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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Netzbrummen trotz Stabilisiertem Netzteil


Autor: Thomas Rud (Gast)
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hallo,

heute habe ich wieder ein, aber sicher kein allzugroßes problem für 
einen erfahrenen elektroniker. ich habe eine zeitverzögerung mit dem 
NE555 gebaut und diese mit einem stabilisierten netzteil versehen. das 
netzteil soll dann im betrieb (kurzzeitig) ca 200mA verkraften können 
(mit elektronischer signalgeber der über das relais geschaltet wird), da 
dürften doch die 220uF ausreichen oder?.

so und nun zum eigentlichen problem!:

die signalleitung zum takten des NE555 kommt an ein gerät das unter 
anderem auch einen Audio verstärker hat. ich greife beide 
stromversorgungen von dem gleichen trafo ab (15V (im Lehrlauf 18V) 
1400mA). wenn ich die schaltung an das gerät anschliesse (masse und 
signalleitung) bekomme ich an dem gerät ein brummen das ich zu teufel 
nicht weg bekomme. die schaltung ist auf einem experimentier feld 
aufgebaut vorerst ohne relais. die belastung des netzteiles ist also 
keine 30mA!!!. selbst wenn ich den 220uF und/oder den 100uF weg nehme 
also eine pulsierte gleichspannung in die schaltung deschickt wird wird 
das netztbrummen nichtmal lauter!!. also entweder bin ich zu blöde oder 
ich will den fehler einfach nicht erkennen?!?!?!?. mit größeren 
leitungsquerschnitt und masse experimenten bin ich auch nicht weiter 
gekommen.

ausserdem soll dann später die die schaltung auch 50 Meter Leitungslänge 
verkraften und keine fehlschaltungen verursachen. desween habe ich zur 
sicherheit den doch etwas empfindlichen eingang der NE555 mit einem 
vorgeschalteten transistor vor möglichen störungen in der signalleitung 
abgeschirmt.

ich denke eigentlich habe ich alles richtig gemacht aber trotzdem brummt 
es :-(

noch ne frage, wie lange kann ich den 7812 ohne kühlkörper mit 200mA 
belasten oder muss da unbedingt einer ran? welchen strom kann man 
unbedenklch lange ohne kühlkörper durch den 7812 schicken?

kann mir mal bitte jemand auf die sprünge helfen???

danke schonmal

Autor: gastgast (Gast)
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dem ne555 schaden 100n auf VCC zu GND bestimmt auch nicht
1uF am ausang des 78igster ist etwas gewagt ehe mehr nehmen

lg

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> ich greife beide stromversorgungen von dem gleichen trafo ab
Auch von der gleichen Trafowicklung?
Und dahinter jeweils ein Brückengleichrichter?

> noch ne frage, wie lange kann ich den 7812 ohne kühlkörper mit 200mA
> belasten oder muss da unbedingt einer ran?
Mit Trafo 15V:
15V*1,4 - 1,5V -12V = 7,5V über dem 7812
7,5V * 0,2A = 1,5W
ja, der 7812 wird schnell schön warm.
Du solltest einen KK vorsehen.

BTW:
Nimm für die D3 eine schnelle 1N4148, und die D4 kannst du weglassen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Thomas Rud schrieb:
> ausserdem soll dann später die die schaltung auch 50 Meter Leitungslänge
> verkraften und keine fehlschaltungen verursachen. desween habe ich zur
> sicherheit den doch etwas empfindlichen eingang der NE555 mit einem
> vorgeschalteten transistor vor möglichen störungen in der signalleitung
> abgeschirmt.


...der so garnix bringt, da der Transistor fröhlich bei kleinen 
Störpulsen durchschaltet. RC Glied vor den Transistoreingang setzen!!

>
> noch ne frage, wie lange kann ich den 7812 ohne kühlkörper mit 200mA
> belasten oder muss da unbedingt einer ran? welchen strom kann man
> unbedenklch lange ohne kühlkörper durch den 7812 schicken?

