Hallo,
bald ist es wieder soweit, ich bekomm für eine Woche einen Schüler der
10. Klasse. Das ist immer eine tolle Auflockerung vom Arbeitsalltag,
weil man mit denen tolle kleine Projekte machen kann.
In der Woche ist geplant, dass vor allem mein Azubi (Fachinformatiker)
ihn betreuen soll. Azubi ist sehr klever.
Jetzt suche ich nach nem passenden Projekt, dass den Schüler fordert,
ihm Spaß machen soll, ihn aber nicht überfordert.
Da mein (kleverer) Azubi ihn betreut, könnten die ja was zusammen
machen, wo beide was lernen.
Es gibt doch solche Linux-Boards oder die AVR-Web-Boards. Was meint Ihr,
wär das was für eine Woche ?
adfix schrieb:
> Es gibt doch solche Linux-Boards oder die AVR-Web-Boards. Was meint Ihr,> wär das was für eine Woche ?
Sicher nicht, da viel zu viele Fallen. Ihr würdet dann irgendwo an einer
Blackbox herumschrauben, ohne sinnvoll nachvollziehen zu können, was
ihr da überhaupt macht. Sollte das Praktikum für Informatik sein, könnt
ihr die Programmiererei auch einfacher haben, nämlich am PC. Dann wäre
eine solide Einführung in Unixoide und C auch sinnvoll.
- Blackbox: PC
- Lernziel: C, POSIX-Schnittstelle (Konsole)
Sollte es in Richtung Elektrotechnik gehen, würde ich eher auf einen
Mikroprozessor setzen, irgendeinen kleinen, AVR oder so. Nicht weil die
so toll sind, sondern weil sie ziemlich glasklar gebaut sind und so
klein sind, dass man deren Architektur durchaus in einer Woche begreifen
kann. Allerdings würde ich auch dann wieder mit Assembler anfangen, um
die Fehlerquellen um den Compiler erst mal zu umgehen.
Direkter geht es kaum. Schön ist auch, dass bei den kleinen AVR die
Errata meistens leer sind, also auch keine Stolperfallen.
- Blackbox: Programmer, Assembler
- Lernziel: Architektur, Assembler
Möglichst wenig Blackbox mitgeben. Die Blackbox hilft dem Praktikanten
nachher grad einen Furz. Lieber die 'Blackboxen' auf austauschbare
Werkzeuge beschränken, aber abstraktes Wissen vermitteln: Versteht er C,
ists ihm idealerweise egal, welchen Compiler er benutzt.
adfix schrieb:
> Es gibt doch solche Linux-Boards oder die AVR-Web-Boards. Was meint Ihr,> wär das was für eine Woche ?
Und was sollen die Beiden damit machen ?
Können die Beiden denn schon sehr gut C programmieren ?
Kennst Du den Schüler ?
Bei einem Schüler nehme ich erst mal an, dass er absolut keine Ahnung
von µC hat.
Das wüde bedeuten, dass er in einer Woche vielleicht gerade so die
tool-chain im Griff hat (also auch weiss was er tut).
Un dann ist die Woche rum ...
MfG
Ulli
> Es gibt doch solche Linux-Boards oder die AVR-Web-Boards. Was meint Ihr,> wär das was für eine Woche ?
Das kann man in einer Woche in Betrieb nehmen, aber was draus machen...?
Und dann ist der Lernerfolg praktisch Null, wenn es nicht ein konkretes
Projekt dafür gibt. Denn die Entwicklung in dieser Ecke ist so
dynamisch, da ist Wissen von vor 1 Jahr veraltet.
Mach doch besser was Grundlegendes mit uC. Wer kapiert hat, was dort
dahinter steckt, der hat wirklich was gelernt. Und zudem ist das Thema
beliebig skalierbar: vom Blinklicht bis zum Webserver...
BTW:
> Azubi ist sehr klever.
Der ist wohl eher nur clever ;-)
Wie wäre es denn mit einem kleinen Roboter à la Asimo oder Yeti? da ist
die Programmierung dann auch interessant und dein Praktikant und der
Azubi lernen auch noch was in Sachen Hardware-Aufbau...
