Ich habe ein Starkstromkabel, 5*1,5mm^2 Kabelquerschnitt. Eine Leitung mit 1,5mm^2 Kabelquerschnitt kann ich mit 16A belasten. Jetzt können durch die 3 Phasen L1 L2 L3 jeweils 3*16A fließen, also zusammen 48A. Warum reicht es aus, dass die Rückleitung Null auch nur den einfachen Querschnitt von 1,5mm^2 haben braucht und nicht für 48A-Strom ausgelegt ist, weil doch durch die Rückleitung dann 3mal so viel Strom fließt wie bei den einzelnen Hinführungen.
Strom in Kabeln schrieb: > Ich habe ein Starkstromkabel, 5*1,5mm^2 Kabelquerschnitt. Eine Leitung > mit 1,5mm^2 Kabelquerschnitt kann ich mit 16A belasten. Jetzt können > durch die 3 Phasen L1 L2 L3 jeweils 3*16A fließen, also zusammen 48A. > Warum reicht es aus, dass die Rückleitung Null auch nur den einfachen > Querschnitt von 1,5mm^2 haben braucht und nicht für 48A-Strom ausgelegt > ist, weil doch durch die Rückleitung dann 3mal so viel Strom fließt wie > bei den einzelnen Hinführungen. wenn die phasen symmetrisch bealstet werden fließt über Null genau 0A. kannst du ausrechnen mit den phasenverschiebungen von je 120° der phasen die maximalbelastung bei unsymmetrischer last kannste dir dnana uch überlegen, L1:16A, L2:0A, L3:0A => N:??A
David ... schrieb:
> Die 'Rueckleitung' ist unbelastet, du koenntest sie auch abschneiden.
Hmm, aber warum gibt es dann eine Rückleitung, wenn doch nix zurück
fliest? Also würde ich auch keinen Strom messen, unterbrächte ich die
Null-Leitung und schaltete ein Ampere-Metr dazwischen?
Damit du an das Kabel auch unsymmetrische Lasten anschliessen kannst. Drehstromkabel ohne Nullleiter gibt es auch, Stichwort "Bauerndrehstrom". Andreas
Strom in Kabeln schrieb: > Hmm, aber warum gibt es dann eine Rückleitung, wenn doch nix zurück > fliest? Nur im unsymetrisch belasteten Fall hast du dort einen Stromfluss. Der kann aber nie 48A betragen. In = sqrt( (IL1*sin(0)+IL2*sin(120)+IL3*sin(240))^2 + (IL1*cos(0)+IL2*cos(120)+IL3*cos(240))^2 ) In = Strom in Neutralleiter IL1,IL2,IL3 = Strom im Aussenleiter Du kannst ja anhand der obigen Formel mal ein paar Belastungsspielchen durchrechnen. Gruss Helmi
1) 1.5mm² sind eher für max. 10A gedacht. 2) Jede Ader darf nicht (dauerhaft) über den Nennwert kommen. 3) Bei Betrieb mit dreiphasigem Wechselstrom passt dies auch bei allen denkbaren unsymmetrischen Belastungen (geometrische Addition). 4) Wenn du die drei 'Hin'-Leitungen mit der gleichen Phase betreibst, dann darf jeweils nur ein Drittel des Stromes fließen, da sich dann der Rückstrom arithmetisch addiert. 5) die Rückleitung ist nur dann unbelastet und könnte entfallen, wenn alle drei Phasen gleichmäßig belastet werden. Das ist ein Sonderfall - also nicht zur Normalaussage heranziehen! Z.B. bei einem Herd, der fünfadrig angeschlossen ist, ist das normalerweise nicht der Fall, da nicht alles gleichzeitig eingeschaltet ist. Ein Weglassen der Rückleitung hätte dann u.U. fatale Folgen. Ebenso in vielen anderen Fällen. Die Formel von Helmut Lenzen kannst du dir auch grafisch erschließen: Zeichne drei Vektoren je vom Nullpunkt aus in 120° Abständen, deren Länge der Größe des Stromes entspricht. Addiere diese Vektoren, indem du die Pfeile aneinandersetzt. Der Weg vom dritten Pfeil zum Nullpunkt zurück entspricht dann der Größe des Rückstromes über den Neutralleiter.
3 x 1,5mm² kann man meistens mit 16 A belasten. Bei 5adrigen Leitung kommt noch die "Häufung" dazu, deswegen kann man sie weniger belasten.
selbstverständlich könnte der Strom durch den Nulleiter bei 3x16A Phasenstrom auch 48A betragen (darf natürlich nicht vom Nulleiterkabel her). Warum wird denn hier von ein Drehstrommotor als Verbraucher ausgegangen? 5x1,5mm2 klingt mächtig nach einem Herdanschlusskabel, bei dann üblichen 16A Absicherung...hier sorgt der Hersteller natürlich herdintern dafür, daß der Nulleiter nicht mit mehr als 16A belastet wird. Aber 0A werden dabei ziemlich sicher nicht der Fall bleiben. Wenn man wollte, könnten im angeschlossenen Gerät (was auch immer es ist) drei Heizwiderstände im Stern mit je 16A geschaltet sein. Dann beträgt der Strom im Nulleiter 48A. Nicht anzunehmen, aber möglich.
