Hallo ans Forum, ich habe in meinem Bad leider nur eine dreiadrige Lichtzuleitung + Schalter und möchte aber 2 verscheide Lichtquellen schalten können. Eine Nachinstallation eines 4 adrigen Kabels geht nicht (Fliesen und keine "In-Rohrinstallation" Nun dachte ich im ersten Augenblick, so was geht, gibts ja auch auf 12 Voltbasis mittels Schaltrelais. Meine I-netrecherche führte mich zu ELTACO und dem dortigen ER61 12...230V UR (siehe Anhang) Nur finde ich nichts derartiges, welches logisch Schaltet und dies mit 230 Volt Steuerspannung (= Nutzspannung) tut (1x Ein A, 2x Ein B, 3x Ein A+B, 4x Ein Aus). Könnt Ihr mir weiter helfen? Für Hinweise bin ich dankbar. Uwe
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hallo einfache (russische) Lösung, habe mal einen gestandenen Elektriker damit verblüfft - die Dioden z. B. 1N4007, Elkos 10µ (je nach Lampenleistung) mind. 350V funktioniert sogar mit Stromsparbirnen (bei meiner Schwiegermutter:( schon seit Jahren im Einsatz) Funktion: Dioden am Schalter lassen nur positive, negative oder beide Halbwellen durch die Diode vor der zugehörigen Lampe lässt eben nur diese durch, damit die Lampe nicht flackert, der Elko, aber VORSICHT Elko nicht zu gross wählen, weil die Spannung an der Lampe sonst bis zu 325V beträgt! Gruß Peter PS.: wenns raucht war etwas falsch angeschlossen
Hallo Peter, herzlichen dank für die Schaltung. Eigentlich einfach genial, oder besser genial einfach :o), ich hatte jedoch vergessen: das Leuchtmittel, jeweils einmal 3- und 5 Flammig Halogen-Einbauspots, mit elektronischem Trafo. Da sollte das dann wohl nicht funktionieren??? Uwe
kommt auf einen Versuch an, denke mal zu 90 % funzt es, ausser du willst dimmen, damit ist dann Sense, die elektronischen Trafos richten ja auch gleich, also müsste ihnen die pulsierende Gleichspannung am Eingang ja entgegenkommen ;) evtl musst du die Anschlüsse auf der 230V Seite vertauchen ?! ach ja noch was, achte auf die Polarität der ELkos !!! > Schaltplan Gruß Peter
Kommt das nicht drauf an, wo der Trafo sitzt? Wenn der Trafo davon ausgeht, daß da sinusförmige Wechselspannung kommt, die er verwursteln kann, wird er über dreckige Gleichspannung nicht so glücklich sein. Nur mal so als Idee.
hallo schaltung dieser trafos ist im prinzip so: filter- (wenn überhaupt) gleichrichter elko zerhacker trafo dem evtl vorhandenen filter isses egal, dem nachgeschalteten gleichrichter kanns nur recht sein gruß peter
Och jo... hat das einen für Laien nachvollziehbaren Grund? Das klingt für mich so, als würde ich erstmal die Spielkarten sortieren, bevor ich sie durchmische.
