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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Modem zu Modem Verbindung


Autor: Florian (Gast)
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Hallo Leute,

ich habe mal eine Frage zu einem Thema, welches eventuel nicht ganz hier 
reinpasst aber ich hoffe ihr könnt mir trotzdem helfen.

Und zwar habe ich 2 Standorte an welchen ich eine Telefonflat.An einem 
der beiden ist eine ATMEGA mit 56K modem an dem anderen der 
Steuercomputer ebenfalls mit einem 56K modem.Die Verbindung zwischen 
beiden kann hergestellt werden das habe ich bereits getestet.Meine Frage 
ist nun ob diese Modem zu Modem Verbindung über die Telefonflat gedeckt 
ist?

Meiner Meinung nach schon den es sind ja nur normale Festnetznummern im 
spiel und es werden ja eigentlich auch nur Töne übertragen.

Was sagt ihr dazu?

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Florian schrieb:
> Meine Frage
> ist nun ob diese Modem zu Modem Verbindung über die Telefonflat gedeckt
> ist?

Das steht im Vertrag mit deinem Anbieter. Meistens sind 
Datenverbindungen explizit ausgenommen. Eine Modem-Verbindung ist eine 
Datenverbindung, auch wenn sie über eine Tonfrequenz-Modulation läuft.

Da der Anbieter aber nicht einfach pauschal in alle Verbindungen 
reinlauschen darf (Fernmeldegeheimnis), wird der Anbieter sich für 
gelegentliche Datenübertragungen (Fax etc.) nicht weiter interessieren 
(bzw. auch nichts von mitbekommen).

Wenn du aber auf einmal deine Flatrate als 24/7-Standleitung benutzt, 
werden die sehr schnell hellhörig, schauen sich die Verbindung genauer 
an (das ist dann durch "Störungsbehebung" o.ä. gedeckt), und dann wird 
es ggf. sehr teuer für dich.

Besorg' dir zwei DSL-Flatrates (oder Volumentarife, musst du 
durchrechnen, was günstiger ist), Router mit DynDNS- und VPN-Support, 
und werde glücklich. Wenn du dich nicht von DynDNS abhängig machen 
willst, brauchst du an zumindest einer Seite irgendeinen Tarif mit 
fester IP-Adresse, kostet aber heute auch nicht mehr die Welt. Damit 
bist du dann kostentechnisch auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

Andreas

Autor: Florian (Gast)
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Ok danke für die Antwort, also es soll keine Dauerverbindung augebaut 
werden. Will nur alle 3-4 Tage mal eben reinschauen ob alles läuft das 
dauert eventuell 5 Minuten das wars.

Das Problem ist das ich von jemandem die Leitung mit benutzen darf und 
deshalb keine Möglichkeit habe bei der Gegenstelle DSL zu bekommen.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Andreas Ferber schrieb:
> Besorg' dir zwei DSL-Flatrates (oder Volumentarife, musst du
> durchrechnen, was günstiger ist), Router mit DynDNS- und VPN-Support,
> und werde glücklich.

Vielleicht sollte ich noch ergänzen, dass du am besten einen Router 
nehmen solltest, der RS232 hat, und dir mit einer entsprechenden 
Gegenstelle ein virtuelles Nullmodemkabel bieten kann. Dazu gibt es 
entweder fertige Dinger, die das eingebaut haben, oder du nimmst einen 
von z.B. OpenWRT unterstützten Router, lötest da die serielle (bzw. 
UART-) Schnittstelle rein, und machst deine eigene Firmware drauf.

Andreas

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Florian schrieb:
> Ok danke für die Antwort, also es soll keine Dauerverbindung augebaut
> werden. Will nur alle 3-4 Tage mal eben reinschauen ob alles läuft das
> dauert eventuell 5 Minuten das wars.

Dann mach's einfach ;-) Selbst wenn das mal berechnet werden sollte, 
weil sie es irgendwie mitbekommen haben, sind das dann ja nur ein paar 
Euro, mit dem Risiko wird man wohl leben können. Die Wahrscheinlichkeit 
ist extrem gering, andere Leute verschicken schliesslich auch mehr oder 
weniger regelmässig Faxe über ihre Flatrate, ohne dass etwas passiert.

Andreas

Autor: Florian (Gast)
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Stimmt auch wieder :-).

