert werden und im Ethernet zur Verfügung gestellt werden (Später auch mal per WLAN). Ideal wäre es, wenn man dieses Teil dann per Webserver konfigurieren könnte (IP-Addresse verändern; einen Namen vergeben; etc...) Ein weiteres Modul, das ins Netzwerk eingehängt wird sollte folgendes können/machen: Im Prinzip soll es als Hauptrechner, bzw. als Mischpult dienen. An dieses Modul sollte per Bus (IPS, I2C) möglichst modular eine, oder mehr (bis 25 Stück) Baugruppe angschlossen werden, die quasi als "Misch-Element" dienen soll. Der Hauptprozessor teilt und die Einstellungen, die man an den verschiedenen "Mischelementen" gemacht hat (Lautstärke, Klang, Effekt, ...) den verschiedenen Audio-Streams zu. Die Zuteilung sollte über ein einfaches (später grafisches touch menü) veränderbar sein, so dass man Mikro 1 am 3.Mischer verstellt und Mikro 2 am 1, etc... Den fertigen Stream soll man dann an eine bestimmte Addresse, oder mehrere schicken können. Auch diese Baugruppe sollte wieder über Webserver konfigurierbar sein (Patch-tabelle, Ausgangs-Adressen..., Eingangs-Adressen...) Und wenn möglich auch die Fader-Einstellungen über Webserver kontrollierbar, so dass man im Prinzip auch mit dem Laptop mit einer WLAN-Verbindung mischen kann. Das letzte Modul, das wieder ins Netzwerk gesteckt wird soll nun einen Stream, der ihm geschickt wird wieder in analoges Audio-Signal umwandeln, so dass man eine Endstufe bedienen kann. Selbst-verständlich auch das wieder mit Webserver-Konfiguration. Vorerst kann die Stromversorgung der Ein-/Ausgangs-Gruppen mit einer 9V-Block erfolgen. Toll wäre es, wenn eine Möglichkeit für Power over Ethernet gefunden werden könnte. Das ganze ist ein bisschen schwierig zu erklären, ich hoffe dass es trotzdem einigermaßen verständlich war. Ich weiß, dass das ein großes Projekt ist, das man nicht in 3 Tagen aus dem Boden stampft, aber wenn genügend Interesse haben und jeder sich einen Teil vornimmt (quasi Arbeitsteilung ;-)) sollte es durchaus realisierbar sein, da sich in diesem Forum doch einige große Freaks herumtreiben. Ich fände es toll, wenn sich viele für dieses Projekt begeistern können und es verwirklicht werden kann. Ich selbst kann zur Zeit eher nur mit Rat als Tat zur Seite stehen. Geschrieben sollte es in C werden und möglichst für Atmel. Man müsste sich auch Gedanken machen darüber, ob man ein eigenes Protokoll auf dem TCP/IP standart aufbaut, oder auf ein bestehendes zurückgreift. Des weiteren ist die Frage, ob das überhaupt so leicht möglich ist, dass der Echt-Zeit-Charakter erhalten bleiben kann (t<15ms). Hier noch zwei Beiträge, die nützlich sein könnten: Beitrag "Leute für Audio-Projekt gesucht" Beitrag "Audio im LAN" Ich bitte um rege Rückmeldung, und sollten sich genug finden, dass so etwas möglich ist wäre das sehr schön. Noch zum Thema: "Gibts das nicht schon?" Ich habe noch kein solchen System entdeckt, das nach diesem Prinzip funktioniert. Es gibt bereits einige AoE-Anwendungen, jedoch sind diese mehr für Raum-Beschallung in Kaufhäusern, etc... gedacht. "Mischpulte" etc... "standalone-Betrieb" gibt es meines Wissens nach gar nicht. Dabei sind die Preise irrsinnig hoch und eigentlich die Möglichkeiten sehr klein. Sollte ich mich Irren, dann lerne ich gerne dazu, damit nicht das Rad zweimal erfunden wird. Mit freundlichen Grüßen, Johannes
Hallo, interessant wäre das ja schon. Aber wenn ich das alles richtig deute gibt es das ja so schon. Und zwar im Professionellen Audio bereich, sprich PA oder Veranstaltungstechnik. Da arbeiten eigentlich alle Digital Mischpulte so. Siehe: http://www.ilive-digital.com http://de.yamaha.com/de/products/proaudio/mixers/digital_mixers/pm5d_s/?mode=overview In dem bereich gibt es dann noch massig zubehör, z.Bsp. kleine Monitor-Mixer (Jeder Musiker kann an seinem Platz seinen Monitor Mix über Ethernet einstellen), oder I/O Racks mit verschiedener Anzahl an Ein- und Ausgängen. Als Protokoll Standart wäre da z.Bsp. Ethersound. Naja wenn leute da mal was in angriff nimmt. Ich kann auch nur mit Rat zur seite stehn, mit Programmieren und so weiter bin ich noch am Anfang. MfG Gregor
ein AVR tut sich schwer mit 16bit 44khz audio und deren verrechnung mkt filtern und effekten ... da sollte es dann schon ein DSP sein oder ein potenterer 32bitter PS: xmega is auch nur ne 8bit krücke
Jau, interesant. Auf welche Zielgruppe willst Du hinaus, wenn nicht Kaufhaus Beschallung? Ich selbst bin auch (wie vermutlich Gregor) im PA Bereich tätig. Ich nenne das Allen & Heath IDR-48 Mixrack stolz mein Eigen und mische mit einem Notebook (und der Ilive Editor Software) mitten in der Zuschauermenge ohne FOH Platz. http://www.ilive-digital.com/T/control.html Für diese Anwendungen braucht man extrem geringe Latenzzeiten und hohe Ausfallsicherheit. In diesem Bereich könnten wir mit selbst etwickelten Geräten nicht hinein stoßen, auch wenn ich es mir gerne wünschen würde. Ethersound wäre geil. Fertige Geräte sind richtig teuer, weil der Patentinhalber dicke Lizenzen verlangt. Kann man das dann wirklich zu einem Open Source Projekt machen? Also ich bekunde mal starkes Interesse. Ob ich jedoch mitwirke, hängt davon ab ob ich es irgendwie dann auch nutzen kann.