Guckst Du Datenblatt:
Soviel Strom das bei 22 Grad Umgebungstemperatur nicht mehr als ca. 1,2 
Watt Verlustleistung anfallen.
Was ca. 18V Eingangsspannung bedeutet @ 200mA

Autor: Klaus2 (Gast)
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Ich tippe eher auf Masseschleifen, ganz großes Übel bei Audio.

Was genau hast du vor?

Klaus.

Autor: Udo R. S. (Gast)
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Hast Du mal mit einem Oszi an deinem Siebkondensator gemessen?
Du hast etwa 7,5V zwischen Ein und Ausgang des Spannungsreglers. 
Mindestens 3 V solltest Du für die korrekte Regelung haben (kein Low 
Drop!)
Wenn ich jetzt überschlage mit 1/100s 0,2A und 0,00022F dann komme ich 
auf etwa 9V Spannungseinbruch zwischen dden Halbwellen.
Also 500yF oder besser 1000yF Glättungskondensator, dann hat der 
Spannungsregler auch genug Eingangsspannung um die Spannung regeln zu 
können.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Wenn ich jetzt überschlage mit 1/100s 0,2A und 0,00022F dann komme ich
> auf etwa 9V Spannungseinbruch zwischen dden Halbwellen.
Diese Rechnung passt vorerst noch nicht so ganz:
>>>>> vorerst ohne relais. die belastung ... ist also keine 30mA!!!.

Autor: Thomas Rud (Gast)
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dem ne555 schaden 100n auf VCC zu GND bestimmt auch nicht
1uF am ausang des 78igster ist etwas gewagt ehe mehr nehmen

Antwort:
Das mit dem 100nF habe ich schon probiert auch den 1uF durch einen 220mF 
ausgetauscht und nix!

XXX

> ich greife beide stromversorgungen von dem gleichen trafo ab
Auch von der gleichen Trafowicklung?
Und dahinter jeweils ein Brückengleichrichter?

Antwort:
Bei dem gerät sind 4x 1N4001 als brückengleichrichter geschaltet

XXX

Nimm für die D3 eine schnelle 1N4148, und die D4 kannst du weglassen.

Antwort:
Ist es nicht besser eine diode die 1000V aushällt zu nehmen? Die kosten 
ja das selbe wenn man eine größere stückzahl abnimmt?

XXX

> ausserdem soll dann später die die schaltung auch 50 Meter Leitungslänge
> verkraften und keine fehlschaltungen verursachen. desween habe ich zur
> sicherheit den doch etwas empfindlichen eingang der NE555 mit einem
> vorgeschalteten transistor vor möglichen störungen in der signalleitung
> abgeschirmt.

...der so garnix bringt, da der Transistor fröhlich bei kleinen
Störpulsen durchschaltet. RC Glied vor den Transistoreingang setzen!!

Antwort:
100nF zu masse und 10kohm an den basis kontakt oder was meinst du genau 
(werte und schaltung)

XXX

Ich tippe eher auf Masseschleifen, ganz großes Übel bei Audio.
Was genau hast du vor?
Klaus.

Antwort:
Was meinst du mit masseschleifen ganu?? Ich brauch echt ne lößung ich 
werde alles probieren!! Die schaltung soll an eine türsprechanlage 
angeschlossen werden. Wenn der klingeltaster betädigt wird (masse 
impuls) soll das relais mit anziehen und damit ein zusatz signalgeber 
aktiviert werden. Wichtig ist auch das das relais nicht bei störungen 
anzieht!!. Aber mit dem brummen ist das unsinn!

XXX

Hast Du mal mit einem Oszi an deinem Siebkondensator gemessen?
Du hast etwa 7,5V zwischen Ein und Ausgang des Spannungsreglers.
Mindestens 3 V solltest Du für die korrekte Regelung haben (kein Low
Drop!)
Wenn ich jetzt überschlage mit 1/100s 0,2A und 0,00022F dann komme ich
auf etwa 9V Spannungseinbruch zwischen dden Halbwellen.
Also 500yF oder besser 1000yF Glättungskondensator, dann hat der
Spannungsregler auch genug Eingangsspannung um die Spannung regeln zu
können.