Sers, im Prinzip sind Halogentrafos Schaltnetzteile wie sie im Computer drin sind. Deshalb sind die auch kleiner als richtige Trafos. Noch ne Möglichkeit wäre ein Dezimalzähler mit nachgeschalteten Relais. 2 Leitungen führen Strom und über die 3te kommt dann immer der Impuls zum Hochzählen. So kann man ne Menge Lampen schalten. Wird nur etwas größer. seb
@ Zotteljedi: Der Witz eines elektr. Trafos ist der, daß die zerhackte Spannung wesentlich hochfrequenter ist als 50 Hz. Damit spart man erheblich am Trafo. Michael
Hallo Sebastian, dann müsste ich aber über PE die Schaltspannung führen, auch wenns nur ein paar Volt sind. Ob das das richtige ist??? Da könnte ich ja gleich VDE-widrig auf PE verzichten und hätte zwei Schaltbare Leitungen, an den elektronischen Trafos kann ich PE eh nicht klemmen und Spots brauchen keinen Schutz??? Wenn ich eine solche Installation mit entsprechenden Hinweis versehe (ist eh bei mir zu Hause) sollte das doch funktionieren. Uwe
@Michael: Danke, jetzt ist's mir klar. Darauf, daß es nach dem Zerhacken nicht zwangsläufig wieder 50 Hz sein müssen, hätte ich eigentlich selbst kommen können grmpf :-)
Nachtrag: Habe grad nochmal nachgesehen, beide Schaltnetzteile (in Plate gegossen) haben nur Anschlüsse für L und N womit PE eh nicht angeschlossen ist. Demnach könnte ich diesen ab Lichtschalter als N nutzen. Haut mir nicht so doll auf die Finger... Uwe
Naja das ist so ne Sache. Eigentlich sollte nix passieren. Man könnte auch mit Filtern, etc. Das Schaltsignal auf N und L modulieren. Ist aber alles riesen aufwand. Es gibt auch Infrarot und Funkschaltsysteme. Die gibt es z.B. bei Conrad. Das was du suchst, nennt sich ich Stromstossschalter. Mit Schraubanschlüssen, Steckplatz für Leuchttaster-Modul, Anschlussspannung: 230 V/AC. Typ 27.01: 1 Schließer für 10 A, 2 Sequenzen: AUS/EIN Typ 27.05: 2 Schließer für 10 A, 4 Sequenzen: AUS/AUS - AUS/EIN - EIN/AUS - EIN/EIN Typ 27.06: 2 Schließer für 10 A, 3 Sequenzen: AUS/AUS - AUS/EIN - EIN/EIN Technische Daten: Max. Dauerstrom: 10 A/250 V/AC (AC1) · Max. Einschaltstrom: 20 A · Kontaktmaterial: AgNi · Spule: 230 V/AC (50 Hz), Bandbreite-Spule: 0,8 bis 1,1 x Un · Einschaltdauer: 1 h. (nach EN 60669) · Max. Schaltspannung: 250 V/AC · Max. Schaltleistung (AC1) 2500 VA · Max. Schaltleistung (AC15) (230 V): 500 VA · Kontaktbelastung Glühlampen (230 V): 800 W · Leuchtstofflampen kompensiert (230 V): 360 W · Leuchtstofflampen nicht kompensiert (230 V): 500 W · Halogenlampen: 800 W · Schutzart: IP 20 · Zulassungen: CE, IMQ. Wenn PE eh nicht an den Trafo kommt kann man das auch nehmen, aber wirklich nur für Lampen. Ne Beschriftung ist aber immer ne gute Sache. Ist Preiswerter aber halt nich so toll. seb
Ok, kleiner Fehler. Die Teile brauchen ja auch ne Steuerleitung. Du könntest das Teil aber in ne Abzweigdose oder so setzen. Die Leitung vom Schalter nimmst du nur zum steuern und den Saft aus der Dose. seb
Da wäre dann wieder das Problem, das dieses Bad bis zur Decke gefliest ist und die zugehörige Verteilerdose im Korridor über der Badtür liegt. Ich werde eine feste Feuchtraumpaneeldecke einziehen und kurzerhand PE zu N machen und L und N als Phase nutzen. Damit habe ich, Doppelschalter obligat eingangsseitig gebrückt, zwei schaltbare Leitungen, ohne zusätzlichen Installations- bzw. Schaltungsaufwand. Die beiden Trafos werden in der Ecke, welche am weitesten von Dusche und Badewanne entfernt sind in die Decke geschoben. Damit ist auch im Falle eines Super-Gaus gesichert, das keine spannungsführenden Teile ins Wasser purzeln. Habt herzlichen Dank für Eure Hinweise und beste Grüße aus Ostsachsen Uwe
vorsicht !! ohne PE kann es zB bei Kondenswasserbildung (heiss duschen) dazu kommen, dass die ganze Decke oder Wand unter Spannung liegt, also die Trafos Feuchtraumgeeignet machen, d. h. die 230V Anschlüsse z. B. mit Isolierspray isolieren habe schon erfahren (müssen),wie es ist an eine spannungsführende Wand zu greifen, der (hoffentlich vorhandene) FI schaltet erst bei 30mA (schau nach ob´s wohl kein 100mA Typ ist)ab, es tut aber auch bei 20mA verdammt weh ! Gruß Peter (der 2 kleine Kinder hat und IMMER PE verwendet!)
und markier auf jedenfall das pe-kabel so gut es geht, dass es keins mehr ist. irgendwann vergisst man sowas und wenn man was verändert, hat man den salat.