@Johannes (Gast) >ich würde gerne ein Projekt anleiern zum Thema Audio over Ethernet. >Ich selbst habe momentan nur sehr wenig Zeit, aber vielleicht finden >sich ein paar Leute, die zur Zeit kein Projekt haben und sich hier >verausgaben wollen. ??? Klingt für mich nach, "macht mal Leute, baut das für mich, ich hab keinen Bock." Und du glaubst wirklich, wenn du wenig Zeit hast, dass da was wird? Ich meine Projektleitungstechniasch etc.? Ausserdem, Audio über Ethernet? Kann doch heute jede Kiste mit Ethernet/WLAN-Anschluss. Bluetooth. Etc. Du willst das Rad neu erfinden. MFg Falk
Hallo, danke für die bereits höchst interesanten Rückmeldungen. Genau das ist es was die Welt braucht! Gute Ideen, verbunden mit vorhandenen Produkten, dazu eine Portion Kommunikation und schon gehts bergauf ;-) Zielgruppe: Kleine (d.h. Mikro) PA-Anlagen für max 10 Kanäle für quasi da mal Kinderfasching und da mal was. Die Anlagen-Sicherheit und Ton-Qualität muss hier nicht sooo rießig geschrieben werden. Das mit den großen Allen-Heath Pulten find ich toll, aber leider etwas unerschwinglich. Ein PC (Mini-ITX) als quasi Sound-Machine wäre voll ok, da hier mit Touch-Screen und Software bereits ein großer Teil gemacht wäre... Mit PulseAudio wäre natürlich auch etwas möglich, aber die Eingänge ins Netz zu bringen, ohne an jedem Input eine PC laufen zu haben wäre noch zu klären. Ebenso einen Client, der übers Netz den Stream wieder in Analog-Werte überträgt. Der Grundsätzliche Aufbau wäre mit dem Protokoll Ethersound natürlich genau so, wie ich mir das ungefähr denke. Ob man an dieses Protokoll ran darf/kann weiß ich jetzt auch nicht. Das wäre aber auf jedenfall insofern gut, als man dann auch einmal eine fertige I/O-Box dazukaufen könnte etc... MfG, Johannes
Falk Brunner schrieb: > Ausserdem, Audio über Ethernet? Kann doch heute jede Kiste mit > Ethernet/WLAN-Anschluss. Bluetooth. Etc. > > Du willst das Rad neu erfinden. Hm. Hast du mal eine Veranstaltung gefahren und im Vorfeld versucht, mit 'jeder Kiste' ein Signal (a) sauber und (b) zuverlässig von A nach B zu bekommen? AH und Konsorten verticken die DSP-Schränke sicher auch nur, weil sie grad im Keller standen und sich kein andrer erbarmt :->
>Zielgruppe: Kleine (d.h. Mikro) PA-Anlagen für max 10 Kanäle für quasi >da mal Kinderfasching und da mal was. Die Anlagen-Sicherheit und >Ton-Qualität muss hier nicht sooo rießig geschrieben werden. Fürn Kinderfasching etwas viel Aufwand, den man auch problemlos mit ein paar XLR-Kabeln erledigen kann. Wenn der Klang auf der Strecke bleiben darf, kann man auch ein paar Aktivboxen hinstellen. Wieviele Tonquellen will man denn verarbeiten, und wo sollen die stehen? Gerade bei "Klein-PA" lohnt sich der Aufwand doch gar nicht. Bei größeren Veranstaltungen schon - da ist aber wieder i.d.R. etwas mehr Geld vorhanden, die entsprechende Technik hinzustellen, und der Klang sollte da dann auch besser sein. Da kann ich mich echt nur Falk anschließen. Hier haben schon öfter Leute gefragt, wie sie die einzelnen Zimmer ihrer Wohnung z.B. bei Parties per Ethernet beschallen könnten: Am besten gar nicht, da es zwischen den einzelnen Slaves zu Latenzzeiten kommen kann, die dafür sorgen, dass die Musik einfach nur schlecht klingt. Die Latenzzeit ist das Hauptproblem, wenn man mehrere Quellen hat, die per Schall auch noch gekoppelt sein können.
Sehe ich das so als Beispielaufbau richtig:? Ein 19" Gerät mit lauter Einsteckkarten, die die Audiosignale von den CD Playern und Mikros aufnehmen. Das Gerät ist mit einem Touchpanel über Ethernet Kabel zur Steuerung verbunden. Auch ein PC kann die Steuerung über Ethernet oder WLAN durchführen. Die Endstufen stehen etwas weiter weg und werden ebenfalls über Ethernet angeschlossen. Am anderen Ende des Saals steht noch ein Kabelmikrofon auf der Bühne (für die Moderation), das den weiten Weg über Ethernet zum rest des Netzwerks aufbaut z.B. in der Nähe der Endstufen...