Antwort:
Was meinst du mit gemessen?? Das netzteil ist auch für das gerät 
ausgelegt und da ist die stromaufnahme ca. 1A. in dem gerät ist ein 7812 
und ein siebkondensatzor von 2200uF und ein zweiter mit 1000uF irgendwo 
danach geschalten und das geht auch?!?! Wie gesagt im moment sollte der 
für die 30mA dicke reichen!. Wenn dann später bei belastung ein brummen 
euftauchen würde dann wäre das das erste was ich wechseln würde.

Ich brauch BITTE Tipps die ich probieren kann die zeit drängt am besten 
auch schaltungs skitzen! ich lass auch demjenigen der die lösung bringt 
eine flasche sekt zukommen :-)

DDAANNKKE für die bisherigen nachrichten

Autor: Thomas Rud (Gast)
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> ich greife beide stromversorgungen von dem gleichen trafo ab
Auch von der gleichen Trafowicklung?
Und dahinter jeweils ein Brückengleichrichter?

Antwort:
ja auch von der gleichen trafowicklung!. das netzteil habe ich auch 
schon umgekehrt in die steckdose gesetz um die sinuswelle umzukehren 
warum auch immer :-). ich probiere alles aus :-)

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Thomas Rud schrieb:
>> ich greife beide stromversorgungen von dem gleichen trafo ab
> Auch von der gleichen Trafowicklung?
> Und dahinter jeweils ein Brückengleichrichter?
>
> Antwort:
> ja auch von der gleichen trafowicklung!. das netzteil habe ich auch
> schon umgekehrt in die steckdose gesetz um die sinuswelle umzukehren
> warum auch immer :-). ich probiere alles aus :-)

2 Brückengleichrichter mit Reglern parallel an eine Trafowicklung und 
hinten die GND-Punkte verbinden macht man nicht. Da sind Brummschleifen 
und schlimmeres vorprogrammiert, weil es mehr als einen Verbindungspunkt 
gibt.
Entweder ein Gleichrichter und dann beide Regler an die gleiche 
Rohspannung, besser aber getrennte Netzteile und nur GND verbunden oder 
Potenzailtrennung per Optokoppler in der Steuerleitung.

Versorge also erstmal Deine Geschichte aus einem eigenen Netzteil, ob es 
dann geht und nicht brummt.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Thomas Rud schrieb:
> Nimm für die D3 eine schnelle 1N4148, und die D4 kannst du weglassen.
> Antwort:
> Ist es nicht besser eine diode die 1000V aushällt zu nehmen?
Wozu brauchst du 1000V, was du da brauchst ist schnell.

Auch ein Truck hat z.B. 500 PS, blöderweise wirst du gegen einen 
leistungsgleichen PKW jedes Rennen verlieren. Allerdings kannst du in 
den Truck einiges mehr reinpacken...

Autor: Thomas Rud (Gast)
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2 Brückengleichrichter mit Reglern parallel an eine Trafowicklung und
hinten die GND-Punkte verbinden macht man nicht. Da sind Brummschleifen
und schlimmeres vorprogrammiert, weil es mehr als einen Verbindungspunkt
gibt.
Entweder ein Gleichrichter und dann beide Regler an die gleiche
Rohspannung, besser aber getrennte Netzteile und nur GND verbunden oder
Potenzailtrennung per Optokoppler in der Steuerleitung.

Versorge also erstmal Deine Geschichte aus einem eigenen Netzteil, ob es
dann geht und nicht brummt.

