Hallo, ich habe hier ein paar von diesen fertigen Diodenringmischern (von minicircuits afaik, sowas hier: http://www.webx.dk/oz2cpu/20m/mixer.htm ) rumfahren. Damit würde ich mir gerne einen einfach Direktmischer für ein (Kurzwellen-) Amateurband bauen, mit IQ-Technik, also zwei von den Teilen und einmal direkt, einmal mit phasenverschobenem Signal mischen, um dann den Rest der Demodulation im Rechner in Software machen zu können, im Prinzip also ein SDR-RX im Stil von Softrock usw., nur eben nicht mit Analogschaltern sondern mit diesen fertigen Diodenmischern. Dazu zwei Fragen: - Bringt ein solcher passiver Diodenringmischer Vorteile ggü. einem geeigneten Analogschalter-IC? - Ist es sinnvoll, davor noch eine Vorstufe zu packen? Laut Datenblatt gibt es ja eine gewisse Dämpfung der LO-Frequenz zum Eingang, trotzdem wird wohl etwas vom LO-Signal über die Antenne abgestrahlt, wenn man keine Vorstufe hat, andererseits macht man sich doch mit Vorstufe auch wieder die Grossignalfestigkeit kaputt!? (Natürlich würde ich auf jeden Fall, ob mit oder ohne Vorstufe ein simples Bandpassfilter an den Antenneneingang packen um den Mischer zu entlasten). Gruß, droelf
Die wesentlichen Punkte hast du ja schon genannt. Ohne Vorverstärker dürfte die abgestrahlte Leistung in der Größenordnung -20 bis -30 dBm liegen. Das ist nicht so viel, dass der internationale Funkverkehr gestört wird, aber schön ist es dennoch nicht. Außerdem wird die Empfindlichkeit des Empfängers durch den conversion loss des Mischers reduziert. Wenn du einen Vorverstärker einsetzt, sollte er nicht zuviel Gain haben, großsignalfest sein und rauscharm. Ich weiß nicht, was bei Großsignalfestigkeit dann der begrenzende Faktor ist, der Verstärker selber oder der dann durch den Verstärker mit höhrerem RF Pegel arbeitende Mischer.
Bernhard schrieb: > Ohne Vorverstärker > dürfte die abgestrahlte Leistung in der Größenordnung -20 bis -30 dBm > liegen. Das ist nicht so viel, dass der internationale Funkverkehr > gestört wird, aber schön ist es dennoch nicht. Zumal derartige Mischer ja wohl nur dann richtig glücklich sind, wenn sie einen kräftigen LO-Pegel vorgesetzt bekommen. (Ist ein wesent- licher Grund, warum man sie nicht in Geräten benutzen sollte, bei denen es auf sparsamen Energieverbrauch ankommt.) Die offiziell zulässige unerwünschte Abstrahlung im Empfangsfall ist übrigens 2 nW (-> BNetzA, Verfügung Nr. 33/2007 Amateurfunk; Richtwerte für unerwünschte Aussendungen gemäß § 16 Abs. 4 Satz 2 der Amateurfunkverordnung (AFuV)).
>Die offiziell zulässige unerwünschte Abstrahlung im Empfangsfall ist >übrigens 2 nW => das sind -57 dBm!
