mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Mikrocontroller Software auslesen trotz gesetzter LockBits


Autor: Josef Kkk (zumlin)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ich habe vor kurzem mit jemandem gesprochen, der behauptet aus jedem 
erdenklichen Mikrocontroller die Software auslesen zu können. In der 
Regel sind diese jedoch gegen ein Auslesen geschützt. Meines 
Wissenstandes nach bekommt man nur Müll zum Lesen sobald die LockBits 
gesetzt wurden. Daher die Frage, ob man der Behauptung glauben darf oder 
nicht?
Technisch gesehen ist diese Person schon sehr gut bewandert und hat 
sicherlich auch Zugriff auf jede Menge Messtechnik.
Welche Szenarien wären denn für so etwas denkbar? Kann man den Chip 
irgendwie auffräsen und die JTAG Schnittstelle umgehen?
Die Controller wurden ursprünglich ziemlich wahrscheinlich mittels 
Bootloader programmiert. Liegt hier evtl. eine Schwachstelle vor?

PS: Ich will mich damit nicht selbstständig machen. Mich interessiert 
nur, ob so etwas prinzipiell möglich ist und welcher Aufwand dahinter 
steckt.

Autor: Hannes (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
>der behauptet aus jedem erdenklichen Mikrocontroller die Software
>auslesen zu können

Klar, der ist ein Voodoo-Master.

Autor: Hans (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Welche Szenarien wären denn für so etwas denkbar? Kann man den Chip
>irgendwie auffräsen und die JTAG Schnittstelle umgehen?

Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten:

Mit verschieden Versorgungsspannungen und Clocksignalen rumzuspielen
ohne am Chip selber was zu verändern (non-invasive).

Den Chip auffräsen und das "die" bloßlegen, dann kann man mit Hilfe
eines starken Mikroskops und fein positionierbaren sehr dünnen 
Zuleitungen
einzelne Bereiche direkt auslesen (invasive).

Anscheinend ist da mehr möglich, als man sich gemeinhin so denkt.

Allerdings braucht man für beide Methoden äußerst gute Informationen
über das Innenleben der Chips, ein DB reicht da nicht.

Autor: Peter Dannegger (peda)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Josef Kkk schrieb:
> ich habe vor kurzem mit jemandem gesprochen, der behauptet aus jedem
> erdenklichen Mikrocontroller die Software auslesen zu können.

Dann gib ihm doch einfach nen gelockten MC und laß Dir das Hexfile 
geben.


Peter

Autor: Rolf Magnus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hans schrieb:
> Mit verschieden Versorgungsspannungen und Clocksignalen rumzuspielen
> ohne am Chip selber was zu verändern (non-invasive).
>
> Den Chip auffräsen und das "die" bloßlegen, dann kann man mit Hilfe
> eines starken Mikroskops und fein positionierbaren sehr dünnen
> Zuleitungen einzelne Bereiche direkt auslesen (invasive).

Man kann wohl auch Lockbits sozusagen mechanisch toggeln. Dann kann man 
den Chip wieder ganz normal auslesen.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Einen kleinen Einblick, wie sowas gemacht wird, und auch welche 
Gegenmassnahmen die Hersteller so auf Lager haben, kann man hier 
erhaschen:

http://www.flylogic.net/blog/

Andreas

Autor: Ziff (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Fuer Zweifler ... auf dieser Seite als Werbung, beiliegend. Also 
machbar, aber nicht unbedingt guenstig.

Autor: hokuskrokus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
die sitzen doch schon im Knast

Autor: Ziff (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Weshalb denn ? Was soll daran illegal sein ? Es geschieht hin und 
wieder, dass ein Projekt, das als abgeschlossen betrachtet wird, in die 
Fabrikation geht. Irgendwann Jahre spaeter, der Mitarbeiter hat die 
Firma schon laengst verlassen, sollte man das Projekt nochmals 
bearbeiten. Alles was noch vorhanden ist, ist ein Exemplar der Hardware. 
Das ist kein an den Haaren herbeigezogener Mist, kenn ich.