Antwort:

jep das ist es, DANKE!?!? ich habe jetzt 2 trafos genommen und das 
brummen ist wieder so wie ohne die schaltung!!!.

mich würde jetzt mal interessieren wieso man das nicht macht?? woran 
liegts?

die 12V kann ich leider nicht von dem anderen netzteil abnehmen was 
natürlich das leichteste wäre denn dann muss ich das geät aufschrauben 
und das darf aus verschiedenen gründen nicht so realisiert werden. es 
muss von aussen am anschlußkabel anschliesbar sein. von aussen liegen 
aber erst nach aktivierung (klingeltaste) 12V an der klemme für das 
aussenpanel an. potenial trennung mit einem optokoppler könnte gehen da 
die LED beleuchtung extra läuft und beim klingeltaster drücken ausgeht. 
wäre aber wieder ein teueres teil mehr in der schaltung und würde größer 
werden. andere lößung mit dem gleichen trafo gibts wohl nicht??? die 
schaltung muss relativ klein aufgebaut sein und möglichst billig zum 
herstellen werden.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> ich habe jetzt 2 trafos genommen und das
> brummen ist wieder so wie ohne die schaltung
Dann dreh den Spieß mal um und nimm nur 1 Trafo und 1 Gleichrichter und 
versorge beide Schaltungen aus dieser Gleichspannung...

EIDT:
> die 12V kann ich leider nicht von dem anderen netzteil abnehmen was
> natürlich das leichteste wäre denn dann muss ich das geät aufschrauben
> und das darf aus verschiedenen gründen nicht so realisiert werden.
Pech.
Du hast also ein Gerät, das mit Wechselspannung aus einem Trafo von 
aussen versorgt wird. Und an die gleichgerichtete Spannung kommst du 
nicht ran?

Wie wäre dann 1 Trafo mit 2 getrennten Wicklungen?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Thomas Rud schrieb:
> mich würde jetzt mal interessieren wieso man das nicht macht?? woran
> liegts?
>
>

Überleg Dir mal den Stromfluß für beide Halbwellen.

Dann wird eignetlich schnell klar warum 1 Gleichrichter genug ist.

Autor: Thomas Rud (Gast)
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Pech.
Du hast also ein Gerät, das mit Wechselspannung aus einem Trafo von
aussen versorgt wird. Und an die gleichgerichtete Spannung kommst du
nicht ran?

Wie wäre dann 1 Trafo mit 2 getrennten Wicklungen?

Antwort:

natürlich komme ich da ran für mich selber wäre das auch keine sache 
aber soll ich einem kunden das modul dann schicken und sagen er soll im 
monitor rumlöten?? der pfeift mir was, und einen trafo mit 2 spulen geht 
auch nicht da die so mit einer spule ausgeliefert wird.  es muss was 
sein was einfach an die aussenbeschaltung mit angeklemmt wird.

das soll ja alles noch bezahlbar sein den es will keiner geld ausgeben 
verstehste??

deswegen muss das über den gleichen trafo laufen das ist der grund.

der optokoppler wird warscheinlich der einzige weg sein aber wieder ein 
paar bauteile mehr also wirds wieder ned in das gehäuse passen :-(((((

meinste nicht einfach mit einen kondensator an die basis meines 
transistors reicht aus für den impuls? denn wenn nur die masse verbunden 
ist gibts kein brummen?

Autor: Thomas Rud (Gast)
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ich meine quasi die basis mit dem signaleingang mit dem kondensator 
trennen

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Probier mal was aus: mach aus dem Schaltplan oben die beiden Dioden, die 
nach GND gehen raus (die links oben). Ich bin gespannt, ob das was 
ändert ;-)
(Hintergrund: diese beiden Dioden sind schon im Gerät verbaut)

BTW
Hier im Forum kannst du mit den Pfeilen am Zeilenanfang schön die Quelle 
zitieren:
> ein Pfeil
>> zwei davon
>>> gleich drei
>>>> und hier vier
>>>>> usw. usf
Dann sieht man den Verlauf besser...