Ich finde es übrigens spitze dass du dir über sinnvolle Beschäftigung
von Schülerpraktikanten Gedanken machst!
Sven P. schrieb:
> Allerdings würde ich auch dann wieder mit Assembler anfangen, um> die Fehlerquellen um den Compiler erst mal zu umgehen.
Das ist ja wohl der größte Schwachsinn!
Assembler ist in meinen Augen viel frustrierender und hat viel mehr
Stolperfallen, als in einer IDE ein Projekt anzulegen und einmal zu
konfigurieren. Das kann ja auch der Azubi als Vorarbeit machen.
adfix schrieb:
> Jetzt suche ich nach nem passenden Projekt, dass den Schüler fordert,> ihm Spaß machen soll, ihn aber nicht überfordert.
Gibt es nix, wo abzusehen ist, dass es auch einen Zweck erfüllt?
Entweder etwas, was kleines nützliches, was im Betrieb nützlich wär.
Irgend ein kleines Tool, was einen Handarbeit abnimmt, wo man aber noch
nie dazu gekommen ist, es zu schreiben.
Oder etwas kleines Praktisches, was der Praktikant dann behalten kann
und für ihn eine kleine Spielerei oder etwas sinnvolles ist.
zB eine µCke oder eine kleine Melodieklingel, wenns was
Elektrotechnisches sein darf.
Man darf auch nicht vergessen, ein Zehntklässler hat nicht das Wissen
eines Azubis oder Studenten. Bestenfalls hat er am privaten PC mal ein
wenig programmiert und mit einem elektronikbaukasten gespielt,
schlimmstenfalls glaubt er Informatik hat nur mit Spielen und PCs
schrauben zu tun.
Aus Fischertechnik (oder ähnliches) eine kleine Fertigungsstraße bauen
(lassen). Mit "Roboter", Ampeln, mehreren Förderbändern, etc.
Dann das ganze per SPS (oder ähnliches, was relativ leicht
programmierbar ist) steuern.
C oder Assembler macht nur Sinn, wenn der Praktikant bereits
fortgeschrittene Kenntnisse hat.
Ansonsten eher auf handfeste Technik (Logikgatter; Schieberegister;
Latches) zurückgreifen und eine Ampelsteuerung oder Würfel (oder
ähnliches) bauen lassen. Das kann der Praktikant später auch mitnehmen
und eventuell auch sinnvoll weiter verwenden.
Vlad Tepesch schrieb:
> Sven P. schrieb:>> Allerdings würde ich auch dann wieder mit Assembler anfangen, um>> die Fehlerquellen um den Compiler erst mal zu umgehen.>> Das ist ja wohl der größte Schwachsinn!
Wenn du das sagst, wird das wohl so sein.
> Assembler ist in meinen Augen viel frustrierender und hat viel mehr> Stolperfallen, als in einer IDE ein Projekt anzulegen und einmal zu> konfigurieren. Das kann ja auch der Azubi als Vorarbeit machen.
Ganz prima, das hilft dem Praktikanten nachher ganz gewaltig, wenn der
Azubi die Vorarbeit leistet, weil es den Praktikanten überfordern würde.
Auf einem AVR ist Assembler wohl die simpelste Chose überhaupt. Syntax
ist quasi nicht vorhanden, was Register sind, klärt man im Rahmen der
Architektur. Hat man das verstanden, hat man etwas, das man auch alleine
weitergebrauchen kann.
Was nützt es mir als Praktikanten, wenn ich an irgendeine IDE gesetzt
werde, die für mich womöglich kaum erschwinglich ist, die ich in einer
Woche nicht ansatzweise durchsteige? Da ist eine einzelne Textdatei
mit ein paar Zeilen Assembler wohl ein Witz dagegen.
Elementarer, simpler und direkter, als das bisschen AVR-Assembler
beispielsweise gehts ja nun wirklich nicht mehr. Ist doch grad
interessant, mal zu erfahren, wie ein Prozessor wirklich tickt.