Hallo, erstmal Danke für Eure Anworten! Also dann werde ich wohl nach dem Eingangsfilter noch eine simple Pufferstufe vorsehen müssen. Gibt es da eine empfehlenswerte Schaltung (Drainschaltung mit FET)? Zu dem conversation loss: Das scheint allgemein üblich zu sein, bei DC-Empfängern die ganze Verstärkung aus dem NF-Pfad zu holen. Ich möchte halt keine Vorstufe, die die Vorteile der schönen High-Level-Mixer wieder zunichte macht... Weiterhin habe ich gelesen, dass diese passiven Diodenmixer recht empfindlich sind auf Fehlanpassungen an allen Ports, sprich RF, LO, IF sollten alle schön mit 50 Ohm abgeschlossen sein. Dazu würde am RF-Eingang der beiden Mixer vom niederohmigen Pufferausgang (s.o. evtl. mit Drainschaltung) mit je einem 50Ohm Widerstand reingehen, bei den beiden phasenverschobenen LO-Signalen ebenso. Am Ausgang der Mischer sollte man einen Diplexer vorsehen, habe ich gelesen, damit eben nicht nur im Durchlassbereich des Tiefpasses eine definierte Impedanz herrscht: http://www.qrp.pops.net/dip2.asp Und noch was: Ist es ein Problem, wenn das LO-Signal rechteckig ist (also wie bei einem Schaltermischer)? Ich würde da eben die LO-Erzeugung aus einem Schaltermischerprojekt verwenden, im Prinzip ein Quarzoszillator mit TTL-Invertern, Phasenverschiebung mit RC-Glied und am Schluß beide Signale nochmal mit einer weiteren Inverterstufe puffern -> Zwei Rechtecksignale mit 90° Phasenverschiebung, die Amplitude müsste man natürlich noch etwas runterteilen. Schon klar, dass ein Rechteck-LO unerwünschte Mischprodukte erzeugt, aber die sollten ja vom Tiefpass am Ausgang gefiltert werden (so machen es ja auch die Schaltermischer). Aber gibt es da irgendwelche Nachteile in der Leistung? Sonst würde ich halt einen diskreten Sinus-LO aufbauen... Gruß, droelf
Stefan R. schrieb: > Und noch was: Ist es ein Problem, wenn das LO-Signal rechteckig ist > (also wie bei einem Schaltermischer)? Meiner Meinung nach nicht, denn letztlich ist das ein Schalter- mischer, die Dioden arbeiten als Schalter. Zumindest wird die Wirkungsweise dieses Mischers allgemein genau so beschrieben.
Jörg Wunsch schrieb: > Stefan R. schrieb: >> Und noch was: Ist es ein Problem, wenn das LO-Signal rechteckig ist >> (also wie bei einem Schaltermischer)? > > Meiner Meinung nach nicht, denn letztlich ist das ein Schalter- > mischer, die Dioden arbeiten als Schalter. Zumindest wird die > Wirkungsweise dieses Mischers allgemein genau so beschrieben. Ja ich überlege auch gerade, die Dioden schalten ja auch alles andere als linear, also selbst wenn da ein perfekter Sinus reinkommt wird durch deren (krumme) Kennlinie das "Schalten" ja eh nicht linear sein.
Ich hätte eine dazu passende Frage Hans Summers schreibt: http://downloads.hanssummers.com/chap13.pdf Chapter 13: squeals, howls and squawks Sind Ringmischer wirklich so schlecht bezüglich des Rauschabstandes? Muß man das Signal vorher schon um 20dB verstärken, um einen vernünftiges S/N zu bekommen? Von anderer Seite hört man, sie seien besonders großsignalfest. Gibt es irgendwo eine Gegenüberstellung von verschiedenen Mischern wie Analogschalter, Ringmischer, Gilbert, Dual-Gate-Mosfet, Bipolar Transistor, ... Gruß, Bernd
B e r n d W. schrieb: > Von anderer Seite hört man, sie seien besonders großsignalfest. Gibt es > irgendwo eine Gegenüberstellung von verschiedenen Mischern wie > Analogschalter, Ringmischer, Gilbert, Dual-Gate-Mosfet, Bipolar > Transistor, ... Ja, das würde mich auch interessieren.
Stefan R. schrieb: > Quarzoszillator mit TTL-Invertern, Phasenverschiebung mit RC-Glied und > am Schluß beide Signale nochmal mit einer weiteren Inverterstufe puffern > -> Zwei Rechtecksignale mit 90° Phasenverschiebung, 1. Du musst die 90° Phasenverschiebung recht genau hinkriegen => Spindeltrimmer Wenn du z.B um 1° daneben liegt ist deine Seitenbandunterdrückung nur noch 20*log(sin(1°)) = -35dB Vieleicht kann deine Software das ausgleichen?! 2. Ein Diodenringmischer der am LO-Eingang mit z.B. 10MHz gefüttert wird, empfängt natürlich auch auf der dritten Oberwelle 30MHz, 50MHz usw. Also eingangsseitig einen entsprechenden Bandpass vorsehen. 3. Es gibt von Analog Devices einen neuen Analogmultiplizierer ADL5391 der auf einer neuen MOS Technologie beruht. Sollte man sich mal ansehen.