Diese Warnung ist nicht von der Hand zu weisen... ich denke noch drüber nach, denn da ist mir Kontakt- bzw. Isolierspray zu windig. Danke nochmal Uwe (der einen dreijährigen Sohn hat und für gewöhnlich auch nicht auf PE verzichtet) Der RCD hat übrigens 30 mA :o)
Guten Morgen. So, ich habe gestern mit zerrauften Haaren die zugehörige Verteilerdose betrachtet, gut ich bin kein Fachmann i.S.d. VDE, aber bisher hatte ich ein anderes Verständnis von Installtionsvarianten . PE ist sternförmig zusammengefasst und liegt demnach nicht bis zu den Schaltern. Das ist insoweit ja auch nachvollziehbar. Was ich absolut nicht nachvollziehen kann: N und PE ist über die Steckdosen in der gesamten Wohnung zusammengelegt, also eine TN-C Verlegung trotz RCD und als ob dies nicht reichen würde, sind in der genannten Verteilerdose Neben der zentralen PE-Klemme N und L Teilweise wild durcheinander zusammengefasst??? Und das ganze nicht mit Wagos, wie ich erwartet hätte, sondern mit Lüsterklemmen... Hinzu kommt, dass Zu- und Ableitungen nicht durchgehend sein können, weil ich nach Auftrennung zur Durchgangsprüfung festgestellt hatte, das die Belegung zwischen V-Dose und Lichtanschluss wechselt (da wird doch nicht auf 1,5 Meter noch ne Dose sein???) Nachdem ich den zugehörigen Lichtschalter im Bad geöffnet hatte wars dann ganz aus mit meinem Verständnis. N liegt unisoliert und blind in der UP-Dose und L ist geschaltet (von braun auf schwarz)... Hat dies noch was mit VDE-gerecht zu tun, dass Haus ist gradmal 2 Jahre alt und die ausführende E-Firma hat sich mit einem Aufkleber in der Hauptverteilung verewigt. Mein Vertrauen in mein Wissen ist stark erschüttert... welche Möglichkeit habe ich zu testen ob der RCD überhaupt funktionsfähig ist? Uwe
Zu den ganzen Formsachen kann ich nix sagen (bin kein E-Installateur), such mal nach VDE100 ff. Du kannst den FI ganz einfach testen, indem du mit einem dem Körper ähnlichen Widerstand an die Steckdose gehst. Der kapazitive Anteil des Hautwiderstandes ist ab 70V vernachlässigbar, übrig bleiben ca. 650 Ohm pro Extremität. Vom rechten Arm zu beiden Beinen nimmt man IIRC ca. 1100 Ohm an. Also einfach mal eine Stehlampe oder so Last anschließen und gleichzeitig mit 1kOhm von L1 weggehen. Dass das ganze lebensgefährlich ist und du wissen solltest was du tust und nur mit einer isolierten Zange den Widerstand anpacken solltest usw. ist denke ich klar, oder? Als sichere Version kann man auch fertige FI-Tester kaufen. Such mal bei Reichelt, Conrad etc ...
ein leidiges Thema :( ich denke dass 50 % der Elektriker nicht wirklich wissen, was Sie tun entweder sind einige farbenblind, oder Sie lassen Ihrer kreativität freien Lauf ! schalten soll man immer L, weil auf N gegen Erde ja 0V wenn man eine Lampe dann ausschaltet ist die Fassung auch wirklich spannungsfrei (falls man beim Glühbirneauswechseln wo ankommt zu deinem Pronblem: wenn du Vertrauen in dein Multimeter hast (Innenwiderstand > 1M) kannst du eine Strippe zwischen die Finger nehmen und mit der zweiten L suchen , geht natürlich auch mit einem Phasenprüfer (kitzelt aber manchmal;) PE brauchst du beim Schalter nicht ist also OK das frei liegende Kabel (warscheinlich ?) L (-weil blau)ist soweit auch OK, is ja super für deine Anwendung Gruß Peter