Sven P. schrieb:
> Ganz prima, das hilft dem Praktikanten nachher ganz gewaltig, wenn der> Azubi die Vorarbeit leistet, weil es den Praktikanten überfordern würde.
Es geht um das aufsetzten eines Projektes.
Das ist nichts weier als auf File->New Project zu klicken und einen
Zielort und ein Target auszuwählen.
>> Auf einem AVR ist Assembler wohl die simpelste Chose überhaupt. Syntax> ist quasi nicht vorhanden, was Register sind, klärt man im Rahmen der> Architektur. Hat man das verstanden, hat man etwas, das man auch alleine> weitergebrauchen kann.
Und was bringt das, wenn er AVR-Assembler kann? C ist bei weitem
universeller und weit verbreiteter.
>> Was nützt es mir als Praktikanten, wenn ich an irgendeine IDE gesetzt> werde, die für mich womöglich kaum erschwinglich ist,
Die ist kostenlos
> die ich in einer Woche nicht ansatzweise durchsteige?
Was gibts da durchzusteigen?
eine c-Datei ein compile und ein flash-button
> Da ist eine einzelne Textdatei> mit ein paar Zeilen Assembler wohl ein Witz dagegen.
ein texteditor ohne Syntaxhighlighting, ohnen Autovervollständigung ohne
Referenz.
Ein Kommandozeilentool zum Assemblieren. Ein kommandozeilentool zum
flashen.
-- das klingt wirklich viel benutzerfreundlicher
>> Elementarer, simpler und direkter, als das bisschen AVR-Assembler> beispielsweise gehts ja nun wirklich nicht mehr. Ist doch grad> interessant, mal zu erfahren, wie ein Prozessor wirklich tickt.
für ein Studenten möglicherweise.
für ein 10.Klasse Praktikanten, der mit etwas Glück schon mal etwas
programmiert hat (dann höchstwahrscheinlich VB, PHP oder C), much too
much
Vlad Tepesch schrieb:
> Sven P. schrieb:>> Ganz prima, das hilft dem Praktikanten nachher ganz gewaltig, wenn der>> Azubi die Vorarbeit leistet, weil es den Praktikanten überfordern würde.> Es geht um das aufsetzten eines Projektes.> Das ist nichts weier als auf File->New Project zu klicken und einen> Zielort und ein Target auszuwählen.
Warum braucht es dann deiner Meinung nach den Azubi für diese Vorarbeit?
>> Auf einem AVR ist Assembler wohl die simpelste Chose überhaupt. Syntax>> ist quasi nicht vorhanden, was Register sind, klärt man im Rahmen der>> Architektur. Hat man das verstanden, hat man etwas, das man auch alleine>> weitergebrauchen kann.> Und was bringt das, wenn er AVR-Assembler kann? C ist bei weitem> universeller und weit verbreiteter.
Er versteht etwas sehr Elementares über Prozessorarchitekturen. Es muss
nicht AVR-ASM sein, aber der bietet sich schon an, da der Befehlssatz
recht übersichtlich und eingängig ist.
>> Was nützt es mir als Praktikanten, wenn ich an irgendeine IDE gesetzt>> werde, die für mich womöglich kaum erschwinglich ist,> Die ist kostenlos
Ja? Du hast ja noch garkeine IDE vorgeschlagen.
>> die ich in einer Woche nicht ansatzweise durchsteige?> Was gibts da durchzusteigen?
An der IDE nichts. Aber die blockiert oft das Verständnis über Compiler
Assembler, Binder, Brenner und solcherlei, s.u.
> eine c-Datei ein compile und ein flash-button
Und der Rand meines Suppentellers.
>> Da ist eine einzelne Textdatei>> mit ein paar Zeilen Assembler wohl ein Witz dagegen.> ein texteditor ohne Syntaxhighlighting, ohnen Autovervollständigung ohne> Referenz.
Das hat du jetzt willkürlich unterstellt.