Kapitän Nuss schrieb: > 1. Du musst die 90° Phasenverschiebung recht genau hinkriegen => > Spindeltrimmer > Wenn du z.B um 1° daneben liegt ist deine Seitenbandunterdrückung nur > noch > 20*log(sin(1°)) = -35dB gut zu wissen (die Formel). > Vieleicht kann deine Software das ausgleichen?! Ja z.T. kann das ja die Software, aber ich werde mir wohl mit gnuradio einen eigenen kleinen komplex->reell-konverter basteln, mit einstellbarem phasen/amplitudenausgleich, dann kann ich da Ding nämlich auch für Software verwenden, die keinen IQ-Eingang hat. > > 2. Ein Diodenringmischer der am LO-Eingang mit z.B. 10MHz gefüttert > wird, empfängt natürlich auch auf der dritten Oberwelle 30MHz, 50MHz > usw. > Also eingangsseitig einen entsprechenden Bandpass vorsehen. Jo das ist klar, Bandpass davor war sowieso geplant. > 3. Es gibt von Analog Devices einen neuen Analogmultiplizierer ADL5391 > der auf einer neuen MOS Technologie beruht. Sollte man sich mal ansehen. Hm sieht sehr nett aus das Teil. Ich will halt erstmal Erfahrung sammeln mit Material, was schon rumliegt, aber für den nächsten Empfänger dann... Tnx, droelf
Stefan R. schrieb: > Und noch was: Ist es ein Problem, wenn das LO-Signal rechteckig ist > (also wie bei einem Schaltermischer)? Nö, funktioniert ganz gut bei Ringmischern > Ich würde da eben die LO-Erzeugung > aus einem Schaltermischerprojekt verwenden, im Prinzip ein > Quarzoszillator mit TTL-Invertern, Phasenverschiebung mit RC-Glied und > am Schluß beide Signale nochmal mit einer weiteren Inverterstufe puffern Geht einfacher. Vierfache Frequenz erzeugen und mit Flipflops runterteilen. Bei f/4 hast du deine 90° ohne Spindeltrimmer
+7dbm am Localport sind noch keine wirklich hohe Pegel. Es gibt Very-High Level Ringmischer von Industriel Electronics, die sich mit +27dbm ( das sind ein halbes Watt ) am Local Port so richtig wohl fühlen. Die haben dann bei 0dbm ( das sind 223mV !! ) am Eingang 80db Intermodulationsabstand. Das ist ein Interceptpunkt 3. Ordnung von +40dbm!!. Das ist ein Wert der selbst von modernen Kurzwellentransceivern nur selten erreicht wird. Allerdings wie der Vorgänger schon geschrieben hat, müssen all 3 Ports zwingend breitbandig mit 50 Ohm abgeschlossen sein. Sonst geht der IP3 in den Keller. Die Durchlassdämpfung betreägt etwa 7db. Um diese Durchlassdämpfung verschlechtert sich das Eingangsrauschen auch. Das sollte man aber auf Kurzwelle nicht überbewerten, der Rauschpegel durch atmosphärisches Rauschen liegt an einer guten Antenne um ein mehrfaches des vom Empfänger generiertes Rauschen. Bei einer schlechten Antenne braucht man diese Grossignalfestigkeit aber nicht, da kann man dann einen Grossignalfesten Vorverstärker davorschalten. Vielleicht sollte man das generell tun und gegebenfalls bei großen Antennen ein resistives Dämpfungsglied davor schalten. So vermeidet man das das 0,5 Watt Local Oszillatorsignal über die Antenne abgestrahlt wird. Mittlerweile baut man doppelbalangierte Ringmischer auch mit Leistungsmosfets statt mit Dioden auf. Diese können ähnlich gute Eigenschaften erreichen wie die Diodenringmischer, ohne sich die Nachteile der Durchgangsdämpfung einzuhandeln. Ralph Berres
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Ralph Berres schrieb: > Mittlerweile baut man doppelbalangierte Ringmischer auch mit > Leistungsmosfets statt mit Dioden auf. Wenn es mir erlaubt ist, würde ich gerne die Schaltung dazu zum besten geben.