Autor: Michael Buesch (mb_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hokuskrokus schrieb:
> die sitzen doch schon im Knast

Was ist denn am Auslesen eines Mikrocontrollers (egal wie ich das mache) 
illegal?

Autor: hokuskrokus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
nein ,sie sitzen nicht im Knast.....aber...

Einen 'gelockeden' MC auslesen kann ohne Weiteres als 'Raub' betrachtet 
werden.

Wozu wird denn intellektuelles Eigentum geschuetzt ?

Warum schliesst du deine Haustuere zu ?

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hokuskrokus schrieb:

> Einen 'gelockeden' MC auslesen kann ohne Weiteres als 'Raub' betrachtet
> werden.

Wie unlängst bei anderer Gelegenheit dargelegt wurde, ist Datenklau kein 
Raub ...

> Wozu wird denn intellektuelles Eigentum geschuetzt ?

... wobei dafür andere Gesetze und andere Begriffe zuständig sind. 
Copyright-Verletzung beispielsweise.

Autor: Tom (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lies mal unter "Raub" in Wikipedia nach... Diebstahl ist es vielleicht, 
aber Raub.

Und wenn du schon dabei bist, lies mal unter Regeln zur Zeichensetzung 
nach.

Autor: hokuskrokus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
fuer mich waere das eine RaubKopie...und die Zeichen setze ich wie es 
mir gefaellt...du phantasieloser ;-)

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hokuskrokus schrieb:
> und die Zeichen setze ich wie es mir gefaellt...du phantasieloser ;-)

Dann gehst du besser und tauchst hier so schnell nicht mehr auf.

Autor: hokuskrokus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Alex, bleibe beim Thema.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das Auslesen auslesegeschützter Controller kann eine Umgehung von 
Kopierschutzmaßnahmen darstellen und ist deswegen rechtlich grenzwertig. 
Wenn es natürlich, wie weiter oben dargelegt, um einen eigenen 
Controller geht, der aus Gründen der Firmenhistorie ausgelesen werden 
muss, ist das vollkommen legitim. Daher sind entsprechende Dienstleister 
durchaus ernstzunehmen.

Mit "Raub" aber hat das natürlich überhaupt gar nichts zu tun.

Autor: Syndicus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hokuskrokus schrieb:
> Einen 'gelockeden' MC auslesen kann ohne Weiteres als 'Raub' betrachtet
> werden.

Einer der wenigen Anwälte, die ungeachtet der dürftigen Ausgangslage vor 
Gericht entsprechend geklagt hätten, hat sich vor zwei Wochen die Kugel 
gegeben...

MfG

Autor: hokuskrokus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie oft kamen die Woelfe schon im Schafspelz mit dieser Frage ?
Ich nenne den Wolf eben einen Raeuber.

Was die Leute firmenintern treiben ist ihr eigenes Bier.
Ist aber einer nicht mehr in der Firma angestellt ist dieses Vorgehen 
nicht unbedingt sauber.
Hier sitzen eben noch etwas naive Jungs an der Tastatur ;-)

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei ASICs wird das z. B. gemacht, um Patentverletzungen überhaupt 
nachzuweisen, da man ja sonst keine Chance hat, festzustellen, wie eine 
bestimmte Lösung implementiert ist.

Aber gehen tut das sicher, wenn man die Bausteine aufmacht, muss man ja 
lediglich die Fusebits wieder rücksetzen. Da gibt es Methoden für.

Und das Aufmachen ist nicht so schwer, Säure greift zwar das Gehäuse an, 
aber nicht das Silizium.

Gruss
Axel

Autor: Tom (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Deswegen sollst du ja nachlesen, was RAUB bedeutet und den Unterschied 
zum Diebstahl beispielsweise kapieren!