> Ein Kommandozeilentool zum Assemblieren. Ein kommandozeilentool zum> flashen.> -- das klingt wirklich viel benutzerfreundlicher
Ja, simpel und ohne unnötige Fehlerquellen. Keine tolle IDE, die alles
versteckt, sondern direkt Schritt für Schritt sehen, was passiert. Auf
die IDE umsteigen kann man nachher immer noch. Aber wenn man weiß, was
die IDE eigentlich macht, ist das schon wertvoll.
>> Elementarer, simpler und direkter, als das bisschen AVR-Assembler>> beispielsweise gehts ja nun wirklich nicht mehr. Ist doch grad>> interessant, mal zu erfahren, wie ein Prozessor wirklich tickt.> für ein Studenten möglicherweise.> für ein 10.Klasse Praktikanten, der mit etwas Glück schon mal etwas> programmiert hat (dann höchstwahrscheinlich VB, PHP oder C), much too> much
Vielleicht ist der Praktikant dann auch fehl am Platz? Man kann diese
Grundlagen sehr wohl ohne Stress und trotzdem solide vermitteln, sodass
der Praktikant oder Schüler etwas versteht, nicht nur etwas nachmacht.
Das habe ich selbst schon erlebt und getan.
Er muss ja nachher nicht die eierlegende Wollmilchsau konstruieren,
sondern einen Einblick kriegen in das, was den Beruf ausmacht. Und den
Beruf, so haben mir meine Arbeiten vermittelt, macht nicht nur
Rumklicken und Nachmachen aus, sondern viel häufiger, sich selbst etwas
in sorgfältigen Schritten zu erarbeiten.
gut betreuen die meisten hier keine praktikanen, das müssten dann wohl
alles supergenies sein... :-)
sorry aber bei enem praktikanten wo man von NULL vorkentnissen (so im
stile: was zum teufel ist ein transistor? Wozu braucht man einen
Widerstand?) erstal nen uP zum programmieren gibt, schiesst wohl
vollkommen am ziel vorbei...
Etwas elektronik ist ja schön und recht, aber würde ihm eine einfachere
schaltung ohne uP vorsetzen, wo er erstmal die funktion der bauteile
stdieren kann, und weiter
Darauf wollte und will mich mit
> Vielleicht ist der Praktikant dann auch fehl am Platz?
hinaus.
Es ist doch zwecklos, wenn man einem Praktikanten im Praktikum
irgendeinen tollen Krams auf dem Silbertablett serviert. Der kommt doch
als Praktikant (zumindest ging mit das so) in den Betrieb, um sich eine
Vorstellung von der Arbeit zu machen! Natürlich sollten
Erfolgserlebnisse nicht ausßenvor bleiben, genausowenig, wie das
Praktikum eine Lehre sein soll. D.h., gewisse Vorgriffe zu Dingen, die
einem Lehrling normalerweise nicht gleich zu Beginn der Lehre
entgegenkämen, sind gewiss denkbar.
Aber das Praktikum soll doch kein Schaulauf werden!
Oder halt doch, aber dann könnte man bedenkenlos auch im Trüben eines
Embedded-Linux herumstochern, um schnell eine bunte Seite auf den
integrierten Webserver zu zaubern.
Das Problem ist halt: Vermittle mal richtig sinnvoll(!) und möglichst
nachhaltig jemandem ohne Vorwissen, wozu man einen Kondensator oder
einen Widerstand braucht...
Eines kommt zum anderen, das führt nicht weit. Ein Mikroprozessor bietet
sich da beispielsweise an, wenn man etwas abstrakter herangeht: Lässt
man halt die Transistoren mal Transistoren sein und vermitteln
unabhängig die Rechnerarchitektur.
Muss mich hier auch mal zu Wort melden, als 10. Klässler hat man in der
Regel NULL Ahnung von Bauteilen/Schaltungen, viele können nicht einmal
einfache Logik.
Was ich jetzt vorschlage ist, du gibst ihm eine Lochrasterplatine und
eine Handvoll TTL-Bausteine (mit Schaltbildern), und lässt ihn da eine
Schaltung bauen (Einführung zu einfacher Logik!).