Hallo nochmal, also etwas genauere Zielanwendung: Kinderfasching war wohl ein ziemlich mieses Beispiel schuldeingesteh Es geht schon um kleine Schüler-Bands, d.h. einige analoge Eingänge durch Mikrofone, Gitarren, etc... @Igor: Leider steht eben nirgendwo ein Platz, an dem das ganze I/O möglich ist! Es stehen die Quellen sehr verteilt im Raum, der aber z.T. sehr gut mit Ethernet-Anschlüssen ausgestattet ist (meist kann auch leicht ein WLAN-Netz per Accesspoint hergestellt werden). Darum auch der brennende Gedanke an WLAN. Es wird pro Ethernet-Anschluss quasi max. 2 Eingänge abgegeben (im Zweifelsfall kann man natürlich auch etwas zusammenfassen bis ca. 5 Eingänge, bzw. Ausgänge). Die Endstufen stehen teils im Keller, teils hinter der Bühne etc... Das Pult (bzw. Steuerzentrale) wiederum am Ende des Saals. Per Laptop und WLAn möchte ich dann gerne mich zum einpfeifen, einhören, etc.. mitten im Raum postieren und spazieren gehen und dabei mischen. Irgendwo manchmal in einem Nebenraum (wieder per Ethernet angekoppelt) würde ich gerne eine Aufnahme machen, d.h. hier sollte wieder ein extra Stream ankommen. Multicores und lange XLR-Kabel kosten halt auch Geld, sind sehr schwer und Platzintensiv. Beim Aufbau kostet es auch immer immens Zeit diese zu verlegen etc... Deshalb wäre der Gedanke des Ethernets, in den man die verschiedenen Module einhängt sehr schön. Ich hoffe ich konnte meinen Bedarf etwas genauer erklären. sry! Ich selbst habe in der Tat noch nichts gefunden, das hier wirklich passt. Das Kleinkram ist mir zu einfältig. Die hübschen großen Pulte ein bisschen zu teuer. Mfg, Johannes
Also ich habe eben dieses Mixrack mit 48 Eingängen und 24 Ausgängen, das neben der Bühne steht. Dort werden die ganzen Instrumente der Band eingesteckt. Dann habe ich ein Tablet-PC mit Touchscreen und WLAN, das ich wie ein Bauchladen vor mir halte, und die Pegel und Töne der einzelnen Instrumente einstelle - und zwar mit allem was es gibt: Kompressor, EQ, Limitter, Delay, Aux Wege usw... Ich laufe auch mal auf die Bühne selbst und frage den Sänger, was er im Monitor haben will, und stelle es gleich mit meinem Bauchladen sofort ein, und höre das Ergebnis durch seinen Monitor sofort. Die ganze Lösung ist halt super teuer, aber ausfallsicher. Über WLAN werden nur die Bedieninformationen zum Mixrack übertragen, und LED Pegelinformationen zurück übertragen. Wenn der Tablet-PC aus irgendeinem Grund abstürzt, oder Batterie leer ist, läuft das Mixrack ohne Bedienung einfach weiter. Die Audiosignale verlassen das Mixrack nur zu den Endstufen, sonst wird alles in diese 8HE großen "Stagebox" verarbeitet und zusammen gemischt. Deine Lösung wird nicht funktionieren, weil Du über WLAN schon eine latenz von ca 100ms zusammen bekommst, und ca 2x während der Veranstaltung das WLAN Netz sogar hängen wird z.B. wegen der vielen Handys oder ein anderer WLAN Router stört ab und zu rein. Das merke ich weil auf meinem Tablet-PC die LED Pegelanzeigen doch manchmal recht kräftig hängen. Dir bleibt als nichts anderes übrig, als über Netzwerk zu arbeiten. Wenn das Netzwerk einen Switch hat, dann wird dieser auch bremsen - zumindest die Sachen nicht syncron durchlassen, sodass Du mit Puffer arbeiten musst, und wieder große Verzögerungen drinnen hast. Also bleibt nur noch ein "Ethernet Kabel ohne TCPIP Protokoll direkt miteinander verbunden" übrig. Aber wenn Du das verlegen kannst, dann kannst Du auch ein Mikrofonkabel dorthin verlegen. Die Latenzzeiten bei Musikern sollten unter 1ms liegen, sonst hören sie das und meckern...
Die billigste Lösung für Dich wird sein: Yamaha 01V96 mit Live Editor Software. Pult neben die Bühne, mit Editor Software auf dem Notebook.