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Syndicus schrieb:
> hokuskrokus schrieb:
>> Einen 'gelockeden' MC auslesen kann ohne Weiteres als 'Raub' betrachtet
>> werden.
>
> Einer der wenigen Anwälte, die ungeachtet der dürftigen Ausgangslage vor
> Gericht entsprechend geklagt hätten, hat sich vor zwei Wochen die Kugel
> gegeben...
>

Ach, hat es noch jemand hier mitgekriegt. Ich laß es gestern wohlwollend 
im Spiegel auf der Seite der Abgekündigten. Da wo sich doch oftmals eher 
traurige Zeilen lesen lassen. Ich muß sagen, es frohlockte mich und habs 
gleich meiner Frau berichtet.
Feige war er schon. Was wäre so schlimm an ein paar Monaten 
Knast?Schließlich hat er vermutlich vielen wirtschaftlich den Garaus 
gemacht oder zumindest sehr viel Unfrieden gestreut.

Autor: Winfried (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hab mir gerade mal die Homepage angeschaut. Das ist natürlich echt 
frustrierend, wenn der Schutz von den meisten Atmel-Chips für lediglich 
850 Euro knackbar ist. Wenn das so einfach machbar ist, dann machen die 
Lockbits ja fast überhaupt keinen Sinn. Wer darauf ein Geschäftsmodell 
aufbaut, ist verloren. Bisher war ich der Meinung, man müsste wesentlich 
mehr Aufwand treiben, um an das Programm zu kommen.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Winfried (Gast)

>Hab mir gerade mal die Homepage angeschaut. Das ist natürlich echt
>frustrierend, wenn der Schutz von den meisten Atmel-Chips für lediglich
>850 Euro knackbar ist.

Was lässt dich glauben, dass die WIRKLICH für 850 EUR einen AVR knacken? 
Papier ist gelduldig, Internetseiten erst recht.

Dass die Lockbits nicht unknackbar sind ist bekannt, aber der Aufwand 
liegt IMO deutlich höher. Die alten Tricks mit Gehäuse auflösen und mit 
UV die Bits löschen geht mit heutigen ICs sicher nicht mehr (so 
einfach).

MFG
Falk

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt eine deutsche Firma, die das wohl als Vermittler anbietet. 
Rechtlich also etwas sicherer als Fernost direkt.

Autor: Ziff (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Huerde ist schon noch etwas hoeher. Auch wenn dann der Hexcode fuer 
850 Euro erhaeltlich ist ... ist noch ein Weg zum Code. Ja, nachm 
Disassembler hat man ASM code. Toll. 1k davon, machbar, aber 32 oder 64k 
ASM, gute Nacht. Das ist nochmals ein Monat weg, bis man den versteht. 
Und in diesem Monat hat man die Software fast selbst geschrieben wenn 
man weiss worum's geht.

Autor: Unbekannter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vermutlich ist es am einfachsten das Chipgehäuses durch heisse HNO3 
aufzulösen und dann das Lockbit mit UV Licht (Stickstofflaser oder 
UV-LED) zu löschen und dann normal auszulesen.

Falls die Wellenlänge von UV-LEDs kurzwellig genug sein sollte, könnte 
man eigentlich ein "UV-LED-Okular" basteln. Einfach anstatt eines 
normalen Okulars eine UV-LED zentriert in in einer Halterung in das 
Okular eines Mikroskops stecken und belichten, nachdem man mit einem 
normalen Okular und dem Mikroskop das Lockbit ins Zentrum des Bildes 
gebracht hat. Das Mikroskop fokussiert dann das Licht aus der UV-LED 
direkt auf das Lockbit.

Wenn man eine UV-LED mit 350 nm Wellenlänge nimmt, so muss man 
vermutlich nur etwas länger belichten, kann aber jedes normale Mikroskop 
benutzen, da normale Linsen bei 350nm noch +/- 50% Transmission haben.

Falls man das Lockbit setzen müsste, um den Chip lesbar zu machen 
(Lockbit wird gelöscht, um den Chip unleserlich zu machen), so könnte 
man das Lockbit eventuell auch durch den Elektronenstrahl eines SEMs 
setzen.