Zwei-drei Relais kannst du noch dazu geben und eine Ampelschaltung bauen
(lassen).
Oder, auch eine Sehr gute Idee ist SPS, sehr leicht am Pc
zusammenklickbar und auch leicht verständlich mit einer kurzen
Einführung.
> als 10. Klässler hat man in der Regel NULL Ahnung von> Bauteilen/Schaltungen, viele können nicht einmal einfache Logik.
Wir sprechen hier von Personen, die so um 16 Jahre alt sind. Wenn da
einer in seinem Lebenslauf noch nicht mal eine LED abgefackelt hat,
sollte er (ganz im Ernst) sein Praktikum (oder seine Orientierungswoche)
woanders machen. In diesem Alter hatte ich schon ein relativ gefestigtes
Bild von meinen Neigungen und Wünschen. Ich wäre da niemals z.B. in eine
Großküche gegangen, nur um zu sehen, wie das dort hergeht... :-o
Hallo,
das erinnert mich an meine Berufsschulzeit. Wir haben mit einem PET
(Falls den noch jemand kennt, Commodore) eine Steuerung zur Lösung des
Problems der Türme von Hanoi gebaut. Dabei gab es einen Teil für den
Algortihmus und eine Mechanik die recht simpel mit einem Elektromagneten
und Servo gearbeitet hat.
Der Servo hat einen Arm über den "Türmen" bewegt und mit dem Magnet
wurde sortiert.
Geelernt haben wir viel; Teamwork, Basic-Programmierung und die Tücken
im Umgang mit einer mechnischen Strecke ...
> als 10. Klässler hat man in der Regel NULL Ahnung von> Bauteilen/Schaltungen, viele können nicht einmal einfache Logik.
Tut mir leid dich zu enttäuschen, aber dass ist leider die Regel, da in
der Schule ´das Thema mal angerissen wird, dass Strom im Kreis fließt,
viel darüber hinaus geht es nicht, die Schüler denken dass Informatiker
alle Spiele programmieren und Elektroniker alle Roboter bauen
(Überspitzt)
Lothar Miller schrieb:
>> als 10. Klässler hat man in der Regel NULL Ahnung von>> Bauteilen/Schaltungen, viele können nicht einmal einfache Logik.> Wir sprechen hier von Personen, die so um 16 Jahre alt sind. Wenn da> einer in seinem Lebenslauf noch nicht mal eine LED abgefackelt hat,> sollte er (ganz im Ernst) sein Praktikum (oder seine Orientierungswoche)> woanders machen. In diesem Alter hatte ich schon ein relativ gefestigtes> Bild von meinen Neigungen und Wünschen. Ich wäre da niemals z.B. in eine> Großküche gegangen, nur um zu sehen, wie das dort hergeht... :-o
Du hast keine Ahnung wie ein (womöglich aufgezwungenes)
Betriebspraktikum von Schülern der 10. Klasse abläuft. Wenn du Glück
hast, machen die im Unternehmen überhaupt was.
> da in der Schule ´das Thema mal angerissen wird
Ja, in meiner Schule war das nicht anders. Aber man kann mit einer
gewissen Motivation ja auch selber mal in seiner Freizeit was
anfangen. Wenn entweder das eine oder das andere fehlt, wird das sowieso
nie was...
EDIT:
> Du hast keine Ahnung wie ein (womöglich aufgezwungenes)> Betriebspraktikum von Schülern der 10. Klasse abläuft.
Da solltest du dir nicht so sicher sein. Ich habe ab und an mal einen
solchen Praktikanten bei mir. Und da gibt es schon richtungsweisende
Unterschiede.
BTW:
> Du hast keine Ahnung wie ein (womöglich aufgezwungenes)> Betriebspraktikum von Schülern der 10. Klasse abläuft.
Woher kannst/willst du eigentlich wissen, wovon ich keine Ahnung habe?