Hallo, also ich habe nochmal ein bisserl nachgeforscht. Wenn das Haus 2 Jahre alt ist, scheint hier ein wenig Pfusch vorhanden zu sein. PE und N sollten bzw. dürfen nicht zusammengelegt sein. Der FI funktioniert sonst nicht richtig. >Nachdem ich den zugehörigen Lichtschalter im Bad geöffnet hatte wars >dann ganz aus mit meinem Verständnis. N liegt unisoliert und blind in >der UP-Dose und L ist geschaltet (von braun auf schwarz)... Wieviel Drähte liegen denn dort? Normalerweise gibt es doch nur Braun/Blau/Grün-Gelb. > sind in der genannten Verteilerdose Neben der >zentralen PE-Klemme N und L Teilweise wild durcheinander >zusammengefasst??? Ob nun Lüsterklemme oder Wago, das ist ja nicht unbedingt tragisch. Das bedeutet aber das hier die Phasen wild getauscht wurden. So richtig toll klingt alles nicht und mit VDE wird das auch nicht viel zu tun haben. Wenn die Trafos keinen Anschluss für Erde haben, dann sind die Schutzisoliert. Es kann also nicht passieren das man eine gewischt bekommt wenn man die anfasst. Wenn das dann noch ne Feuchtraumdecke ist, ist da auch keine Gefahr zu erwarten. Jedenfalls nicht mehr als sonst auch. Wenn du nen FI hast, dann teste mal ob der geht. Bitte tu das aber nicht nach den Anleitungen oben. Nur ein geeigneter FI-Tester ist gefahrlos. Die sollte man sich auch ausleihen können und zur Not 14 Tage Rückgaberecht nutzen. Normalerweise misst der wieviel Saft auf L reingeht und auf der Betriebserde N wieder rauskommt. Das sollte nicht funktionieren wenn PEN eins ist, da der Strom im Fehlerfall über PEN kommt. Falls das dein Haus ist, dann mal nen Elektriker kommen lassen und schauen ob das so alles ordentlich gemacht wurde. Wenn nicht mal an die damalige Firma wenden. seb
Hallo seb, das ist ja das eigentlich ärgerliche. Die Kabel liegen ansich in Rohren (wellschläuche) was ja ansich genial wäre. Aber diese Deppen haben diese up-Kabel (wo drei Adern nebeneinander sind) da rein gewürgt, so das sich da nix mehr bewegt und offensichtlich das genommen was da war. Am Schalter kommt tatsächlich blau (blind) schwarz und braun an, wobei schwarz über schalter auf braun gelegt ist. Das ganze geht zur Verteilerdose, wo dann braun über Lüsterklemme auf schwarz (Zuleitung zum Licht) geht. Blau und grün/gelb gehen von zentralen Klemmen ab zum Lichtanschluss und sind ja bekanntlich zusammengeschaltet. Nun müsste ich diese beiden (blau=N und grün/gelb=PE) aus der restlichen Installation herauslösen und entsprechend des vorher gesagten vom Lichtschalter weg blau und braun als L zum Verteiler führen und über wago neu auf schwarz und blau der Lichtzuleitung schalten. PE wäre indem Fall klassisch Null und sollte dann auf blau der restlichen so belassenen Hausinstallation zurück gelegt werden. Ab gesehen davon werde ich erstmal heute Abend schauen, was für ein Herdanschluss liegt. Bei dem bis jetzt vorgefundenen rechne ich fast mit 4 Poligen "Bauerndrehstrom" ... dann platz ne Bombe! Ich hatte bei der Wohnungsbesichtigung nur in den Hauptverteiler geschaut und gesehen das 3 Sicherungen für den herd und ein FI für alles, vorhanden sind, ergo mein erster Gedanke, alles wird gut. Da bin ich mir jetzt nicht mehr so sicher. Beste Grüße aus Ostsachsen Uwe
hallo 1 FI für alles ist schon mal schlecht (für Neuinstallation nicht zu empfehlen) der E-Herd sollte einen eigenen 100mA Fi spendiert bekommen er ist (sollte zumindestso sein) ja eh supi geerdet da bei solchen Geräten oft Ableitströme auftreten (wenn der Herd längere Zeit steht, kann Feuchtigkeit in den isolierenden Quarzsand im Heizstab eindiffundieren und ihn schwach leitend machen) wenn er aufheizt isses eh wieder in Ordnung, nur kann ein empfindlicher FI dann schon ausgelöst haben - so das musste ich loswerden Gruß Peter