Wäre eigentlich mal ein spannendes Projekt (z.B. AVR-Lockbit löschen) am 
Abend nach der Arbeit, da ich nächsten Sommer einen Ferienjob mache in 
einer Firma, welche für derlei Dinge perfekt ausrüstet ist.
Müsste allerdings noch ein wenig an meinen "decapsulation-skillz" 
arbeiten, meistens gehen mir die Bonding-drähte kaputt, wenn ich das 
aufgelöste Chipgehäuse mit Aceton und einem Pinsel wegwische will.
Vermutlich ist es bei Bauteilen in TQFP-Bauform einfacher (passen auch 
besser auf den Objektträger für ein SEM), bis jetzt hab ich es nur mit 
AtTinys in DIL Bauform probiert.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die meisten Hersteller legen mittlerweile eine Metallschicht über die 
Lock-Bits. Auch kann man diese vermehren und dann einen Schlüssel 
passend zum restlichen eigentlichen Codebereich dort unterbringen. 
Sicherlich gibt es da noch ne Menge anderer Ideen. Gut genug um sich 
Stunden im Patentbereich durchzulesen...

Der Laser könnte eventuell per Puls die Metallschicht entfernen, ohne 
die unteren Schichten dabei platt zu machen.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Weshalb der nächste Dreh in diesem Spiel diese Schicht nicht einfach nur 
drüberlegt, sondern deren Intaktheit prüft, indem sie strukturiert wird 
und Strom durchfliesst. Und der Cracker erst einmal rauskriegen muss, 
was da tatsächlich passiert und wo man kurzschliessen kann um das zu 
umgehen. Wenn dann noch eine dadurch ausgelöste Selbstlöschung 
stattfindet, dann wird es wohl schon etlicher Exemplare bedürfen, bis 
man eine zum Typ passende Technik entwickelt hat.

Autor: hokuskrokus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So etwas von NEGATIVER , infantiler Einstellung.
Verliert doch nicht die Zeit mit Spekulationen.
'Selbst' ein passendes Programm zu erstellen ist
wesentlich schlauer als mit Dreckfingern im
schwarzen geloesten Brei blind herumzufummeln.

alles nur BLA_BLA

Lieber etwas Pferdemist fuer die Rosen mit der Hand
verteilen. Das machte schon der gute Adenauer...falls
einer weiss wer das war.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nicht immer ist man in der Lage ein equivalentes Programm zu erstellen. 
Bereits eine 'simple' RSA-Verschlüsselung wird dich eines besseren 
belehren!

Das mit den Metallayern drüber ist ein alter Hut und hinreichend 
dokumentiert. Das ist nicht bla bla!

In einem Punkt hast du allerdings recht: Social Engineering per 
Blumenstrauß z.B. ist oftmals WESENTLICH effektiver. Da kann schon ein 
Blick in die Mülltonne aufschlußreich sein.

Autor: Chris (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Das machte schon der gute Adenauer...falls einer weiss wer das war.

War das nicht der, der in der Spiegel-Affäre die deutsche Presse 
gleichschalten wollte? :-)

Autor: hokuskrokus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lieber Abdul,

das glaube ich dir schon, dass so eine Verschluesselung nicht 'ohne' 
ist.
Soll das aber bedeuten, dass es normal ist die Zukunft nur durch knacken 
der Schutzvorrichtungen zu meistern ?
Die Tendenz keine Regeln mehr zu beachten ist in einigen EU-Laendern 
schon zu erkennen.Das bedeutet aber auch, dass es keine Autoritaet mehr 
gibt,keine Regeln...kein Staat. Dazu passt natuerlich ,dass fuer die 
Bildung weniger ausgegeben wird (wir brauchen ja nur noch kopieren)
Herrliche Zukunft fuer unsere jungen,schlauen Helden...!..gebt euch 
Muehe und 'verschmutzt' eure zarte Finger.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hm, tja.

Das heißt z.B. ganz praktisch, das du auf einem Nintendo DS keine 
eigenen programmierten Spiele laufen lassen kannst, obwohl dir das Gerät 
gehört! Denn der Steckplatz fürs Spielemodul und der interne Prozessor 
sind über so eine Verschlüsselung 'gedongelt'.

So, es ist nun an dir das rechtlich zu betrachten.

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zum Schluss sind wir wieder beim alten römischen Faustkeil, weil die 
Computer-Zertifikate abgelaufen und alle Schlüssel verloren wurden?

Schöner Fortschritt...