Autor: Thomas Rud (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
> Probier mal was aus: mach aus dem Schaltplan oben die beiden Dioden, die
> nach GND gehen raus (die links oben). Ich bin gespannt, ob das was
> ändert ;-)
> (Hintergrund: diese beiden Dioden sind schon im Gerät verbaut)

AHA!!!!!! :-)

du meinst so wie in dem schaltbild?? das heist den brückengleichrichter 
raus und druch 2 dioden ersetzen?? (1N4007)

Autor: Thomas Rud (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
> Probier mal was aus: mach aus dem Schaltplan oben die beiden Dioden, die
> nach GND gehen raus (die links oben). Ich bin gespannt, ob das was
> ändert ;-)
> (Hintergrund: diese beiden Dioden sind schon im Gerät verbaut)

also wenn du es so meinst wie ich das schaltbild geschickt habe dan 
gehts ned :-(((

Autor: Thomas Rud (Gast)
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ALSO ich habe jetzt was gemacht und es geht aber ICH WEIS ABER NICHT 
WARUM?!?!

ich habe den brückengleichrichter drinnen gelassen und einfach mal den 
masse anschluss mit einem 50ohm wiederstand mit dem masseanschluss 
meiner schaltung angeschlossen und es geht?!?! wie ich darauf gekommen 
bin ist das ich öfters mal bei entstörungen was von einem 50 ohm 
wiederstand gelesen habe und zweitens das in dem gerät genau derselbe 
wiederstand nach dem brückengleichrichter in reihe zu dem eingang 5V 
spannungsregler geschalten ist.

so und was heist das jetzt???? kann ich das so lassen und wen ja WISO??

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> gehts ned :-(((
Dein Gerät alleine geht dann sicher nicht mehr. Aber mit dem bereits 
vorhandenen Brückengleichrichter hätte da was tun müssen...

> habe dan gehts ned :-(((
Seltsam...
Die beiden Massen hattest du aber schon verbunden?
Was ging nicht? Hats noch mehr gebrummt, oder anders, oder ...?

> kann ich das so lassen und wen ja WISO??
Zeichne doch mal ein wenig vom linken Teil (links vom Stecker K2) mit 
dazu. Das ist hier irgendwie wie wenn ich beim Auto nur die 
Beifahrerseite freikratze...   :-/

Autor: Thomas Rud (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
> Seltsam...
> Die beiden Massen hattest du aber schon verbunden?
> Was ging nicht? Hats noch mehr gebrummt, oder anders, oder ...?

ga hat wieder gebrummt, nicht mehr aber genauso!


>> kann ich das so lassen und wen ja WISO??
> Zeichne doch mal ein wenig vom linken Teil (links vom Stecker K2) mit
> dazu. Das ist hier irgendwie wie wenn ich beim Auto nur die
> Beifahrerseite freikratze...   :-/

meinst du den schaltplan erweitern wie das bei dem anschluss ist????

Autor: Thomas Rud (Gast)
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Thomas Rud schrieb:
>> Zeichne doch mal ein wenig vom linken Teil (links vom Stecker K2) mit
>> dazu. Das ist hier irgendwie wie wenn ich beim Auto nur die
>> Beifahrerseite freikratze...   :-/

im großen und ganzen ist das die aussenbeschaltung was wichtig ist, wie 
gesagt mit dem 50 ohm wiederstand mit dem ich die zwei massem 
miteinander verbinde gehts und das kapier ich ned?

Autor: Thomas Rud (Gast)
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ich rindfieh habe den schalte verkehrtrum eingezeichnet :-))

also wieso gehts jetzt?? und kann ich das dann so lassen, oder ist das 
wieder irgendwo bedenklich?

Autor: Thomas Rud (Gast)
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die anderen kontakte an dem anschluss sind für andere modelle wo ich auf 
das netzteil 12V abgreifen kann, denn das soll dann für mehrere modelle 
passen. also nicht beachten das geht soweit, nur die wechselspannungs 
geschichte macht probleme mit dem brummen.

Autor: Thomas Rud (Gast)
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danke für die antwort (keine)!!!

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