Hallo Igor, danke für deine aufschlussreiche Antwort. Wie ich merke, ist das nicht so einfach, wie ich es mir vorgestellt habe, und doch einfacher ;-) Vom System her wäre das was Du hast natürlich genau das Ideale. Wenn ich das jetzt aber richtig verstanden habe ist das System aber folgendes: Eingabe - Verarbeitung - Ausgabe finden in einem "großen Kasten" voll digital statt. Dadurch ist die Latenz-Zeit unter 1,5ms und eig. nur durch den Sound-Prozessor abhängig. Über Ethernet werden lediglich Steuerbefehle an den Soundprozessor gesendet, der selbstverständlich dann ohne neuen Befehle in "hold-mode" geht. Ein großes Tonpult, ist in diesem Falle nichts anderes mehr als ein Steuerbefehlsgenerator, mit gutem MMI... Das ganze wäre natürlich dann auch relativ leicht erweiterbar, da man ja im Prinzip nur ein weiteres Rack hinstellen müsste und in der Software halt angeben. Mit welchem Protokoll werden diese Befehle übermittelt? Gibt es solche Dinger auch kleiner (15-20) Kanal? Wie werden die Signale dann zur Endstufe gegeben (per Ethernet, oder klassisch Analog)? MfG, Johannes
Ganz genau so isses. Das Protokoll hat sich jeder Hersteller selbst geschrieben und gibt es nicht raus. Die Lösung mit dem Yamaha 01V96 wäre 16 Kanal, wovon 12 Kanäle als Mikro Eingang vorhanden sind, und 4 Kanäle als 2x Stereo Klinke (für Keyboard z.B.). Das Yamaha ist ein vollwertiges Mischpult, d.H. nicht nur ein Kasten im Rack, sondern in Pultform. Wenn Du fergesteuert mit der Software die Regler bewegst, bewegen sich die Regler am Pult neben der Bühne elektrisch mit (Motorfader). Wenn Du es noch billiger brauchst: Yamaha 01V (ohne 96), auch dieses Pult lässt sich fernsteuern, aber die Software dazu kostet extra. Dafür bekommst Du die Geräte günstig nachgeworfen. Dann kannst Du das ganze auch noch billiger mit dem Behringer DDX3216 bewerkstelligen, dafür gibt es jedoch keine Software. Das Pult lässt sich per MIDI Steuern, vermutlich nicht der komplette Befehlssatz, es kann sein, dass Du Effekte oder Toneinstellungen nicht mehr fernsteuern kannst. Das solltest Du vorher in der Bedienungsanleitung recherchieren. Die ganzen Geräte haben jedoch alle den Nachteil, dass der Gain Regler an den Kanaleingängen nicht fernsteuerbar ist - der ist überall mechanisch. Du musst also den Line-Check und die Gains neben der Bühne einstellen, dann kannst Du vor die Bühne laufen und den Soundcheck machen. Deswegen habe ich die 5000 Euro Nobelvariante, da sind auch die Gains regelbar.
Die Signale können dann per ADAT, SPDIF, oder per XLR Analog an die Endstufen abgegeben werden.
Hallo, hab mir das 01V96 gerade angeschaut. Ist wohl das vernünftigste. Trotzdem hätte ich noch ein paar Frage zu Ethersound und so (weils eine interesante Technik ist): Es gibt da ja auch quasi nur I/O-Boxen, die nicht mischen, sondern auf Ethernet-Basis bereitstellen (ähnlich einem Multi-core), dann gibt es Soundprozessoren, die dieses Signal bekommen und die dann gesteuert werden. Jetzt die Frage: Es handelt sich dabei dann um verschiedene, voneinander getrennte Netzwerke. Das Sound-Netz, das das Kabel quasi nur als Verbindung ohne TCP/IP etc.. nutzt, und das Steuer-Netz, das dann per WLAN, iPhone, Laptop, Mischpult erreichbar ist. Ethersound ist ein Protokoll, dass je nach dem das eine, oder das andere macht. Ist das so richtig? Darf ich fragen in welchem geographischen Raum Du tätig bist? MfG, Johannes
Ich bin in München. Am 16.1. habe ich einen Gig damit, wenn Du Dir das anschauen willst. Ethersound geht nicht über ein TCPIP Netz, da darf kein Switch dazwischen sein. Ethersound hat ein eigenes lizensiertes Protokoll und kann nur von einem Gerät zu einem anderen Gerät mit einem Netzwerkkabel verlegt werden. Es hat nichts mehr mit dem Netzwerk wie bei einem PC zu tun, und passt auch nicht zusammen. Es gibt auch eigene Wandler ohne Mix Prozessoren dafür: http://www.yamaha.com/yamahavgn/CDA/ContentDetail/PressReleaseDetailYCASPF.html?CNTID=5020079&CTID=560504 Es gibt aber auch digitale Multicores, die man wie ein analoges Multicore behandeln kann. Zwei Geräte, das eine mit 16 Eingängen und 8 Ausgängen für die Bühne, und das andere mit 16 Ausgängen und 8 Eingängen, das an ein analoges Mischpult angeschlossen wird. Dazwischen ein langes Netzwerkkabel, aber auch nicht Ethernet / TCPIP kompatibel, also kein Switch dazwischen schalten. Alles überteuert...
Ach ja, da war noch eine Frage: Im Ethersound Protokoll werden die schnellen Audio Signale und die langsamen Steuersignale miteinander vermischt, also alle 100 Audiopakete kommt mal ein einziges Steuerpaket dazu, das reicht... Das Verhältnis ist geschätzt, also wissen tut es nur der Hersteller selbst.
Am Rande: Ethernet != IP. Ich nehme stark an, dass es echtes Ethernet ist, aber ohne IP.
Was ich damit sagen wollte, ein Layer 2 Switch würde dazwischen nur als dauerhafte 64-Kanal Mutegruppe dienen :c)
Also München wäre nicht aus der Welt, danke für das Angebot! Jedoch würde ich erst im Sommer wieder Zeit haben und Möglichkeit das einmal Live anzuschauen. Wäre echt interesant. Wenns recht ist möchte ich noch ein bisschen über die Ethersound-Technik reden: http://www.ethersound.com/download/brochure/prod_brochure_1124724126.pdf Dieses Board würde mir quasi Ein- und Ausgänge zur Verfügung stellen. Mit ein bisschen Lötarbeit und so ;-) An dieses müsste ich einen Soundprozessor anhängen, der Ethersound unterstützt. Es sind immer zwei Netzwerkanschlüsse vorhanden: Kann ich an den zweiten direkt ein Laptop hängen, das mit der Software: "AuviTran’s ES-Monitor" die Eingänge und Ausgänge mit dem angschlossenen Soundprocessor steuert und remote konfiguriert? Wenn kein TCP/IP-Standart erfüllt wird, wie kommt man dann zu einem WLAN, in das man den Laptop hängen kann?
