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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Audioübertragung digital


Autor: Thomas (Gast)
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Hallo,

Ich habe kürzlich ein System gesehen, das zur Beschallung einer 
Sportveranstaltung eingesetzt wird. Auf einer Strecke von ca 2km, waren 
in Abständen von ca. 500m  Druckkammerlautsprecher (2x50W) aufgestellt. 
Jeder dieser Paare hatte einen eigenen Verstärker der über einen 
Bleiakku versorgt wird.
Ich habe nachgefragt wie die Audiosignale übertragen werden. Es wird ein 
digitales Übertragungssystem auf Basis einer Telefonleitung eingesetzt.
Genauere Angaben konnten die nicht machen.

Kennt jemand ein solches System? Die Qualität der Sprachdurchsagen war 
ganz gut. Wie schauts da bei Musik aus? Ist sowas noch machbar?

MfG Thomas

Autor: Hausmeister (Gast)
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Vielleicht ISDN oder sowas in der Art?

Vielleicht kann man die ISDN Chips auch mit einem eigenen Protokoll 
verwenden, also so dass die Chips nur als Leitungsinterface benutzt 
werden.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Als ich vor ein paar Jahren eine CAN-Bus-Anwendung entwickelte, 
begegneten mir bei der Recherche tatsächlich Application Notes zur 
Audioübertragung über CAN. Denkbar wäre das in deinem Fall auch. Die 
Informationsquellen habe ich leider nicht mehr.

Autor: G4st (Gast)
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Wie wäre es ganz plump mit PWM?

Autor: Thomas (Gast)
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Die Frage ist ob CAN oder PWM über diese Strecke funktioniert.
Bei einer ISDN-typischen Kodierung von 64kbit/s kann ich mir das kaum 
vorstellen. Aber ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

P.S. Für meine Anwendung müssten nur 1,5km überbrückt werden. Zu 
Verfügung stehen 4x2 Telefonadern.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Mit einem Differentialbus mit 10MBit-Treibern sollte dies möglich sein. 
Einfach ein SPDIF-Signal einspeisen und auf der anderen Seite einen 
SPDIF->I2S->DAC anschließen.

Autor: Thomas (Gast)
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Das hört sich gut an.
An welche Treiber hättest du da gedacht. Worauf muss da geachtet werden?
Welches Bussystem?

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Thomas schrieb:
> Die Frage ist ob CAN oder PWM über diese Strecke funktioniert.
> Bei einer ISDN-typischen Kodierung von 64kbit/s kann ich mir das kaum
> vorstellen. Aber ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Naja, auf dem UK0 vom Amt zur Telefondose müssen die 160kBit bei ISDN 
oft noch mehr als 2km überleben...

> P.S. Für meine Anwendung müssten nur 1,5km überbrückt werden. Zu
> Verfügung stehen 4x2 Telefonadern.

Hmm, die 2-Draht Übertragung unserer Videoanlage hat 1978 1km über 
normales Telefonkabel in PAL gemacht.
Sender NE592 + komplemtärer "Endstufe" auf +-2V, Empfänger NE592 mit 
Entzerrung. Rein FBAS, raus FBAS.
Wir haben maximal 400m Kabelweg genutzt, 2x über normalen 
Telefonverteiler geschaltet und im Kabelrost neben Starkstrom usw.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Thomas schrieb:
> An welche Treiber hättest du da gedacht. Worauf muss da geachtet werden?
> Welches Bussystem?

MAX3441E, RS485.

Autor: holger (Gast)
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Wozu digital?

NF in kleinen Trafo blasen zur symmetrischen Übertragung.
An jedem Verstärkereingang wieder ein kleiner Trafo. Ist dann
alles schön galvanisch getrennt. Wird so seit 100 Jahren in der
ELA Technik gemacht.

Autor: Thomas (Gast)
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Ja das ist im Moment auch so.
480W Verstärker und insgesamt 4 Lautsprecherstandorte mit (90W (3x30W), 
120W(3x40W), 80W(2x40W) und 60W(2x30W)).
Das Kabel ist ein 10x2x0.6² Telefonkabel. Ein Standort ist seperat 
Verkabelt.
Die restlichen müssen mit 7 Adernpaare auskommen. 2 Adernpaare sind für 
eine Zeitmessleitung vorgesehen. Dabei wird ein Startimpuls von einem 
Starttor übertragen.

Die Beschallung funktioniert einwandfrei. Leider kommt es bei optimaler 
Lautstärke zum Übersprechen auf die Zeitleitung, was als Startimpuls 
interpretiert wird. Der Startimpuls ist nichts anderes als ein 
Kurzschluss am Ende der Leitung.