Wow, das ist ja richtig nett was hier noch an Infos rüberkommt! Danke allen! der-michl: Ja, das ist bekannt mit der 4-fachen LO-Frequenz und dann runterteilen. Die Sache mit dem RC-Glied die Phasenverschiebung zu erzeugen ist nur eine Notlösung, falls es für den interessanten Bereich keine f*4-Quarze gibt (Ich will erstmal den psk31-Bereich vom 80m- oder 40m-Band empfangen). rberres: Hm krass, Mixer mit 0,5W ;-). Ich werde wohl aber trotzdem eine Pufferstufe vorsehen (nach einem Bandpass), ohne Verstärkung um das Abstrahlen über die Antenne zu verhindern, auch wenn es nur wenig Leistung ist, man muss ja nicht rumsauen im Spektrum. Außerdem hätte ich dann, wenn die Pufferstufe breitbandig auf 50Ohm abschließt auch gleich den RF-Port sauber terminiert. Gibt es dazu empfehlenswerte Schaltungen für so eine Pufferstufe? Kapitän Nuss: Tnx für die Schaltung, sowas werd ich auch mal probieren irgendwann. Gruß, droelf
Hallo Stefan Einen Bandpass direkt hinter oder vor dem Mischer hat den Nachteil das dann der Mischer auserhalb des Bandpasses nicht sauber terminiert ist. Am ZF Ausgang ist wohl besser entweder direkt eine Stufe die am Eingang breitbandig 50 Ohm hat. Oder ein Diplexer. Es gab mal einen Fet P8000 ( Die fa. Giga-Tech hat den zu irrsinnigen Preisen ), der hatte etwa eine Steilheit von 20mS. Wenn man den in Gate-Basis Schaltung betreibt, ( das heist am source das Signal einkoppelt Sourcewiderstand 50 Ohm wählen und am Drain auskoppelt ) hat man eine saubere breitbandige Entkopplung. Der Drainwiderstand bestimmt dann den Ausgangswiderstand und die Verstärkung. Den Localport würde ich über einen Dämpfungsglied sagen wir mal 6db betreiben. Der Eingangsverstärker muss so konstruiert sein, das er am Ausgang breitbandig 50 Ohm Innenwiderstand hat. Breitbandig heist, das alle Ports sowohl über den Eingangsfrequenzbereich , als auch die ZF als Uch den Localoszillatorfrequenzbereich sauber terminiert sein muss. Bei hochliegender ZF ist das schon eine Herausforderung. Man kann natürllich eine Zwangsanpassung auch an alle drei Ports mit Dämpfungsglieder erreichen, was die Rauschzahl und den intermodulationsfreien Dynamikbereich verschlechtert. Ich würde mal in der Zeitschrift UKW Berichte schauen da wurde mal eine trafogegengekopplte Verstärkerschaltung veröffentlicht. Ralph Berres
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Ralph Berres schrieb:
> trafogegengekopplte Verstärkerschaltung
Habe mich mal eben hingesetzt und sowas probiert... kann man aber noch
ein bisschen dran schrauben ;-)
Ralph Berres schrieb: > Einen Bandpass direkt hinter oder vor dem Mischer hat den Nachteil das > dann der Mischer auserhalb des Bandpasses nicht sauber terminiert ist. Ja, deshalb wäre ja auch die Idee: Antenne->Bandpass->Puffer mit 25Ohm out->Mischer (25Ohm Impedanz, weil ich ja einen iq-mischer mache und die RF-Eingänge beider Mischer parallel geschaltet sind). > Am ZF Ausgang ist wohl besser entweder direkt eine Stufe die am Eingang > breitbandig 50 Ohm hat. Oder ein Diplexer. Es gab mal einen Fet P8000 ( > Die fa. Giga-Tech hat den zu irrsinnigen Preisen ), der hatte etwa eine > Steilheit von 20mS. Wenn man den in Gate-Basis Schaltung betreibt, ( das > heist am source das Signal einkoppelt Sourcewiderstand 50 Ohm wählen > und am Drain auskoppelt ) hat man eine saubere breitbandige Entkopplung. > Der Drainwiderstand bestimmt dann den Ausgangswiderstand und die > Verstärkung. Ich baue ja einen Direktmischer, deshalb ist ja am Ausgang der Mischer eigentlich "nur" ein Tiefpass nötig. Gerade um den aber breitbandig mit 50 Ohm abzuschließen, werde ich vor dem Nf-Verstärker einen solchen Diplexer vorsehen: http://www.qrp.pops.net/dip2.asp Oder ist eine Pufferstufe (Am Ausgang des Mixers) so wie Du oben schreibst doch besser? Geht das auch mit handelsüblichen Fets? Und kann ich diese Schaltung auch als Puffer vor dem