Ethersound ist halt mal wieder "patented". Also zahlen oder bleiben lassen. Vielleicht gibt's ja andere Streamingvarianten, die nicht ganz so "proprietär" sind. Der Fernsteuerkram ist ja eine ganz andere Ebene, da dort weitaus geringere Anforderungen an die Echtzeitfähigkeit/Latenz gestellt werden.
Nope... die Karte wandelt nur zwischen Etherdound und SSI Digitalausgängen. Du müsstest nun an jeden SSI Ausgang noch einen Wandler auf Analog anschliessen. Diese Karte steuert nichts, wie wandelt nur. Die Steuerung muss dann auf der Analogen Seite passieren. Oder Du findest einen DSP Chip mit SSI Eingang. Dieser liesse sich per I2C Steuern. Dann brauchst Du nur noch einen kleinen Prozessor, mit TCPIP Stack, der die Befehle von Ethernet auf I2C schickt...
ich wollte mir demnächst mal polyaudio näher anschauen
@realist: Ich bin schon bereit für ein Patent zu zahlen. Und so wie ich das schön langsam sehe, ist Ethersound der absolute Standart der Zeit. Was anderes ist also insofern uninteresant, da es für den Standart das meiste Zubehör etc... gibt. Es geht ja eben nicht nur um das Fernsteuern. Das ist im Prinzip nur ein äußerst willkommener Nebeneffekt. Es geht mir momentan darum ein gutes System für meine Zwecke zu finden. Bevor man investiert (ob Zeit, oder Geld) muss man sich für alles mal interessieren, was auch Zukunftssicher ist. Nur sind die Möglichkeiten so groß, dass es derart teuer ist. Wenn aber eventuell durch Basteln und ein bisschen geschicktes Aussuchen eine für mich genügende Anlage aufgebaut werden kann wäre das toll, aber grundsätzlich wer etwas Gutes erfindet, hat das Recht dafür Geld zu verlangen. Nicht jetzt persönlich nehmen, ich will hier nur meinen Standpunkt ein bisschen konkreter feststellen.
Wegen Deiner persönlichen Anforderung: Ich würde, was die Verkabelung angeht, analog bleiben. Wenn die Spieler im Raum verteilt sind, werden normalerweise kleinere Multicores ausgelegt. Wenn also das dicke Multicore (z.B. 24 Kanal) im Hauptbereich der Band steht, dann wird zu den Spielern im Nebenbereich meisst ein 8-Kanal Minimulticore verlegt, und auf das 24Kanal Multicore mit angesteckt wird. Ich mach das so: Die 48-Kanal Stagebox (Mixrack) steht links hinten neben der Bühne. Dann verlege ich ein 10m Minimulticore (8-Kanal) auf die rechte Seite der Bühne, und noch ein Minimulticore an die Front der Bühne, alles unten herum oder seitlich entlang, damit die Bühne frei bleibt. Damit musst Du keine Mikrofonkabel mehr quer über die Bühne legen. Die Bühne bleibt frei, die Sänger können herum hampeln, und Du bist deutlich schneller beim Einstecken aller Mikrofonkabel. Diese Minimulticores sind Standardausstattung eines jeden PA Verleihers. Sie helfen ungemein und machen die ganze Sache flexibler bei der Gestaltung der Verkabelung - auch an anderen Orten oder anderen Bühnenformen, ich habe sie immer dabei...
Ach ja, und der Schlagzeuger bekommt bei mir auch ein eigenes Minimulticore, weil ich meisstens das Schlagzeug mit 8 Mikros abnehme...
das mit den Mini-Cores ist bei uns auch gängig, sollte auch beibehalten werden. Nochmal zum Ethersound (nur noch so aus "Bastler-Interesse"): Die Verarbeitung, bzw. Mischung un patchung der Eingänge auf die Ausgänge findet aber schon im Soundprocessor-Modul, welches sich über den Laptop steuern liese, statt? Habe gerade gesehen, dass mit einigen Einschränkungen auch Switches zum Einsatz kommen können. Kann ich dementsprechend auch einen WLAN-AC hinhängen, um mich mit dem Laptop frei bewegen zu können? Welche Software fährst Du auf dem Notebook? Wird das WLAN vom Rack erzeugt, oder wie machst Du das?