Danke für deine Hilfe

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Der Anbieter des Telephonanschlusses ist durchaus in der Lage, 
festzustellen, ob es sich um eine Modem/Fax- oder normale 
Sprachverbindung geht. Dazu wird beim Verbindungsaufbau kurz in die 
Leitung "hineingelauscht" und das Frequenzspektrum der übertragenen Töne 
untersucht.

Der Grund hierfür ist recht prosaisch, bei Sprachverbindungen kann durch 
eine Kompression die Leitungskapazität zwischen den Vermittlungsstellen 
mehr Verbindungen aufnehmen als ohne, diese Kompression aber macht 
Modem/Fax-Verbindungen unbrauchbar. Daher werden diese erkannt und ohne 
zusätzliche Kompression vermittelt.
Das ist mittlerweile dank "VoIP" etablierter Standard, das wird zwischen 
Vermittlungsstellen auch dann verwendet, wenn an den Endstellen keine 
entsprechende Hardware vorhanden ist, selbst bei ISDN ist man nicht 
davor gefeit.

Ein ähnliches Verfahren hat die Post Ende der 80er Jahre für 
Gesprächsverbindungen und Westberlin eingeführt, da wurde eine 
halbduplex-Übertragung genutzt, was ziemlich irritierend war, weil man 
seinem Gesprächspartner nur schwer ins Wort fallen konnte und nach 
Gesprächspausen Anfangssilben verstümmelt wurden.  Mit einem 
breitbandigen Störgeräusch ließ sich das aber unterbinden, da dachte die 
schlaue Postsparschaltung, daß jemand ein Fax senden wollte, und ließ 
den Quatsch.

Abschließend sei noch angemerkt, daß zwei "56k"-Modems untereinander 
maximal 33.6 kBaud erreichen können. Die höhere Datenrate ist nur mit 
speziellen per ISDN angeschlossenen Gegenstellen möglich, aber nicht bei 
analoger Einspeisung ins Telephonnetz.

Autor: Lottogeninner (Gast)
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Falls man keine Flatrate hat, sollte man das Trennen des Modems nicht 
vergessen ! Es könnte "etwas" Geld kosten.

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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56k Modems über eine VoIP-Flat zu verbinden, kannst du vollkommen 
vergessen. Das funktioniert dank der dort verwendeten Codecs nicht. Und 
ich nehme mal an, dass ein Großteil der sog. Flatrates so funktionieren, 
zumindest irgendwo "dazwischen", wie Rufus schon schrieb.

Autor: Marek N. (bruderm)
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Moin,

wie viel Daten musst du denn rüberschaufeln?
Wenn du wirklich einen reinen Sprechkanal nutzen willst, benutz doch die 
DTMF-Funktion der Modems. Funktioniert auch bei GSM und natürlich per 
Funk.
Musst dir halt nur eine Codierung und evtl. eine Fehlererkennung 
ausdenken.
Ist zwar bisschen langsam, aber klappt.
Habe so vor über 6 Jahren kurze Textnachrichten zwischen Funkgeräten 
übermittelt.

Beste Grüße, Marek

Autor: Dennis Mootz (dennis-dem)
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Hat es denn bislang geklappt?!

Würde mich schon interessieren wie es gelaufen ist!

Lg!

Autor: Stefan Us (stefanus)
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Ich bezweifle stark, dass heute noch jemand Modems einsetzen möchte.

Autor: Lutz H. (luhe)
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Stefan U. schrieb:
> Ich bezweifle stark, dass heute noch jemand Modems einsetzen
> möchte.

Warum, es braucht manchmal kein Internet mit den hohen Kosten.

Autor: Dennis Mootz (dennis-dem)
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ich würde halt gerne mit der soundtechnik runexperimentieren ... sowas 
wie sehr kleine daten über ein walkie talkie übertragen

Autor: MiWi (Gast)
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Dennis M. schrieb:
> ich würde halt gerne mit der soundtechnik runexperimentieren ... sowas
> wie sehr kleine daten über ein walkie talkie übertragen

wenn die Daten nicht größer als 1 bit sind reichen DTMF oder FSK locker 
aus, mußt Dir nur die passenden Frequenzen zusammensuchen.