Autor: Simon Huwyler (simi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Abdul K. schrieb:
> Hm, tja.
>
> Das heißt z.B. ganz praktisch, das du auf einem Nintendo DS keine
> eigenen programmierten Spiele laufen lassen kannst, obwohl dir das Gerät
> gehört! Denn der Steckplatz fürs Spielemodul und der interne Prozessor
> sind über so eine Verschlüsselung 'gedongelt'.
>
> So, es ist nun an dir das rechtlich zu betrachten.

Ich halte es für absolut legitim von Nintendo, diese Einschränkung zu 
machen. Klar, das Gerät gehört Dir. Aber Nintendo hat es Dir unter 
bestimmten Rahmenbedingungen verkauft. Diese Rahmenbedingungen werden 
sie wohl nicht rechtlich erzwingen, aber warum sollen sie nicht mit 
technischen Mitteln zumindest einen "Missbrauch" erschweren dürfen??

Dir gehört das GERÄT. Und Du bezahltest 'nen geringen Preis dafür. Dafür 
wollen sie für die Spiele 'nen Haufen Geld haben. So funktioniert deren 
Geschäftsmodell. Die IP von Nintendo gehört Dir wegen diesen 300 Euros, 
die Du bezahlt hast, jedoch keineswegs.
Du bekamst, was Du gekauft hast. Ein Gerät, das Dich in die Lage 
versetzt, Nintendo-Spiele zu spielen.

Auch meine Fargo-DVD gehört mir. Aber ich darf nicht alles damit machen, 
was ich will. Beispielsweise darf ich sie nicht öffentlich vorführen.
Auch das Essen, das mir letzhin im all-you-can-eat Resaurant serviert 
wurde, gehörte alles mir. Aber ich durfte es nicht einpacken und 
mitnehmen.

In beiden Fällen habe ich ein Produkt gekauft und mich auf gewisse 
vertragliche Rahmenbedingungen eingelassen.

Gruss
Simon

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> So, es ist nun an dir das rechtlich zu betrachten.

So ist es in Deutschland,
und wenn dir das nicht gefällt, wirst du eine Partei wählen müssen, die 
das entsprechende im Interesse der Hersteller geschaffene Gesetz wieder 
abschafft.

Autor: User (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Oder ganz einfach kein Nintendo DS kaufen.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
@  User (Gast)

>Oder ganz einfach kein Nintendo DS kaufen.

Jaja, immer die alte Leier. Die bösen Firmen und die guten Konsumenten.

Fakt ist, Piraterie im Bereich Musik bzw. Software IST ein Problem. Die 
Verschlüsselung etc. ist ja nicht drin, damit na Handvoll Hacker nicht 
die Dinger für ihre Linux und wasweissich Speichen nutzen können, 
sondern um Raubkopien zu erschweren.
Vollkommen verständlich und legitim.
Klar gibt es da auch Grauzonen, Stichwort Ländercodes bei DVDs. Hmmm.

MFG
Falk

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wer würde einen Hammer kaufen, der aus Lizenzgründen nur zum ANSEHEN 
geeignet ist? Warum wird wieder Musik ohne Kopierschutz verkauft?

Wenn ich ein Produkt kaufe, würde ich es auch gerne lange benutzen. Wenn 
die Hersteller so einfallslos sind und keine neuen Produkte schaffen, 
machen sie sich früher oder später auch MIT Kopierschutz überflüssig!

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@oszi40 (Gast)

>Wer würde einen Hammer kaufen, der aus Lizenzgründen nur zum ANSEHEN
>geeignet ist?

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

> Warum wird wieder Musik ohne Kopierschutz verkauft?

Weil die Leute zu faul zum raubkopieren sind? Keine Ahnung.
Niemand sagt, dass ALLE Konsumenten das tun. Aber es ist nicht nur eine 
unbedeutende Randgruppe.
Siehe auch die abgefilmten Filme im Kino.

>Wenn ich ein Produkt kaufe, würde ich es auch gerne lange benutzen. Wenn
>die Hersteller so einfallslos sind und keine neuen Produkte schaffen,
>machen sie sich früher oder später auch MIT Kopierschutz überflüssig!