Eigentlich möchte ich versuchen, die "Zeitleitung" zu filtern bzw. die 
Übertragung zu verbessern, leider fehlt mir dazu noch die zündende Idee.

Tom

P.S.: Das ganze steht übrigens an einem Reitparcour.

Autor: RainerK (Gast)
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Wenn die Tonübertragung selbst o.k. ist, würde ich da die Finger weg 
lassen.

Das Problem liegt bei der Zeitleitung bzw. dem Impulsempfänger. Wenn der 
auf die Audiosignale anspricht, ist er einfach zu empfindlich.
Da hilft z.B. das Erhöhen der Vorspannung für den Schleifenkontakt auf 
den höchstmöglichen Wert, den der Impulsempfänger zuläßt.
Ist das überhaupt eine Schleife oder wird die Leitung nur 1pol. gegen 
Masse genutzt? Störsicher geht das bei der Strecke ja mal garnicht!

Es grüßt RainerK

Autor: Thomas (Gast)
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Ich mal die Zeitmessung genauer unter die Lupe genommen.
Letztendlich wird bei Start nur ein mechanischer Taster geschlossen.
An der Zeitmessung liegt am Startkontakt eine Spannung von 5V an 
(gemessen Pullup 10kOhm). Das Starttor schaltet diese 5V gegen Masse.

Ich habe dann etwas experimentiert wann der Impulseingang anspricht.

Ergebnis: Bei unterschreiten von 1V (fallende Flanke) wird der Eingang 
als aktiv erkannt. Außerdem scheint es wohl eine Hyterese von etwa 1,8V 
zu geben.

Die Übertragung muss viel sicherer werden! Wie könnte man eine störfeste 
aber einfache Übertragung realisieren? Differentiel?

MfG Tom

Autor: Peter Diener (pdiener) Benutzerseite
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AES/EBU sollte das einfach so können. Ich habe das schon mit 1,5 km 
Kabellänge in Betrieb gehabt.

Grüße,

Peter

Autor: RainerK (Gast)
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IMHO ist 1. der Pull-Up-Widerstand mit 10kΩ zu hochohmig und 2. bei der 
Leitungslänge (Leitungswiderstand) die Schaltschwelle von 1V zu gering. 
Als Lösung würde ich direkt am Impulseingang einem Optokoppler 
zwischenschalten. Den Eingangskreis des Optokopplers versorgt man mit 
separatem 12V-Steckernetzteil. Die Zeitleitung mit dem Startkontakt wird 
in erdfreier Schleife angeschlossen. Falls nötig kann die 
Empfindlichkeit noch weiter reduziert werden, wenn man durch einen 
Widerstand parallel zur Optokoppler-LED und einen kleineren 
Vorwiderstand (<2kΩ) den Schleifenstrom erhöht. Je nach Länge 
(Widerstand) der Zeitleitung ist ggf. mehr als 12V-Speisespannung 
erforderlich.

Es grüßt RainerK

Autor: RainerK (Gast)
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Hallo Thomas (Gast)

würde mich freuen, wenn Du hier nochmal feedback geben würdest

Es grüßt RainerK

Autor: Thomas (Gast)
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Hallo Rainer,

hab deine Antwort erst heute gesehen.
Deinen Vorschlag finde ich gut. DANKE! Ich werd das mal prüfen, ob das 
mit dem Reglement vereinbar ist.

MfG Tom

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Peter Diener schrieb:
> AES/EBU sollte das einfach so können. Ich habe das schon mit 1,5 km
> Kabellänge in Betrieb gehabt.
>
> Grüße,
>
> Peter

Jopp, wenn es digital ist, dann ist dies im Profibereich eigentlich 
Standard.

Ist ähnlich SPDIF, nur Symetrisch über XLR-Stecker bei 110 Ohm (Also 
verdrillte Leitung)
Das Protokoll ist auch etwas anders - aber nur bei den Zusatzdaten. Die 
Audiodaten sind identisch.


Gruß

Jobst

Autor: Thomas (Gast)
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Hallo,

Lang ists her, die Saison ist vorbei, das Problem besteht nach wie vor.

Ich habe mir von ELV den ADA und AAD gekauft. Das sind AD -> SPDIF bzw. 
SPDIF -> DA Wandler. Statt denn Lichtwellentreibern bzw. Empfängern 
nutze ich am Ein- bzw. Ausgang einen MAX485.

Die Testumgebung schaut so aus:
1,5km Telefonleitung. Am jeweiligen Ende eine Empfänger bzw. ein Sender. 
Der "Bus" ist mit 100 Ohm an beeiden Enden termiert. Leider kann ich auf 
der Empfängerseite nur noch einen Pegel von 0,5V messen. Das ist für den 
MAX485 deutlich zu wenig.