"wer etwas Gutes erfindet, hat das Recht dafür Geld zu verlangen." IMO sehe ich das auch so. Ich habe bereits selbst eine Erfindung der Öffentlichkeit zugänglich gemacht (um zu verhindern, dass Branchengrößen die Erfindung irgendwann in ihr Patentportfolio eintragen). Ich habe kein Problem, kein Geld damit zu verdienen. Letztenendes ist das Thema "Patente" eine Frage der Sichtweise. Es ist ja nicht gottgegeben, dass man für eine Idee, die man hat, Millionen verdienen kann/soll. Warum auch? Der Zustand, dass allein ein bestimmter Status einer Person (z.B. Profisportler, Prominenter, Schauspieler, Vorstandsvorsitzender, Adliger) es gerechtfertigt, das hundert- oder gar tausendfache Einkommen eines normalen Erwerbstätigen zu erhalten, ist IMHO auch nicht gerade einfach nachzuvollziehen. Aber das ist jetzt wirklich deutlich OT. ;-) Weiter im Thema: Allerdings sehe ich, dass häufig einfache Protokolldefinitionen patentiert werden. Hier ist für mich die "Erfindungshöhe" in Frage gestellt. Oder es könnte durchaus ein Patent geben, dass jegliche Übertragung von Audiodaten über Ethernet betrifft (habe diesbezüglich noch nicht recherchiert). Würdest Du die Idee, Audiodaten über ein Netzwerkprotokoll zu übertragen (von der technischen Umsetzung einmal abgesehen) als Erfindung in der ursprünglichen Bedeutung sehen? Ich nicht. Aber gerade der Umstand, dass jede noch so kleine Entwicklung der Entwicklungsabteilungen gleich einen Patentstatus erhält, ist IMO bedenklich. Im Prinzip wäre ich durchaus angetan, ein freies Protokoll zu entwickeln. Hier wäre es mir dann völlig egal, ob es nun eingesetzt wird oder nicht. Die Frage ist einfach, ob es überhaupt noch möglich ist, ein VoE-Protokoll zu entwickeln, ohne zwangsläufig Dutzende von Patenten zu verletzen.
Bei meinem Allen & Heath Mixrack gibt es einen eigenständigen Ethernet Eingang dafür. Dafür gibt es auch eine Software von Allen & Heath. Es funktioniert keine andere Software. Das Yamaha 01V hat nur einen USB Eingang. Es gibt jedoch von Silex einen USB Server mit WLAN. Auf dem Notebook wird dann der Silex USB Treiber installiert und die Yamaha Software denkt, dass das Mischpult per USB Direkt angeschlossen sei. Gängige Soundprozessor Chips (DSP Chips) lassen sich nur über I2C oder TWI steuern. Du brauchst dann noch einen Prozessor mit I2C/TWI, der den TCPIP Stack beinhaltet und auf dem Netzwerk ständig horcht, ob Daten für ihn ankommen, und auch Pegeldaten, die über I2C/TWI von den DSPs ankommen, zurück ins Netzwerk schickt.
Vielleicht irgendwie hilfreich: ISBN 978-0-240-81244-1
Danke für den Buchtipp! Jetzt komme ich doch nochmal auf eine Selbstbaulösung zurück: Ist es möglich über einen einfachen Webserver, wie er schon einigemale hier verwendet wurde, oder mit z.B. einem myAVR Ethernet Board einen DSP anzusprechen und quasi die Allen-Heath-Lösung in einfacher Weise nachzubauen? Mit einer hübschen WebSite könnte das ganze auch elegant und sogar von noch universelleren Geräte gesteuert werden. (iPhone, Laptop, Mac, ...) Hier wären auch wieder nur die Steuerbefehle zu senden und das Soundprocessing bleibt alles unter einem Fach. Dazu eine "hold-function", dass es nichts macht, wenn einmal ein Signal ausbleibt.
Möglich ist alles, nur mit einem Webserver wirst Du keinen Spaß zum bedienen haben. Jeder Klick auf eine Taste auf der Webseite benötigt Reaktionszeit, bis sich die Seite neu aufbaut. Wenn Du also eine Lautstärke verstellen willst, dann funktioniert das gar nicht mehr. Während Du am Schieberegler schiebst, sollen ja auch schon die Zwischenwerte der Schiebeposition gesendet werden. Du brauchst also ein programm auf dem PC, das die Daten sofort sendet, und währenddessen sofort die Pegelinformationen anzeigt, sonst schiebst Du zu weit. Dann brauchst Du den Webserver mit I2C, aber einen ohne Webseite, mit einer anderen Portnummer, dann brauchst Du 16 DSP Prozessoren für die Eingänge, 6-8 DSP Prozessoren für die Ausgänge (inkl Monitor Aux Wege), genau so viele AD und DA Wandler und jede Menge Programmiererfahung und noch viel Zeit für eine hübsche Oberfläche. Mit einem gebrauchten 01V96 für 900 Euro biste besser dran... Dannst hast Du Parametrischen EQ, grafischen EQ, Limitter, Compressor, 6 Ausgänge, Motorfader, Pegelanzeige, integrierte Routing Möglichkeiten, eingebaute Effektprozessoren... ... und ein sehr hübsches Programm, an dem es nichts zu meckern gibt.
"Mit einem gebrauchten 01V96 für 900 Euro biste besser dran" Mit dieser Einstellung können wir mikrocontroller.net eigentlich zumachen, zumindest für private Projekte. Denn es können sofort alle privaten Lötkolben kalt bleiben. Oder was lohnt sich Deiner Meinung nach noch im Selbstbau? OK, so ein Mischpultprojekt sprengt natürlich den Umfang der meisten Hobbyprojekte. Aber wenn Du da durch bist, hast Du sicher kein Problem mehr, einen hochdotierten Job zu bekommen ;-)
Ja, auf den Job warte ich schon lange vergebens. Verdienen tuhe ich viel, nur kriegen tuhe ich es nicht :c) Es wäre kein Problem das alles zu entwickeln, aber dann wüsste ich nicht wie ich meine Miete bezahlen soll, bis es fertig ist :c)
> Jeder Klick auf eine Taste auf der Webseite benötigt > Reaktionszeit, bis sich die Seite neu aufbaut. So muss man das auch nicht aufbauen. Das lässt sich auch ohne Seitenneuaufbau mit etwas Javascript und "Ajax"-Techniken hinbekommen. Je nach Anbindung an den Webserver sind auch so ziemlich flotte Reaktionszeiten hinzubekommen. Auch die Rückmeldungen können mit "Ajax"-Techniken in eine bereits geladene Seite eingeblendet werden. Und das ist gar nicht so kompliziert, das geht mit dem XMLHttpRequest-Objekt und ein bisschen Javascript - XML ist trotz des Auftauchens im Namen gar nicht erforderlich.