Das ist ein ganz anderes Thema. Fakt ist, Informationen ala Musik, 
Video, Software etc. lassen sich im digitalen Zeitalter praktisch zum 
Nulltarif millionenfach, VERLUSTFREI kopieren. Und das IST ein Problem 
für Produzenten von digitalen Produkten. Aber Ignoranz ist ein 
Menschenrecht.

MFG
Falk

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn Produzenten keine Ideen mehr haben, hilft auch der teuerste 
Kopierschutz auf 78er Grammophonplatten nicht!

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  oszi40 (Gast)

>Wenn Produzenten keine Ideen mehr haben, hilft auch der teuerste
>Kopierschutz auf 78er Grammophonplatten nicht!

Durch Wiederholung wird aus einem schlechten Argument kein gutes. Das 
wäre eher Propaganda.

Und niemand zwingt dich, schlechte Musik zu kaufen oder sonstwie zu 
konsumieren.

MFG
Falk

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
stimmt

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartliner Falk trifft MaWin und all die anderen. Einfach köstlich. Aber 
die Idee mit Nintendo DS und zweitem Schlüssel nur für Hacker, fände ich 
genial.
Auch den Lizenzschlüssel für Waffen vielleicht.

Letztens mußte ich mir doch einen neuen Schlüssel bei meiner Frau für 
den Gebrauch des Messers in der Küche ziehen und auch beim 
Müllraustragen war ein neuer fällig ;-)

Autor: Andreas Ferber (aferber)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> Durch Wiederholung wird aus einem schlechten Argument kein gutes.

Das gilt für deines aber genauso.

Fakt ist, erst seitdem die Musikindustrie endlich beim Online-Handel 
mehr und mehr auf DRM verzichtet, steigt dort der Absatz gewaltig an. 
Trotz Bittorrent, Rapidshare und Konsorten.

Warum die Leute Raubkopien den Vorzug geben liegt oftmals nicht am 
Preis, sondern am DRM: http://i.imgur.com/GxzeV.jpg

Andreas

Ergänzung: http://xkcd.com/488/
           http://blog.koehntopp.de/archives/2790-Die-Leute-s...
           http://www.escapistmagazine.com/news/view/98927-Ub...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
You get what you paid for ;-)

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>Hartliner Falk trifft MaWin und all die anderen.

Mal langsam. Hartliner bin ich sicher nicht.
Und ich will auch gar nicht allen Unsinn gutheißen, der da von der 
Musikindustrie, Microsoft & Co fabriziert wird. Sagte ich bereits.
Aber dieses permanente, pupertäre Geplärre, "Buhhhh, die Bösen Firmen" 
geht mir einfach auf den Senkel.

>Letztens mußte ich mir doch einen neuen Schlüssel bei meiner Frau für
>den Gebrauch des Messers in der Küche ziehen und auch beim
>Müllraustragen war ein neuer fällig ;-)

Oh Gott, solche schlechten Gags hat nicht mal dieses Forum verdient.

MFG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Andreas Ferber (aferber)

>Fakt ist, erst seitdem die Musikindustrie endlich beim Online-Handel
>mehr und mehr auf DRM verzichtet, steigt dort der Absatz gewaltig an.

Hmmm, iTunes völlig ohne Grenzen. Kaum zu Glauben.

>Trotz Bittorrent, Rapidshare und Konsorten.

Kann aber auch mit ein paar Real existierenden Anklagen gegen diverse 
Kopierer etc. zu tun haben.

>Warum die Leute Raubkopien den Vorzug geben liegt oftmals nicht am
>Preis, sondern am DRM: http://i.imgur.com/GxzeV.jpg

Das nervt, und es ist Gängelei. Keine Frage. Beantwortet aber nicht die 
Frage nach der Rechtmäßigkeit/Verständnis von SINNVOLLEM Kopierschutz.

MFG
Falk

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
oszi40 schrieb:
> Warum wird wieder Musik ohne Kopierschutz verkauft?

