Stromzangen für Kabel mit mehreren Adern

Billy der Bastler schrieb:
>>Ist soetwas überhaupt möglich?
>
> Nein. Du wirst schon den Kabelmantel aufschneiden und die Einzelleiter
> auch einzeln messen müssen.

Falsch.. Es gibt durchaus Zangenmessgeraete, die mit Mehradrigen 
Leitungen zurechtkommen.

Z.B.: http://www.pewa.de/DATENBLATT/DBL_ME_MMC850_DATENBLATT_DEUTSCH.PDF

Volker

Volkerschulz

Ich habe auch schon gesehen das es sowas gibt. Aber was mich brennend 
interessieren würde wie diese Gerät funktionieren. Wie schaffen die es 
ohne Einzelleitermessung den Strom zu messen? Welches Prinzip steckt 
dahinter?
Ich bin gespannt ob jemand hier eine plausible Erklärung hat, oder es 
sogar weis.

Ralph Berres

Ralph Berres schrieb:
> Ich bin gespannt ob jemand hier eine plausible Erklärung hat, oder es
> sogar weis.

Ansatzweise steht's ja in verlinkter Beschreibung:

> Anders als konventionelle Zangenmessgeräte hat das
> MMC850 eine komplexe Matrix der magnetischen Planer-
> Sensorwindungen, um den Strom in den Leitern von
> mehradrigen Kabeln, mit entweder zwei oder drei Adern und
> entweder flachen oder runden Querschnitt, bis zu 100A zu
> errechnen.

Ich gehe also mal davon aus, dass man den Umstand nutzt, dass in einer 
mehradrigen Leitung immer eine Leitung naeher am einen Zangenende liegt 
als die anderen. Somit hebt sich die Induktion quasi "unregelmaessig" 
auf... Definitiv weiss ich es allerdings auch nicht... ;)

Volker

Reisender schrieb:
> OK, dann lässt sich schonmal sagen, dass dies nicht Gang und Gäbe ist.
> :)

Neee, aber die Frage war ja ob jemand sowas kennt und es ueberhaupt 
moeglich sei. ;)


> Ich nehme an, diese Spezialgeräte sind dann sicherlich auch entsprechend
> teuer?

Das von mir verlinkte kostet bei RS €202,00. Wenn Deine Angestellten 
sich die ersten paar Abisolierungen sparen konnten, hat sich das auch 
schon gerechnet. Ich nehme eher an, dass die Genauigkeit unter der 
Messmethode leidet und vielleicht unter bestimmten Umstaenden zum 
Problem werden kann. Aber auch hierzu weiss ich nichts Definitives...


Volker

Billy der Bastler schrieb:
>>Z.B.: http://www.pewa.de/DATENBLATT/DBL_ME_MMC850_DATENB...
>
> Das sogenannte "Datenblatt" dieser Wunderzange ist ja wohl ein Witz.
>
> Beim "Mehradrigen Modus", der ja noch dazu nur mit ganz bestimmten
> Kabeln und mit maximal drei Adern spezifiziert ist, ist überhaupt keine
> Genauigkeit angegeben.

Doch... 5% + 10d
Im Vergleich die einadrige Messung: 1.5% + 3d

Im Prinzip kann man aber jede Stromzange als "Schaetzgeraet" einstufen, 
da sie alle einen mehr oder minder grossen Fehler haben...


> Gefordert war:
>>Sagen wir ich will den Strom in einer Hauptzuleitung messen (5G25).

Das schien mir eine von 3 Fragen gewesen zu sein. Die anderen beiden 
waren:

>> kennt jemand eine Stromzange, mit welcher man die Ströme eines Kabels
>> mit mehreren Leitern messen kann?

>> Ist soetwas überhaupt möglich?

Und da ist ein "Nein" schlichtweg falsch...


Volker

Einfache Physik. Das Magnetfeld aussen rum ist die Summe aller Stroeme. 
Das magnetfeld fasst man nun mit einem ferritring zusammen. Nun gibt es 
zwei Moeglichkeiten. Man misst das Feld mit einem hinreichend linearen 
Sensor. Oder man bringt eine Kompensationswicklung an und regelt das 
Feld auf Null.

Verschneiter Tag

Ich war bisher der Meinung, das die Summe aller Magnetfelder sich 
komplett aufhebt, da die Summe aller zugeführten und abgeführten Ströme 
sich auch aufheben. Sonst müßte ja irgendwo ein Leckstrom fließen. Das 
ist doch bei den FI-Schutz Schaltern auch so? oder irre ich mich jetzt 
komplett?

Wenn nicht dann wäre für mich noch am einleuchtesten das man mit kleinen 
Hallsensoren die nicht größer als der Durchmesser einer Ader sind direkt 
an der Ader mißt. Das stelle ich mir aber nicht so einfach vor, weil man 
die Ader nie genau trifft, da man sie ja nicht sieht.

Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Ralph Berres

Reinhard

Das ist vollkommen richtig und hatte es auch so vermutet das mehrere 
kleine Sensoren über den Umfang verteilt angeordnet sind. Mit einen 
einzigen Sensor in Form eines Ringkernes kann man die Feldinhomoginität 
rund um den Leiter wohl nicht vermessen. Aber glauben heist nicht 
wissen.
Glauben tun wir in der Kirche, wissen wenn man Fakten auf dem Tisch hat.