>Wenn man wollte, könnten im angeschlossenen Gerät (was auch immer es
ist) drei Heizwiderstände im Stern mit je 16A geschaltet sein. Dann
beträgt der Strom im Nulleiter 48A. Nicht anzunehmen, aber möglich.
Nein, der Strom waere dann wieder Null.
Das wurde doch erst vor kurzem hier SEHR ausführlich diskutiert! Hier: Beitrag "alte Drehstromdose im Bad aufteilen auf zwei normale Steckdosen" Die Formel (zum ersten): Beitrag "Re: alte Drehstromdose im Bad aufteilen auf zwei normale Steckdosen" Allerdings zu beachten, (das hat nur einer gewusst): Beitrag "Re: alte Drehstromdose im Bad aufteilen auf zwei normale Steckdosen" Nochmal die Formel, (zum zweiten): Beitrag "Re: alte Drehstromdose im Bad aufteilen auf zwei normale Steckdosen" Und, nichts ist so wie es scheint ....: Beitrag "Re: alte Drehstromdose im Bad aufteilen auf zwei normale Steckdosen"
Tiesto schrieb: > Wenn man wollte, könnten im angeschlossenen Gerät (was auch immer es > ist) drei Heizwiderstände im Stern mit je 16A geschaltet sein. Dann > beträgt der Strom im Nulleiter 48A. Nicht anzunehmen, aber möglich. Käse, siehe die Beiträge vorher beim oben erwähnten "bauerndrehstrom" ohne Rückleitung ist üblicherweise ein Drehstrommotor angeschlossen der mit Stern-Dreieck-Schaltung zum Anlaufen gebracht wird, sowohl im Stern wie auch Dreieck fließt da nix zurück im nicht vorhandenen N-Leiter
Tiesto schrieb: > Wenn man wollte, könnten im angeschlossenen Gerät (was auch immer es > ist) drei Heizwiderstände im Stern mit je 16A geschaltet sein. Dann > beträgt der Strom im Nulleiter 48A. Nicht anzunehmen, aber möglich. Absoluter Kaese. Machst du wieder eine Diskusion auf wie letztens mit den Sperr <-> Durchflusswandler ? Rechen das mal mit 3 Phasen Drehstrom vor .
Helmut Lenzen schrieb: > Tiesto schrieb: >> Wenn man wollte, könnten im angeschlossenen Gerät (was auch immer es >> ist) drei Heizwiderstände im Stern mit je 16A geschaltet sein. Dann >> beträgt der Strom im Nulleiter 48A. Nicht anzunehmen, aber möglich. > > Absoluter Kaese. D'accord > Machst du wieder eine Diskusion auf wie letztens mit den Sperr <-> > Durchflusswandler ? Nein, er macht diesmal wie in seinen Beiträgen über "Generator durchmessen" bzw. wie in "Batterien/Akkus". Ich hol schon mal Popcorn und Cola.
Ist mir direkt nach dem Fruehstueck noch zu frueh fuer Popcorn. Mal sehen ob er sich wieder meldet.
Hi, mal für die "Unwissenden" http://www.schule-bw.de/unterricht/faecher/physik/online_material/e_lehre_1/stromsteckdose/drehstrom.htm Schön zu sehen, wenn L1 den höchsten Wert hat, sind L2; L3 bei 50% Strom verhält sich im Drehstromnetz genauso, mit einer Einschränkung: Es tritt keine Phasenverschiebung auf. Wigbert
David ... schrieb: > Warum kann der Strom in Nullleiter nicht 48 Ampere betragen, wenn man > von jeder Phase einen Heizwiderstand auf den Nullleiter schaltet? Stelle es Dir mal Einfachheitshalber 2 polig vor: + 10V ----- 10 Ohm GND ----- 20 Ohm - 10V ----- Fließen da 1,5 A über GND?
Ich habe meinen Beitrag editiert und die Frage wieder rausgenommen, weil es nach kurzem Betrachten des Applets klar war.
Tiesto schrieb: > selbstverständlich könnte der Strom durch den Nulleiter bei 3x16A > Phasenstrom auch 48A betragen Tiesto ist ja bekannt dafür, sich mit Schwachsinn lächerlich und unbeliebt zu machen. Aber so offensichtilich ist es dann selten.
Tiesto schrieb: > selbstverständlich könnte der Strom durch den Nulleiter bei 3x16A > Phasenstrom auch 48A betragen >Tiesto ist ja bekannt dafür, sich mit Schwachsinn lächerlich und >unbeliebt zu machen. Aber so offensichtilich ist es dann selten. Der Tiesto hat ja recht wenn man nur EINE Phase nimmt und 3 Sicherungen parallel schaltet. Aber wie das in einen Drehstromnetz zu schaffen ist, will ich sehen. Kann man überhaupt das DSNetz derartigt verschieben, verdrehen oder vermurksen?