Mischer (s.o., also zwischen Bandpass und Mischereingang) verwenden? Kann man diese Schaltun auch auf sehr wenig Verstärkung bzw. V=1 auslegen, es geht ja im wesentlichen nur um den sauberen Abschluss und eben das Abstrahlen des LO-Signals über die Antenne zu verhindern. > Den Localport würde ich über einen Dämpfungsglied sagen wir mal 6db > betreiben. Der Eingangsverstärker muss so konstruiert sein, das er am > Ausgang breitbandig 50 Ohm Innenwiderstand hat. Breitbandig heist, das > alle Ports sowohl über den Eingangsfrequenzbereich , als auch die ZF als > Uch den Localoszillatorfrequenzbereich sauber terminiert sein muss. Bei > hochliegender ZF ist das schon eine Herausforderung. Da ich die LO-Frequenz eh per TTL-Logik erzeuge, wird sowieso ein Dämpfungsglied nötig sein, also von daher wird es wohl keine Probleme mit sauberer Anpassung geben. > Man kann natürllich eine Zwangsanpassung auch an alle drei Ports mit > Dämpfungsglieder erreichen, was die Rauschzahl und den > intermodulationsfreien Dynamikbereich verschlechtert. > Ich würde mal in der Zeitschrift UKW Berichte schauen da wurde mal eine > trafogegengekopplte Verstärkerschaltung veröffentlicht. Meinst Du damit einen sog. "Nortonverstärker"? Z.B. hier zu sehen: http://www.qrpproject.biz/Media/Aktivantenne/AktivantenneHFTeilVers1.pdf Dort hat eine Stufe 12dB Verstärkung, ist das für meine Zwecke (v.a. wenn man eine dickere Antenne drankommt) nicht zuviel? Evtl. könnte man ja durch mehr Gegenkopplung die Verstärkung runterdrehen.. Gruß, droelf
Ja genau den meinte ich. Der wurde auch von einen Mitarbeiter der Fa Rohde& Schwarz mal veröffentlicht. Der scheint ziemlich gut zu sein. Ralph Berres
Kapitän Nuss: Nette Simulation, hast du mal den Interceptpunkt dritter Ordnung gemessen in der Simulation? Wie man sowas macht mit LTSpice: http://www.darc.de/distrikte/p/51/events/spice/vortrag_p51_spice_dl4aae.pdf Gruß, droelf
Nortonverstärker sind gut, man nennt die auch X-Gegengekoppelte Verstärker. Im Beam-Verlag gibts die Bücher vom Eric Red, der geht auf die Dimensionierung ein. Aber vorsicht! Die Rückwärtsdämpfung des ganzen ist um die 2dB. Sprich wenn dein Mischer mit 10dB rauspfeift hast du am Eingang des AMPs immernoch 8dB. Filtern mußt du also trotzdem.
Michael X Ja genau den meinte ich. Eric Red. Da in seinem Buch welches über 50Ohm Baugruppen handelt ziemlich viel Ähnlichkeit mit Rohde&Schwarz hat, nehme ich mal an das er bei dieser Firma beschäftigt war ( oder ist ). Ralph Berres
Hallo, mir fällt gerade noch was ein: Wie schlägt sich denn ein schneller Video-Opamp als Vorstufe im Vergleich zu diskreten Transistoren? Ich dachte da z.B. an den AD812: http://www.analog.com/static/imported-files/Data_Sheets/AD812.pdf der-michl: Hm das mit der Dämpfung an den Eingang von nur 2dB war mir nicht bekannt, leuchtet aber ein.. Damit ist das natürlich ein Problem, die Vorstufe soll ja gerade die LO-Frequenz von der Antenne fern halten. Und das Bandpass davor bringt in meinem Fall auch nichts, da ich ja einen DC-Empfänger baue, sprich die LO-Frequenz liegt mitten im Band und damit im Durchlassbereich des Bandpass... Gruß, droelf
Naja ganz oben am Anfang hattest du mal was von Kurzwellenempfänger geschrieben. Das ist also in der Regel 1,6-30MHz. Eventuell sogar bis 50MHz. Das ist für mich kein DC mehr und der AD812 ist da wohl auch nicht mehr der passende Kanidat. Eventuell einen MMIC davor schalten. Era5 z.B. Aber die haben auch nicht das traumhafte Grossignalverhalten. Sie haben aber den Vorteil das sie unkompliziert zu handhaben sind. Ein und Ausgänge sind schon im etwa an 50 Ohm angepasst. Ich persöhnlich kann dem Verfahren direkt auf ZF =0 zu mischen nichts abgewinnen. Man kann zwar mit der Aufteilung in I und Q mit 2 getrennten Mischer das Problem beseitigen das man beide Seitenbänder demoduliert, aber nicht umsonst haben die ganzen wirklich