Was könnte man hier machen? Ein anderer Treiber, der genauso schnell 
ist, jedoch mehr Stromtreiben kann? Habt ihr da vielleicht noch andere 
Ideen?

MfG Thomas

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Der MAX485 ist deutlich zu langsam. Probiere den MAX3441E.

Autor: Thomas (Gast)
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Wenn man das Bauteil nur noch einfach beziehen könnte, wärs einen 
Versuch wert. Samples scheiden aus. Ich brauche insgesamt ca 10 Stück.

Was wären Alternativen?

Autor: Peter Diener (pdiener) Benutzerseite
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Ich würde einfach 74AC... als Treiber nehmen.

Grüße,

Peter

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Thomas schrieb:
> Was wären Alternativen?


Übertrager? Wie es der Standard vorsieht?


Gruß

Jobst

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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SN65HVD06, erhältlich bei Mercateo.

Autor: Thomas (Gast)
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Übertrager? Damit erreiche ich eine galvanische Trennung ja, aber was 
bringt mir das bzgl der max Leitungslänge?

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Thomas schrieb:
> Übertrager? Damit erreiche ich eine galvanische Trennung ja, aber was
> bringt mir das bzgl der max Leitungslänge?

Der Übertrager ist ein Balun (eine Windung primär, zwei gleiche 
Windungen sekundär bzw. andersherum), der aus einer unsymmetrischen eine 
symmetrische und auf der andern Seite des Kabels aus dieser wieder eine 
unsymmetrische Spannung macht. Die symmetrische Spannung im Kabel ist 
unanfälliger gegen Störungen, als eine unsymmetrische Spannung. Deshalb 
kann das Kabel länger sein. Gleiches, aber ohne galvanische Trennung, 
erreicht man mit Differenzialtreibern.

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Vor allem kann man mit einem Übertrager das Signal prima an die Leitung 
anpassen. Ein solches Signal über entsprechende Leitung geschickt, kann 
ohne weiteres ein paar km überwinden.


Gruß

Jobst

Autor: Thomas (Gast)
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Danke für eure Hilfe.

Was heißt an die Leitung anpassen? Wellenwiderstand anpassen?
Wie kann man eigentlich den Wellenwiderstand bestimmen?
Oder gibts da für Standardtelefonkabel Richtwerte?

Autor: Olaf (Gast)
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> Was heißt an die Leitung anpassen? Wellenwiderstand anpassen?

Du hast es erfasst.

> Wie kann man eigentlich den Wellenwiderstand bestimmen?

Man ihn aus dem geometrischen Aufbau und bei bekannten Materiel 
berechnen. Oder man kann ihn messen.

> Oder gibts da für Standardtelefonkabel Richtwerte?

Fuer POTS? Da willst du doch nicht wirklich SPDIF drueber schicken oder?

Olaf

Autor: Thomas (Gast)
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Doch ganz normales Telefonkabel 10x2 Adern mit Gesamtschirm. Was ist so 
schlimm daran?

Wie misst man den Wellenwiderstand?

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Du schliesst Deine Telefonleitung mit einem Widerstand ab und schickst 
am anderen Ende einen Impuls hinein. Wenn dieser nicht zurück kommt, 
dann entspricht der Widerstand dem Wellenwiderstand.

Benötigtes Werkzeug:
- Impulsgenerator
- Oszilloscope
- Widerstandsdekade (oder Poti und Multimeter).

Ich würde bei Telefonleitung irgendwas zwischen 100 und 110 Ohm tippen 
...

Steht aber auch im Datenblatt zum Kabel ...

Sind die Adern paarig verdrillt?



Gruß

Jobst

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Jobst M. schrieb:
> Sind die Adern paarig verdrillt?

Nicht bei Telefonkabel. Die sind höchstens paarig markiert.

Autor: Thomas (Gast)
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Das Telefonkabel/Fernmeldekabel ist lediglich im Sternvierer verseilt.

Ideal wäre natürlich eine paarweise Verdrillung, aber ich muss mit dem 
auskommen was vorhanden ist.
Die Telekom schickt ja auch einige Mbit drüber da also muss es einen Weg 
geben?

Autor: Marco (Gast)
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Hallo zusammen,
ich hätte zu diesem thema auch eine frage.
wie teuer ist es mein audiosignal vom mischpult (cinch) zum verstärker 
(cinch) über telefondraht zu übertragen sind ca 500m. welche 
komponennten bräuchte ich dazu? habe in 2 wochen eine größere 
sportveranstaltung

danke schon mal
marco

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