Stromer schrieb: > Aber wie das in einen Drehstromnetz zu schaffen ist, will ich sehen. > Kann man überhaupt das DSNetz derartigt verschieben, verdrehen oder > vermurksen? ich denke nicht, dafür müsste man ja auf 2 Phasen eine Verschiebung von 120 Grad erreichen. Aber mit einer Spule bzw. Kondensator ist ja bei 90Grad schluss.
gleich kommt einer und behauptet wenn zwei Spulen verwendet werden kommt man auf 180 Grad... :-)))
Hallo! Neutralleiterüberlastung kann entstehen, wenn die dritte Harmonische (150 Hz durch viele elektronische Geräte zu groß wird. Dann kann bei obigem Beispiel im Neutralleiter ein höherer Strom als 16 A fließen.
Tiesto schrieb: > Wenn man wollte, könnten im angeschlossenen Gerät (was auch immer es > ist) drei Heizwiderstände im Stern mit je 16A geschaltet sein. Dann > beträgt der Strom im Nulleiter 48A. Nicht anzunehmen, aber möglich. Bei rein Ohmischen Widerstaenden gibt es kein Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung und keine Oberwellen.
Dann wäre da auch noch die Reduzierung bei Verlegung mehrerer Kabel: http://download.hager.com/Hager.de/e-volution/files_download/wissen/luk_teil2.pdf
Gähn Es war einmal im 1./2. Leerjahr, da hat man uns die kirchhoffschen Gesetze eingebläut. Das erste davon besagt das die Summe aller Teilströme im Knotenpunkt immer 0 ist. Damit wäre ein Nullleiter, der ja im Sternpunkt angeschlossen ist, komplett unbelastet. Ein 5x1,5mm^2 Kabel kann man bei richtiger Länge und richtiger Verlegeart mit 16A/Ader belasten. Wie man das genau herausfindet, steht in jedem Elektrotechink-Tabellenbuch. Gruss Stefan
Was ist eigentlich mit einem Dreiphasen Brückengleichrichter??
Lukas B. schrieb:
> Was ist eigentlich mit einem Dreiphasen Brückengleichrichter??
Wahrscheinlich nebenbei ein paar interessante Oberwellen,
die im 1./2. Leeerjahr fehlten?
> Was ist eigentlich mit einem Dreiphasen Brückengleichrichter??
Es kommt darauf an, ob man den Neutralleiter verwendet oder nicht.
Ein Dreiphasen-Brückengleichrichter hat drei Anschlüsse für die Phasen
und zwei für den Gleichstrom. Der Neutralleiter wird normal nicht
angeschlossen und daher fließt dort auch kein Strom. Eine dritte
Harmonische gibt es daher in den Phasenströmen nicht.
Ein Sonderfall entsteht, wenn die Spannung auf der DC-Seite mit 565 Volt
nicht ausreicht. Dann gibt es die Möglichkeit, den Glättungskondensator
auf der DC-Seite in eine Reihenschaltung aus zwei Kondensatoren zu
teilen und den entstehenden Mittelpunkt mit dem Neutralleiter zu
verbinden. Dadurch erreicht man eine DC-Spannung von 650 Volt, wobei der
Neutralleiter stark mit 150 Hz belastet wird. Dadurch ist eine
Überlastung möglich, d.h. es fließt effektiv über den Neutralleiter mehr
Strom als über eine Phase.
Eine Neutralleiterüberlastung ist auch bei Phasenanschnitt möglich. In
der Veranstaltungstechnik verwendet man zur Bühnenbeleuchtung
üblicherweise leistungsstarke Halogenlampen, die natürlich dimmbar sein
sollen. Die Lampen haben eine Nennspannung von 230 Volt, werden also im
Stern gegen den Neutralleiter geschaltet.
Solange man nun alles so auslegt, dass die Sicherungen bei voll
aufgezogenem Dimmer nicht auslösen, kann auch bei beliebigen
Dimmvorgängen der Neutralleiter nicht überlastet werden.
Das Problem tritt erst auf, wenn jemand auf die Idee kommt (selbst
erlebt), man könnte ja zwei Dimmer auf den gleichen Netzanschluss hängen
und dafür nicht so weit aufdimmen. Zur Kontrolle noch schnell am
Schaltschrank die Phasenströme abgelesen und mit 85% Nennstrom für gut
befunden.
2 Stunden später gibts nen kräftigen Knall, der FI ist draußen, 40 Meter
32A Kabel geschmolzen und zwei Stecksysteme ausgebrannt.
Und dann fängt man an, nachzudenken, warum die Sicherungen noch drin
sind und die Kabel trotzdem überlastet waren...
Grüße,
Peter
Oberwelle3 : du scheinst mir ja ganz ein Schlauer zu sein ;) wie Peter schon geschrieben hatt, muss man nicht zwingend alls was mit Drehstrom zu tun hat im Stern/Dreieck betreiben...
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