guten KW Empfänger eine erste ZF von deutlich über 30MHz ( meist 70MHz ), die zweite ZF meist 21,4 MHz weil es da fertige Quarzfilter gibt, und eventuell noch eine dritte ZF die auf wenige 10 KHz runtermischt, um dann mit einen DSP weiter arbeiten zu können. Ganz nebenbei bemerkt haben die meisten Konstrukteure von KW Empfängern vergessen das Seitenbandrauschen der Localoszillatoren die nötige Aufmerksamkeit zu schenken. Was nützt ein intermodulationsfreier Dynamikbereich, wenn durch reziprokes Mischen der Funkamateur 10KHz neben der Frequenz einen Rauschteppisch über das eigene Signal legt, welches vom eigenen Localoszillator stammt. Die DDS Synthesizer und auch schlecht konzipierte PLL Oszillatoren neigen sehr stark dazu. Aber sowas ist schon fast eine Wissenschaft für sich. Auch da gab es schon in den 80ger Jahren Beiträge in dem Magazin UKW-Berichte zu dem Thema, und auch Lösungsvorschläge. Ralph Berres
rberres: Ja also das soll ein einfacher Monobandempfänger werden für den psk31-Bereich des 80m oder 40m-Bandes, der LO wird ein einfacher Quarzoszillator auf fester Frequenz sein (man kann ja dann in Software um einige kHz abstimmen...), also kein DDS oder PLL. Dadurch denke ich mal wird die Qualität des LO-Signals recht gut sein... Gruß, droelf
Ja das denke ich auch. Ein sauber konzipierter Quarzoszillator ( nicht eine Quarzzerbröselungsschaltung mit einen SN7400 ) dürfte was Seitenbandrauschen betrifft kaum zu schlagen sein, wenn man nur die Rückkopplung auch regelt, und somit die Quarzbelastung so klein wie möglich hält. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > nicht > eine Quarzzerbröselungsschaltung mit einen SN7400 Ich habe aus meiner Jugendzeit noch den Spruch in Erinnerung: "Es gibt effektivere Methoden, monokristallinen Quarz zu zerkleinern, als das Anregen mit einem [SN]7400." :-) Bei meiner ersten produktiv genutzten Quarzgeneratorschaltung habe ich mich dann dran gehalten und eine gesucht, die nicht mit vollem Galopp auf den Quarz eindrischt. Der Quarz ist ein 100-kHz-Glasquarz, und die Schaltung braucht einige Sekunden, bis er brauchbare Amplitude erreicht. ;-)
Es gab doch mal einer Namends Neubig oder so ähnlich der bei der Fa Kristallverarbeitung Neckarbischofsheim gearbeitet hat. Der hat doch mal ein Schriftum veröffentlicht welches sich nur über die verschiedene Quarzschliffe ausgelassen hat und auch Schaltungen vorgestellt hat wie man rauscharme stabile Quarzoszillatoren baut. Das gab es sogar als viele PDF Files im Internet zum runterladen. Ich weis nur nicht mehr wo. Ralph Berres
Also wegen dem Quarzoszillator schwebt mir so etwas vor: http://www.dietmar-weisser.de/hf-projekte/generator/generator_3.php (Ich hatte sowas auch schon woanders gefunden, habe aber den Link gerade nicht parat). Aber das Prinzip ist des gleiche: Das Ausgangssignal wird durch den Quarz ausgekoppelt, also quasi nochmal gefiltert. K.A. ob sich der Aufwand lohnt, aber macht ja auch Spass sowas zu basteln.. Gruß, droelf
Bei Weisser findet sich ein Link zu Bernd Neubig, von dem der Entwurf zum großen Teil stammt (96MHz Oszillator in den UKW-Berichten, müsste ich aber erst nachsehen). QSL-Net ist aber sehr langsam und das Quarzkochbuch kann auch auf der Axtal-Site (wesentlich schneller) runtergeladen werden. http://www.axtal.com/index-deutsch.html Arno
Dieser Artikel über den 96MHz Quarzoszillator ist sogar auch auf diesen Link zu finden. ( Axtal.com ).Unter technische Infos und dann technische Veröffentlichungen. Da sind sowohl die Artikel in den UKW Berichten als auch das große Quarzkochbuch zum runterladen drin. Stefan unbedingt lesen!! das hat wirklich Hand und Fuss was der Bernd dort schreibt. Bei dem Bau des Quarzoszillators solltest du das beherzigen. Ralph Berres
Ahja danke, das Quarzkochbuch lese ich mir gerade rein! Gruß, droelf