Wobei, Ajax, Javascript usw sollte doch in der Lage sein auch an andere Portnummern Pakete schicken zu können. Die Seite kann ja lokal auf dem Client Rechner gespeichert sein und müsste nicht vom AVR übertragen werden...
Ich bin gerade dabei ein System zu bauen, dass jeder Musiker sein Monitoring selbst von der Bühne machen kann. Ich benutze dazu einfach ein Digitalmischpult welches auch gleich für den Hauptmix zuständig ist. Dazu will ich einfach kleine Faderboxen bauen, mit denen ich dann einfach die AUX Wege des Mischpultes "fernsteuere". Dies geht einfach über MIDI. Fertig.
Yo, habe ich mir auch überlegt. Welches Pult verwendest Du? Was nimmst Du als Gehäuse her? Nimmst Du einen fertigen Behringer Midi Controller? http://www.behringer.de/EN/Products/BCF2000.aspx oder ein eigenes Gehäuse?
Hallo, ich gebe zu ich hab nicht alle Beiträge gelesen. Aber die Browser-Suchfunktion findet weder einen Eintrag mit "heise", "ct" oder "c't". Weshalb ich folgendes Projekt in den Raum werfen will: http://www.heise.de/ct/projekte/Drahtfunk-284167.html Das zweiteilige Projekt besteht aus einer Encoder-Platine, welche die analogen Daten mp3-enkodiert ins Internet/Intranet schickt, und der Decoder Platine, welche die Daten wieder in analoge Audiodaten zurückwandelt. In den zugehörigen c't-Artikeln werden auch einige PC-Tools (u.a. glaube ich war ein WinAmp-Plugin dabei) aufgezeigt, welche die Daten mit Hilfe eines PCs de- bzw. encodieren können.
Ich habe schon länger vor, ein allgemeinverwendbares Fernsteuerprogramm für Digitalpulte zu schreiben, bin nur noch nicht dazu gekommen. Ich habe mir das so vorgestellt: Fast jedes Digitalpult kann über MIDI automatisiert werden. Es gibt ein Serverprogramm, das über ein MIDI-Interface mit dem Pult kommuniziert. Ein Clientprogramm kann sich über TCP/IP mit dem Server verbinden und das Pult so fernsteuern. Zieht jemand am Pult an den Fadern, soll das an den Clients entsprechend übernommen werden, so dass immer alle Fader richtig stehen. Das Monitoring hätte ich über eine IEM-Funkstrecke gemacht. Irgendwie hätte ich auch noch gern Pegelanzeigen, aber ich glaube, die Pegel können nicht über MIDI ausgelesen werden. Dann hätte ich in der Clientsoftware die ganze Pultoberfläche mit allen steuerbaren Funktionen implementiert. Für den einfachen Anfang hätte ich mal mit einem Korg 168 RC angefangen. Natürlich ist das ganze nur Spielerei, im professionellen Bereich würde ich bei Bedarf wohl genauso den 01V oder ein iLive einsetzen. Ein Programm zum Audiostreaming über TCP/IP hab ich mal geschrieben, aber die Latenzzeiten sind gewaltig, damit das stabil läuft - das ist für Livebetrieb nicht zu gebrauchen. Der TCP/IP-Stack ist zu langsam, der Treiber der Soundkarte braucht auch Puffer, das Programm bekommt nicht immer rechtzeitig Rechenleistung vom System... Hat eigentlich jemand Erfahrung mit dem Senden von Ethernetframes ohne Protokollrahmen von einem PC aus (egal welches Betriebssystem)? Grüße, Peter
Peter Diener schrieb: > Hat eigentlich jemand Erfahrung mit dem Senden von Ethernetframes ohne > Protokollrahmen von einem PC aus (egal welches Betriebssystem)? Unter Win2000/XP habe ich das mal vor einiger Zeit gemacht. Mußt Du als Socket-Type RAW angeben. Ältere und neuere Win-Versionen und Linux habe ich keine Erfahrung, schätze aber, das wird ähnlich funktionieren. Für Redmond-Fans: ;) http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms740506%28VS.85%29.aspx Grüße Andy
Hallo, also für mich ist das Thema in praktischer Sicht für den konkreten Einsatz beendet: Das oben genannte Pult von Yamaha ist definitiv das Richtige. Da ich aber nebenbei noch ein bischen Basteln möchte, würde mich das bauen eines, wie oben beschriebenen Geräts schon interesieren. Vielleicht zur Vereinfachung nur mit 5 Kanälen und 2 Ausgängen. Mit Ajax sollte das eigentlich doch recht gut machbar sein. (Muss ja nicht so perfekt laufen) Ich werde mich damit einmal beschäftigen. Es dabei weniger um das Perfekte System, denn das sollte man besser kaufen.. :-), sondern mehr um die Technik, die dahinter steckt und ein bisschen lernen kann man auch immer... In der Signal-Verarbeitung bin ich noch nicht wirklich fit (habe mich auch noch nie damit beschäftigen müssen ;-)). Darum hier ein paar Fragen, die evtl. einfach sind, wo ich aber keine Antwort gefunden habe: Gibt es fertige Soundprocessor-ICs, oder Libraries, die man nur noch ansprechen (TWI) muss und ihnen vorne einen AD-Wandler und hinten einen DA-Wandler hängen muss? Dann braucht man per Software nur noch verschiedene Werte an die verschiedenen DSPs verschicken, und die machen das dann. Welche ADs bzw DAs sind für den einfachen Einsatz leicht zu bedienen und empfehlenswert? [würde mir das helfen? Beitrag "Leute für Audio-Projekt gesucht"] MfG, Johannes
> Klappt das auch mit einem kleinen AVR Webserver? Prinzipiell schon, die Hauptlast liegt auf der Clientseite, d.h. im Browser. Wenn der AVR-Webserver in der Lage ist, HTTP-Requests mit wenigen übertragenen Daten in angemessener Zeit auszuführen, dann geht auch der Ajax-Ansatz. Wie schon angedeutet, den XML-Teil kann man getrost weglassen. Und so ist es durchaus denkbar, daß der Client beim Anklicken eines Bedienelements per Ajax eine URL wie http://server/click_element1 aufruft, und der Server nur "100" zurückliefert. Der Ereignishandler des XMLHttpRequest-Objekts (onreadystatechange) kann diese "100" auswerten und in ein <div>-Element der bereits geladenen Seite eintragen. Sehr viel mehr Aufwand steckt nicht dahinter.