> N und PE ist über die Steckdosen in der gesamten Wohnung > zusammengelegt, also eine TN-C Verlegung trotz RCD Bei einem 2 Jahre alten Haus darf das nicht sein. Seit 1971 ist sowas nicht mehr erlaubt für Neuinstallationen. N und PE werden vom Verteiler aus immer getrennt geführt. Sonst kann auch ein FI nicht funktionieren. (Mit Ausnahme der Steckdosen-FI's) Heutzutage wird fast immer im Hauptanschlußkasten ein PEN in PE und N aufgetrennt und dann getrennt geführt. Die Auftrennung kann auch im ersten Verteilerkasten erfolgen, ist bei Neuinstallation aber eher untypisch. Wago und Dosenklemmen ist so eine Sache. Ich benutze lieber Dosenklemmen. Ich glaube, Wago ist technisch nicht besser, nur halt schneller zu installieren. Wago hat höhere Übergangswiderstände. Und wenn man nicht richtig aufpasst, hat man einen Draht nicht wirklich gesteckt. Bei einer Dosenklemme kann man das besser kontrollieren. Dosenklemen brauchen auch weniger Platz. 1 Fi für alles, kann ich bestätigen, ist großer Mist. Es kann dir passieren, dass der permanent rausfliegt, weil irgendwo Kriechströme laufen oder zuviele Geräte mit hohen Ableitströmen angeklemmt sind. Dann fließen vielleicht schon 29.9mA und bei der kleinsten Luftbewegung knallt der raus. Trotzdem, es kann auch problemlos funktionieren. Stegleitung in UP-Rohren - ob das überhaupt erlaubt ist? Ist auf jeden Fall totaler Pfusch! Winfried
Hallöchen, ich bin kein Elektriker, aber ich habe mal alle Kataloge gewälzt. Ich habe aber nirgendwo noch solche flachen Leitungen gefunden. Eigentlich finden alle Neuinstallationen in Kabelkanälen oder ähnl. statt. Außerdem scheint es so, als wurde der 4. Draht abgemacht. Das mit dem Fi haben ja schon die anderen gesagt. Eigentlich dachte ich 30mA Fi sind für Bäder vorgeschrieben. Kann aber auch sein das war nur ne Empfehlung. Abgesehen von den kleinen Mängeln, wenn dein Lampenanschluss 3 polig ist, wird das wohl am einfachsten sein die so zu verwenden. Alles andere wird wohl entweder teuer oder kostet ne Menge Zeit und Hirnschmalz. Wo ist Ostsachsen? Viele Grüße aus Karl-Marx-Stadt Seb
Diese flachen Leitungen heißen meines Wissens Stegleitung. Michael
Habt ganz lieben Dank für Eure Hilfe. Wenn ich mir den Herdanschluss angeschaut habe melde ich mich hoffentlich nicht wieder ;o)) Ansonsten bin ich morgen, nachdem der Vermieter eine Info bekommen hat, beim Innungsmeister! Beste Grüße aus Ostsachsen (das liegt im übrigen vor Niederschlesien :o))) Uwe
So, nun melde ich mich doch nochmal. Guten Morgen erstmal. Mit dem Herdanschluss ist alles ok. 5 Anschlüsse, alle belegt :o))) Eine Frage habe ich dennoch: Ich hatte ja weiter oben von dem blauen Kabel in der Schalterdose, welches nicht angeschlossen war geschrieben. Ich habe nun gestern die Schaltung so aufgebaut wie geschrieben und dabei festgestellt, dass dieses blinde blaue Kabel in der Verteilerdose auf ein braunes geklemmt war und dieses führt bei eingelegter Sicherung ca. 70-80 Volt Wechselspannung. Wo kann die herkommen und was soll dieses Kabel? Uwe
Hallo, also wenn Blau und Braun zusammen geklemmt sind, dann muss das Spannung führen. Die Frage ist nur wogegen hast du gemessen? So wie sich das anhört war das ne Phase. Hab mich auch mal gewundert weil auf einem Kabel 280 Volt waren und dann war das garnicht die Betriebserde. seb
hallo mit hochohmigen Messgeräten (Multimeter) bei 230V messen, ist immer schwierig weil man viel Mist misst, bei Unklarheiten immer eine Prüflampe bemühen Peter
Hallo zusammen, also mal ganz davon abgesehen dass es ziemlich gegen die Vorschriften ist, den PE (Schutzleiter - Schutz) als N oder L Leiter zu missbrauchen, ist dies auch ziemlich gefährlich da das Kabel selber durch den PE geschützt wird. (Kabelbrüche, Anbohren, Nägel,....) Also lieber einen Funkschalter oder so.... Gruß Mario
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