Arno H. schrieb: > Bei Weisser findet sich ein Link zu Bernd Neubig, von dem der Entwurf > zum großen Teil stammt (96MHz Oszillator in den UKW-Berichten, müsste > ich aber erst nachsehen). QSL-Net ist aber sehr langsam und das > Quarzkochbuch kann auch auf der Axtal-Site (wesentlich schneller) > runtergeladen werden. > http://www.axtal.com/index-deutsch.html > @ http://www.dietmar-weisser.de/hf-projekte/generator/generator_3.php: Ein 20MHz-Quarz auf 4.Oberton?? Meint er wohl die fünffache Frequenz, was nach meiner zählweise die 5.Oberwelle ist. Weil soweit ich weiß, nur ungerade Oberwellen stabil anregbar sind. Hm. Wenn man den Quarz durch einen Schwingkreis Spule+Kondensator+Varicap ersetzt, würde das Prinzip doch das Gleiche bleiben?? Ob das was bringt? Was ist von dem Discroll-Oszillator zu halten? Irgendwas mit einer Kaskodenschaltung war das. Sieht irgendwie ziemlich ähnlich aus. Ein Vergleich an real realisierten Oszillatoren jenseits der grundlegenden theoretischen Betrachtung ist mir leider noch nicht in die Hände gekommen. Im Lehrbuch sieht ja das meiste schön aus. Mich persönlich wäre eine Figure-of-Merit für das Verhältnis von Rauschseitenbändern zu Leistungsverbrauch interessant. Allgemein gilt ja bei Oszillatoren, mehr Power gleich weniger Rauschen.
> Allgemein gilt ja
bei Oszillatoren, mehr Power gleich weniger Rauschen.
wieso das denn?
Je weniger Verstärkungsüberschuß und je weniger der Quarz belastet wird,
desto kleiner sind die Rauschseitenbänder. Sonst könnte man doch gleich
eine Quarzzerbröselungsschaltung mit einen 7400 TTL Gatter aufbauen.
Der Bernd Neubig weis schon was er schreibt.
Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Ganz nebenbei bemerkt haben die meisten Konstrukteure von KW Empfängern > vergessen das Seitenbandrauschen der Localoszillatoren die nötige > Aufmerksamkeit zu schenken. Was nützt ein intermodulationsfreier > Dynamikbereich, wenn durch reziprokes Mischen der Funkamateur 10KHz > neben der Frequenz einen Rauschteppisch über das eigene Signal legt, > welches vom eigenen Localoszillator stammt. Die DDS Synthesizer und auch > schlecht konzipierte PLL Oszillatoren neigen sehr stark dazu. Aber sowas > ist schon fast eine Wissenschaft für sich. Auch da gab es schon in den > 80ger Jahren Beiträge in dem Magazin UKW-Berichte zu dem Thema, und auch > Lösungsvorschläge. > Wäre eine Integer-PLL mit Teilern aus möglichst wenigen Primzahlfakoren interessant? Irgendwie dünkt es mir, das man so die Spurs möglichst weit ab vom Träger bringt und sie dort durch die PLL-Schleife tiefpaßfunktion wegfiltern kann. Hm. Man müßte SPICE über Nacht laufen lassen ;-)
Ralph Berres schrieb: >> Allgemein gilt ja > bei Oszillatoren, mehr Power gleich weniger Rauschen. > > wieso das denn? > > Je weniger Verstärkungsüberschuß und je weniger der Quarz belastet wird, > desto kleiner sind die Rauschseitenbänder. Sonst könnte man doch gleich > eine Quarzzerbröselungsschaltung mit einen 7400 TTL Gatter aufbauen. > Der Bernd Neubig weis schon was er schreibt. > Meine Aussage bezog sich auf die Leistung in den aktiven Bauteilen. Beim Quarz sollte man auf einem Niveau knapp unter der Leistungsgrenze bleiben, was so ca. 1mW Wirkleistung ist. Da man nun die Leistung im Quarz nicht beliebig steigern kann, müssen die die Schwingung verstärkenden Bauelemente entsprechend 'empfindlich' reagieren, sprich wenig rauschen! Bei extrem niedriger Leistung im Quarz fängt dieses übrigens an, ein Eigenleben zu entwickeln was nicht seiner Funktion entspricht. Und was die Krücken auf 7400 angeht: Klar, damals hatte ich die auch aus der c't 12/83 nachgebaut für den ersten PC. Aber das ist nun heute wirklich unter meinem Niveau. Sowas stammt aus den Gedanken rein digitaler Entwickler ohne Analogwissen jenseits eines Spannungsteilers. Ein 74HCU oder 4060 sollte es schon sein, wenn es denn digital sein muß. Für Anfänger: Die Gatter dürfen nicht gebuffert sein!