Ohne mir jetzt den gesamten Thread durchgelesen zu haben: Es gibt eine Vielzahl digitaler Audionetzwerke, die von proprietärer Technik bis hin zu quasi vollständiger Ethernet-Kompatibilität reichen. Das einzige, was davon in der Reichweite eines Hobbybastlers liegt dürfte http://www.cobranet.info/ sein, da gibts fertige ICs zu kaufen, die teilweise neben der reinen Audiodatenübertragung noch DSP-Funktionalität bieten, die sich relativ komfortabel über eine Software im Baukastensystem konfigurieren lässt. Die Zukunft ist allerdings AVB http://www.avnu.org/, eine Erweiterung der bisherigen IEEE 802.1 Standards zur zuverlässigen Übertragung von Audio- und Videodaten über Ethernet.
Es gibt so viele Zukünfte, und jeden Tag ist es eine andere.
Da magst du Recht haben. Da ich aber einen gewissen Einblick in die Sache habe kann ich dir versichern, dass AVB die Übertragung von Medienstreams massiv umkrempeln wird, und das nicht nur im Pro-Audio, sondern ebenso im Home- und Automotive-Bereich.
Hallo ! Das AVB Ding verfolge ich schon seit 2006 als das ganze anfing, bisher gibts nichts wirklich greifbares, ob es sich in absehbarer zeit durchsetzt ist abzuwarten, zudem scheidet live-betrieb mit min.Latenz von ~2ms fast schon aus. Für AVB gibts derzeit ein Protokol Draft der aber nicht sehr weit gediehen ist, setzt auch VLAN + 1588 voraus wodurch die switches eher teuer werden. Wir haben vor 3Jahren eine Eigenentwicklung gestartet, die auf ähnlicher basis arbeitet (AoE)-Layer2 - wie CobraNet oder Ethersound. (www.itec-audio.com) Wenn wer Tips zur allg. technik braucht, gerne. Jedenfalls einen AVR oder kleinen µC einzusetzen ist zum scheitern verurteilt. Da du massiv Daten schaufeln musst(Am Lan und von den Wandlern) Wenn du auch noch effekte machen willst, geht schon bei 100MBit nicht mehr viel. DSP oder FPGA oder ASIC Lösungen schaffen das. Es gibt noch Layer3 basierende Lösungen (Livewire/Axis http://www.axiaaudio.com) oder Dante by Audinate (http://www.audinate.com) Gibson hatte mal einen spannenden ansatz und auch eine gitarre die das implementiert hatte. http://www.gibson.com (MaGIC) lg chris
Hallo Chris, Ich habe schon einige AVB-Strecken spielen sehen, erst gestern wieder auf der embedded world. Dass es aber in den höheren Schichten im Bereich Verbindungsmanagement etc. noch viel zu tun gibt steht außer Frage. Da sind aber schon einige Anbieter dran, insbesondere die, die jetzt ihre Felle wegschwimmen sehen bemühen sich um neue Geschäftsfelder und basteln an APIs und Bedienoberflächen für AVB. Dadurch, dass der Consumermarkt hier eine sehr große Rolle spielt glaube ich nicht, dass die Netzwerk-Infrastruktur wesentlich teurer wird. Die geringen Stückzahlen im Pro-Audio-Bereich waren ja der große Nachteil der bisherigen Lösungen, die größtenteils auf FPGAs oder teuren ASICs basieren. Es bleibt spannend... ;-)
Hallo vilu ! Das die AVB Dinger spielen und existieren ist mir schon klar, gerade die Steuerung ist(meines wissens) allerdings wieder nicht "genormt", d.h da kocht wieder sein eigenes Ding-insofern fragt man sich schon ob das dann ein standard ist. Wesentlich teurer wird die Infrastruktur nicht werden, sonst kann man im consumer segment nix verkaufen das ist klar. Allerdings bedingen VLAN und IEEEp1588 Switches die das können und derzeit gibts da wenig bzw. die verfügbaren "managebaren" dinger sind erheblich teurer als z.B lowcost 5PortSwitches es ist wie du richtig bemerkst spannend lg chris
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