MiWi

Autor: Dennis Mootz (dennis-dem)
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ich dachte schon an ca 20kbit/s o.ä. für kleine http anfragen ...

so ein bisschen wie ein 56k modem.
Weiß einer von euch zufällig, wie ich ein 56k modem  oder eine 
ISDN-Anlage mit einer ISDN-Anlage so verbinde, dass ich daten über lan 
übertragen kann?!

google hat leider nichts ausgespuckt.


Btw. danke für eure Antworten !

Herzlichen dank,

        dennis-dem

Autor: captain_crunch (Gast)
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> Da der Anbieter aber nicht einfach pauschal in alle Verbindungen
> reinlauschen darf (Fernmeldegeheimnis), wird der Anbieter sich für
> gelegentliche Datenübertragungen (Fax etc.) nicht weiter interessieren
> (bzw. auch nichts von mitbekommen).

Telefongesellschaften haben schon immer den Nachrichtenverkehr auf
ihren Leitungen genauestens und systematisch beobachtet.

Der ehemalige Staatsmonopolist Deutsche Bundespost scannte etwa in den 
Ortsvermittlungsstellen alle Anschlüsse auf Modem-Signale. Man wollte
einfach checken, ob ein "postzugelassenes" überaus teures Modem
betrieben wurde oder ein günstiges (oft DIY) Gerät ohne Zulassung.

Wer bei der Hexenjagd erwischt wurde, den erwartete ein saftiger Straf-
befehl oder er wurde sogar vielfach vom Staatsanwalt angeklagt.

Ungemach drohte früher oft auch denen, die unter Nutzung eines Hightech-
Voice Sramblers etwa über ISDN in die USA telefonierten. Da wurde 
(bestenfalls) einfach die Verbindung unterbrochen.

Autor: Dennis Mootz (dennis-dem)
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Keine sorge, ich möchte lediglich im eigenen Netz rumprobieren, und auch 
nur mit Coaxial-Kabel und Walkie-Talkies.

Autor: CLDtm (Gast)
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captain_crunch schrieb:
> Deutsche Bundespost scannte etwa in den
> Ortsvermittlungsstellen alle Anschlüsse auf Modem-Signale.

Jaaa, nun können wir die Märchenstunde langsam wieder beenden! Das 
piepen hätte immerhin auch von einem Faxgerät oder Akustikkoppler kommen 
können...

captain_crunch schrieb:
> Man wollte
> einfach checken, ob ein "postzugelassenes" überaus teures Modem
> betrieben wurde oder ein günstiges (oft DIY)

Ich behaupte mal, daß um 1990 herum 90% aller privat genutzten Modems 
keine Postzulassung hatten, weil die freien einfach viel billiger und 
obendrein besser waren. Oft sogar BTX-tauglich und wurden frecherweise 
auch dafür eingesetzt.
Obwohl theoretisch sogar strafbar, mir ist kein Fall bekannt, daß 
jemandem ein solches Gerät abgenommen wurde. Eben weil es noch ein 
funktionierendes Fernmeldegeheimnis gab.

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Dennis M. schrieb:
> ich dachte schon an ca 20kbit/s o.ä. für kleine http anfragen ...

http ist die Geschwindigkeit eigentlich egal.

> so ein bisschen wie ein 56k modem.
> Weiß einer von euch zufällig, wie ich ein 56k modem  oder eine

Gar nicht.

> ISDN-Anlage mit einer ISDN-Anlage so verbinde, dass ich daten über lan
> übertragen kann?!

Also zwei ISDN Anlage via ext. S0 zu verbinden wird schwierig. Evtl. 
kannst Du an eine ISDN-Anlage mit int. S0 eine zweite einstöpseln. Aber 
wozu?
Und Daten über LAN kannst Du auch ohne ISDN übertragen.

Mal mal auf ...


> google hat leider nichts ausgespuckt.

Nicht verblüffend.


Gruß

Jobst

Autor: S. R. (svenska)
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Dennis M. schrieb:
> Weiß einer von euch zufällig, wie ich ein 56k modem  oder eine
> ISDN-Anlage mit einer ISDN-Anlage so verbinde, dass ich daten über lan
> übertragen kann?!

Du kannst zwei 56k-Modems quasi direkt miteinander verbinden (eventuell 
musst du noch eine Spannung einspeisen, damit die das auch merken, dazu 
gibt's Infos im Netz). Ansonsten halt übers Telefonnetz.