Abdul Die PLL kann man dann erfolgreich einsetzen, wenn man 1. die Kapazitätsdiode so lose ankoppelt das er tatsächlich nur den notwendigen Frequenzbereich überstreicht bei fast vollen Spannungshub, ( wobei die Güte der Varicap bei niedrigen Abstimmspannungen dramatisch schlechter wird, 2. Den zu disziplinierenden Oszillator in der PLL Schleife so aufbaut das er von sich aus schon die nötige Stabilität und Rauscharmut aufweist. Genau das machen die ganzen Hersteller nicht. Da wird eine einfache Oszillatorschaltung in der PLL genommen. Die PLL wird es schon richten. Der Oszillator in einer PLL muss genau so sorgfältig und stabil aufgebaut sein als wäre es ein analoger VFO. Am saubersten arbeitet noch eine PLL die ganzzahlige Teilerverhältnisse haben. Damit erreicht man aber entweder eine geringe Auflösung oder eine geringe Regelgeschwindigkeit. Fraktionale PLL Schleifen haben prinzipiell einen Phasenjitter genauso wie die so modernen DDS Synthesizer. Man kann bei einen fraktionalen PLL den Phasenjitter zwar wieder rauskürzen in dem man eine Phasenmodulation aufprägt der genau diesem Jitter entgegenwirkt, das wird aber nur in einigen Signalgeneratoren der Premiumklasse namhafter Hersteller gemacht. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Abdul > > Die PLL kann man dann erfolgreich einsetzen, wenn man > 1. die Kapazitätsdiode so lose ankoppelt das er tatsächlich nur den > notwendigen Frequenzbereich überstreicht bei fast vollen Spannungshub, ( > wobei die Güte der Varicap bei niedrigen Abstimmspannungen dramatisch > schlechter wird, > 2. Den zu disziplinierenden Oszillator in der PLL Schleife so aufbaut > das er von sich aus schon die nötige Stabilität und Rauscharmut > aufweist. > > Genau das machen die ganzen Hersteller nicht. Da wird eine einfache > Oszillatorschaltung in der PLL genommen. Die PLL wird es schon richten. > Hm. Der Grund ist eher Nichtwissen oder die Schwierigkeit eine Induktivität auf dem Chip mit zu integrieren. Dort sind es dann oftmals RC-Phasenschieber als Oszillator. Andererseits kann man die schlechte Güte auch dazu nutzen, direkt mit der PLL das Sendesignal zu modulieren. Wobei ich hierbei hänge, da ich nicht weiß wie der Zusammenhang zwischen Güte, Phasenrauschen und Bandbreite ist. > Der Oszillator in einer PLL muss genau so sorgfältig und stabil > aufgebaut sein als wäre es ein analoger VFO. > > Am saubersten arbeitet noch eine PLL die ganzzahlige Teilerverhältnisse > haben. Damit erreicht man aber entweder eine geringe Auflösung oder eine > geringe Regelgeschwindigkeit. Fraktionale PLL Schleifen haben > prinzipiell einen Phasenjitter genauso wie die so modernen DDS > Synthesizer. Ja. Meine aktuelle Idee ist nun für die Teiler reine Primzahlen zu benutzen. Wobei ich hierbei relativ große Teiler als Vorbedingung andenke. Probiert habe ich es noch nicht. > > Man kann bei einen fraktionalen PLL den Phasenjitter zwar wieder > rauskürzen in dem man eine Phasenmodulation aufprägt der genau diesem > Jitter entgegenwirkt, das wird aber nur in einigen Signalgeneratoren der > Premiumklasse namhafter Hersteller gemacht. > Ist das das gleiche Prinzip wie es unter dem Begriff MASH läuft und z.B. im Si570 realisiert ist?
Abdul K. schrieb: > Ein 20MHz-Quarz auf 4.Oberton?? Meint er wohl die fünffache Frequenz, > was nach meiner zählweise die 5.Oberwelle ist. Nein, es ist die 4. Oberwelle, oder die 5. Harmonische.
Aha. Da scheint die zählweise also unterschiedlich. Ich fange bei der Grundfrequenz immer gleich Null an, zu zählen. Ist wohl besser man redet immer nur von Harmonischen.
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