So denke ich auch. Meine Kenntnisse der Elektrik, sofern ich das
Bisschen, was ich weiß, denn mal so bezeichnen darf, hab ich sicher auch
nicht aus der Schule bekommen.
Mir ist das ähnlich mit Informatik ergangen; Praktika hatte ich
dahingehend. Eine Entscheidung zwischen Informatik und E-Technik ist mir
aber dennoch nicht gelungen, daher habe ich so schnell als möglich mit
Informatik angefangen. Musste das dann krankheitsbedingt abbrechen, was
ich im Nachinhein nicht bereue, und habe E-Technik angefangen und fühl
mich pudelwohl.
Was ich wieder einmal festgestellt habe:
Das, was man z.B. unter 'Informatik' in der Schule lernt, hat nichts mit
dem zu tun, was man im Informatikstudium lernt, was wiederum wenig damit
zu tun hat, was man als Durchschnittsprogrammierer benötigt.
Da nützt ein Augenwischerei-Praktikum wenig.
Also ich habe vor 1/2 Jahren ein freiwilliges Praktikum in einem
Ingenieurbüro Richtung E-Technik gemacht (damals Ende 11te Klasse). Ok
es hat mich brennend interessiert was man dort so macht und da ich auf
einem Technischen Gymnasium war, hatte ich ich auf ein klein bisschen
Ahnung von der E-Technik (Was ist ein Kondensator, Transistor,
Logikgatter usw.)
Das Praktikum hat angefangen mit ein Paar Lötarbeiten mit einem
(kleveren) Azubi und irgendwann hat man mir einen Atmega32 mit ein paar
LEDs und JTAG Programmiergerät vorgesetzt. Mein Betreuer hat mir dann
einen kleinen Beispielcode zum An- und Ausschalten der LEDs gegeben,
erklärt und mich dann werkeln lassen.
Zum Schluss (nach 1,5 Wochen) war ich soweit, dass ich eine RGB-LED via
Software PWM steuern konnte. Naja so sauber programmiert war das nicht.
Aber das Praktikum war der Anfang meines uC Engagements, weshalb ich
Praktikas nicht von Anfang an verteufeln würde.
mfg noobuntu
Hallo zusammen,
ganz ehrlich verstehe ich die Diskussion nicht.
Die Frage am Anfang war klar gestellt. Ich denke eine schöne Idee wäre
ein guter Beitrag und eventuell eine wertvolle Antwort für adfix. Alles
andere halte ich für überflüssig.
Am besten erstmal das Tutorial hier durcharbeiten!
Und dann kommst drauf an wo der Schwerpunkt liegen
soll....Hardware-Entwicklung oder Software?!
Der Pollin Net-IO mit dem Erweiterungsboard bietet viel kreativen
spielraum...
wir (grosses EVU) geben den Praktikanten eigentlich immer Bausätze. Und
den studentischen Praktikanten geben wir die ersten Schaltungen, die wir
auch als Azubi gemacht haben (Installationstechnik, Schütze, SPS in der
Reihenfolge). Die sind aber meistens auch 2-3 Wochen da.
Was mir partou einfallen würde, mit dem man schnell Ergebnisse und
Erfolge sieht, was auch absoulut kostenlos und einfach zu lernen ist...
Bascom
Damit habe ich angefangen. jetzt nachdem ich das drauf habe lerne ich c.
danach asm. wenns dem Praktikanten gefällt, bsp. Blinklicht, lauflicht,
summer, UART, LCD, RS232-->LCD Converter als Projekt... Noch nicht mal 3
Minuten drüber nachgedacht. damit ist der die woche beschäftigt, hat gut
was gelernt und der Azubi hat auch mal ne halbwegs laue Woche, bzw. ist
derweil auch für andere Aufgaben nebenbei einsetzbar...
Vielleicht noch nen FT232 dranne und dann schnell in C oder VB oder was
auch immer ne Routine geschrieben, die die Hardware-Daten an das LCD
schiebt. (Temp., Lüfter, CPU-Last, e.t.c.) ist auch nützlich am server,
oder so...