Dank VoIP bei den Anbietern wirst du im Normalfall keine zuverlässigen, 
schnellen Verbindungen mehr bekommen, aber 9600 bps sollten stabil 
machbar sein. Verglichen mit "echten" Telefonleitungen hast du aber 
deutlich höhere Latenzen und vor allem Jitter, was viele klassische 
Protokolle mit kurzen Timeouts unbrauchbar macht.

Wenn die beiden Modems miteinander verbunden sind, dann kannst du auf 
der einen Seite ein Zeichen reinschicken und es kommt mit einer gewissen 
Wahrscheinlichkeit auf der anderen Seite wieder raus. Eine 
Modemverbindung ist zudem deutlich unzuverlässiger als eine direkte 
Verbindung.

Hast du das alles fertig, hast du bei weitem noch kein LAN. Eine 
Modemverbindung kennt so nette Dinge wie ARP nicht, und PPP ist nicht 
unbedingt einfach einzurichten. SLIP (bzw. CSLIP) funktionieren unter 
Linux ganz gut, modernes Windows will davon m.W. aber nichts mehr 
wissen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Daß es ziemlicher ... Unfug ist, eine VoIP-Verbindung zu missbrauchen, 
um mit Analogmodems Daten zu übertragen, das sollte klar sein. Denn wo 
eine VoIP-Verbindung ist, ist auch ein Internetzugang mit ganz erheblich 
größerer Bandbreite verfügbar. Das ist prinzipbedingt.

Autor: Peter (Gast)
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Hallo Florian,

wenn du probieren willst ob es überhaupt geht,

kannst du ja eine Mailbox anrufen, ja es gibt noch eine.

Tel. Zugang per Modem: +49 209 38143 (2.400-64.000 bps, ISDN/V.34)

https://www.blup-bbs.de/mailbox

Gruß Peter

Autor: Dennis Mootz (dennis-dem)
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Ich fasse mal zusammen, da ich manchmal weiter denke als meine Worte 
fassen können.

Ich würde gerne mal mit dieser Analogtechnik etwas rum experimentieren 
da ich die Zeit und den Spaß daran habe. Die Technik würde in meinem 
eigenen Telefon-Netz (Lokale Anrufe per FritzBox) laufen.

Der Sinn dahinter, ich kann etwas über verschiedene Netzwerk-Techniken 
lernen, Nostalgie-Faktor und weil mich etwas für die 
Analoge-Netzwerktechnik interessiere.
Und ich weiß, dass ich die Technik heutzutage nicht mehr Sinn macht, 
aber ich tu's trotzdem.
Vieleicht bekomme ich es sogar hin, über weitere Strecken eine 33,- 
Kbit/s Verbindung aufzubauen.


Danke nochmal an Alle für die freundliche Hilfe!

Ich werde versuchen 2 Modems miteinander zu verbinden. Mein erster 
Gedanke wie es möglich sein könnte: Die Analogen Telefon-Anschlüsse 
meiner FritzBox und lokalen Rufnummern.
 - Falls ich wieder Hilfe brauche, eröffne ich ein Neuen Thread! -

Mit freundlichen Grüßen,

Dennis

Autor: S. R. (svenska)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Denn wo eine VoIP-Verbindung ist, ist auch ein Internetzugang

Eben nicht. Wenn aus deinem Anschluss kein IP rausfällt, kann dein 
Gespräch trotzdem durch einen VoIP-Tunnel im Backend laufen. Außerdem 
hat nicht jedes Endgerät IP-Zugang (oder kann damit umgehen), ist aber 
von solchen Tunneln trotzdem betroffen.

Und zu guter Letzt wiederholt sich Geschichte. Der Amazon Dash Button 
wird über Audio konfiguriert und wurde auch darüber gehackt. ;-)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Dennis M. schrieb:
> Mein erster Gedanke wie es möglich sein könnte: Die Analogen
> Telefon-Anschlüsse meiner FritzBox und lokalen Rufnummern.

Das funktioniert. Die Fritzbox ist eine (kleine) Telephonanlage und kann 
auch "interne" Gesprächsverbindungen zwischen ihren beiden a/b-Ports 
herstellen.


Du solltest bei den Modems die Wähltonerkennung deaktiveren (ATX0), und 
nicht versuchen, mit Pulswahl zu wählen (ATDP meiden, stattdessen ATDT 
verwenden).

Die (internen) Rufnummern der a/b-Ports sind **1 bzw. **2. (Die Sterne 
sind Teil der Rufnummer).

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