Deswegen hatte ich auch die Frage in den Raum gestellt, weil ich es eben 
nicht weis. Sorry wenn ich dem Reisenden seinen Thread gekapert habe.

Ralph Berres

Hab mal auf der Arbeit mit einem billigen Exemplar ein wenig 
herumgespielt, Zuleitung zu einer Heizung (L1 + N) messen hat schon 
prima geklappt, allerdings war die Zange relativ empfindlich was die 
Position des Kabels in der Zange angeht...

Ralph Berres schrieb:
> Verschneiter Tag
>
> Ich war bisher der Meinung, das die Summe aller Magnetfelder sich
> komplett aufhebt, da die Summe aller zugeführten und abgeführten Ströme
> sich auch aufheben.


dies Märchen hält sich seit Jahren im web.
Tatsache ist aber das die Produktionstoleranzen bei Kabeln eben dazu 
führen, dass sich die Magnetfelder nicht komplett aufheben.

Exakt dieser Effekt wird bei den Zangen genutzt.



> Sonst müßte ja irgendwo ein Leckstrom fließen.

Das ist eine ganz andere Baustelle. Dieser Lapsus sollte Dir klar sein.

> Das
> ist doch bei den FI-Schutz Schaltern auch so?

dto.

>  oder irre ich mich jetzt
> komplett?
>

Du vermischt da zuvieles.
Lös Dich einfach von der Vorstellung, das ein einfaches industrielles 
Standardkabel nach außen kein Magnetfeld hat wenn Strom hindurchfließt.



> Glauben tun wir in der Kirche, wissen wenn man Fakten auf dem Tisch hat.


Adreas Klemair und Volker haben ja die Fakten auf den sprichwörtlichen 
Tisch gelegt.

Die Interpretation mag Dir ja vielleicht zu schwammig sein, aber das 
Glaubensthema kann man ab da abhaken.

Andrew

Der einzige Fakt den ich erkennen kann, ist das es solche Geräte gibt, 
und sie offensichtlich mehr oder weniger gut funktionieren.

Volker vermutet auch nur ( wie ich auch ) und Andreas ist ein Anwender 
von solch ein Gerät. Man könnte jetzt Rückschlüsse aus seinen 
Feststellungen ziehen, also ebenfalls erst mal Vermutungen.


Ein FI-Schalter ist letztlich auch nur eine Art Zangenstrommesser, wo 
die Differenz zwischen ab und zufließenden Strom gemessen und 
ausgewertet wird.
In sofern ist die Baustelle soviel anders auch nicht.

Aber wie du schon geschrieben hast sind die magnetischen Felder nicht 
gleichmäßig über den Umfang des Kabels verteilt. Diesen Umstand scheint 
man auszunutzen. ( Wieder eine Vermutung von mir und damit zunächst eine 
Glaubensfrage ). Wissen tue ich es nicht wirklich, und bisher konnte 
hier wohl noch niemand die Frage wirklich beantworten.

Aber ich werde mal danach googlen, vielleicht gibt es ja doch eine
hieb und stichfeste Erklärung ( falls es nicht bei dem Hersteller unter 
geheime Verschlusssache abgelegt ist ).

Ralph Berres

Diese Zangen gibts noch nicht lange, und die, die es gibt, sind noch 
recht wählerisch in der Anwendung und mit größeren Messfehlern behaftet.
Da steckt wohl zum einen viel Know-How drin und zum anderen viel 
Rechenpower, was anderes als besagtes Nahfeld wirds wohl auch kaum sein. 
Kristallkugeln passen nicht in Stromzangen.

Der Thread ist schon 12,5 Jahre alt. Meint ihr nicht, man sollte ihn 
ruhen lassen?

Ralph Berres

@Ralph, grundsätzlich schon.

Jedoch war für mich eine neue Erkenntnis, daß es solche Zangen gibt. 
Also für mich ein Gewinn. Vermutlich sind die heute erheblich genauer?

Thomas R. schrieb:
> @Ralph, grundsätzlich schon.
>
> Jedoch war für mich eine neue Erkenntnis, daß es solche Zangen gibt.
> Also für mich ein Gewinn. Vermutlich sind die heute erheblich genauer?

Gibts überhaupt noch welche? Google findet mit "stromzange mehradrig" 
auf die Schnelle nix.

Volker S. schrieb:

> Im Prinzip kann man aber jede Stromzange als "Schaetzgeraet" einstufen,
> da sie alle einen mehr oder minder grossen Fehler haben...

Das gilt nicht nur für Stromzangen, sondern grundsätzlich
für alle Messungen.

Ralph B. schrieb:

> Ich war bisher der Meinung, das die Summe aller Magnetfelder sich
> komplett aufhebt, da die Summe aller zugeführten und abgeführten Ströme
> sich auch aufheben.

Der Meinung war ich auch mal. Allerdings war unser REM da anderer
Meinung und unsere "Gaussmaus", die wir zur Überprüfung nutzten, auch.
Hier ging es allerdings um recht kleine magnetische Flussdichten, die
ein REM aber schon störten.