Ganz einfach. Durch die harten Kopierschutzmethoden lassen sich die 
Musikstücke/Videos nur auf ausgewählten Playern abspielen. 
OpenSource-Player sind komplett außen vor. Auch kann niemand verlangen, 
dass ich für jede neue CD einen neuen Player kaufen muss, nur weil meine 
anderen (denn ich habe mehrere CDs) die neue CD nicht abspielen.

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
oszi40 schrieb:
> Zum Schluss sind wir wieder beim alten römischen Faustkeil

Rom war ne verdammte Hochkultur, die hatten Bronze, Keramik, Schrift, 
sogar Eisen usw. Das ist ne ganz andere Liga als Fauskeile!

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> @  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
>
>>Hartliner Falk trifft MaWin und all die anderen.
>
> Mal langsam. Hartliner bin ich sicher nicht.

Doch, finde ich. Oftmals trittst du sehr entschieden auf.


> Und ich will auch gar nicht allen Unsinn gutheißen, der da von der
> Musikindustrie, Microsoft & Co fabriziert wird. Sagte ich bereits.
> Aber dieses permanente, pupertäre Geplärre, "Buhhhh, die Bösen Firmen"
> geht mir einfach auf den Senkel.

Für die neuen Medien und Technologien gibt es einfach noch keine 
eingefahrenen und allseits akzeptierten und bekannten Verhaltenskodex. 
Vielleicht ist das in 50 Jahren anders.


>
>>Letztens mußte ich mir doch einen neuen Schlüssel bei meiner Frau für
>>den Gebrauch des Messers in der Küche ziehen und auch beim
>>Müllraustragen war ein neuer fällig ;-)
>
> Oh Gott, solche schlechten Gags hat nicht mal dieses Forum verdient.
>

Du weißt, ich mache mich gerne lustig. Außerdem hast du den wirklich 
interessanten Teil meiner Aussage glatt unterschlagen.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>> Mal langsam. Hartliner bin ich sicher nicht.

>Doch, finde ich. Oftmals trittst du sehr entschieden auf.

Was hat das mit Hartliner zu tun? Hartliner heißt engstirnig und 
lernresistent. . .

>Für die neuen Medien und Technologien gibt es einfach noch keine
>eingefahrenen und allseits akzeptierten und bekannten Verhaltenskodex.
>Vielleicht ist das in 50 Jahren anders.

Das interessiert die Firmen, die HEUTE durch Raubkopien Verluste 
erleiden, herzlich wenig. Warum auch. Sie können nicht 50 Jahre warten.
Aber vielleicht sollte das Raubkopieren WIRKLICH 100% legitimiert 
werden. Viele Firmen werden den Bauch runter gehen. Mal sehen ob die 
Open Source Scene in die Bresche springt.

>Du weißt, ich mache mich gerne lustig. Außerdem hast du den wirklich
>interessanten Teil meiner Aussage glatt unterschlagen.

Der da wäre? Schlüssel für Waffen? Wir sind jetzt schon sehr OT, noch 
mehr OT?
Ne, lass mal.

MFG
Falk

Autor: Tim T. (tim_taylor)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ging es ursprünglich nicht darum das ich mit Hardware, deren Eigentümer 
ich bin, machen kann was ich möchte?
Wenn ich diese Hardware dann dazu verwende "raub"-kopierte Software zu 
nutzen, verstoße ich gegen die Bestimmungen der Software und nicht der 
Hardware; aber ich bleibe in der Verwendung meiner Hardware weiterhin 
frei...

Autor: Simon Huwyler (simi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das muss m.E. nicht unbedingt so sein. Ich kann Dir auch ein Produkt 
unter Auflagen verkaufen.
Zugegeben - auf juristischer Ebene wird das wohl nicht soooo einfach 
sein.

Aber wenn eine Firma ihre Hardware davor schützt, dass der, der sie 
gekauft hat, alles damit machen kann, dann ist das doch absolut legitim! 
Juristisch wie auch moralisch! Nintendo sagt: "Gib mir 200 Euro, dann 
kriegst Du 'ne Spielkonsole.... nein, leider ohne Spiel. Das kostet dann 
halt noch was extra." Klar kommuniziert. Wie oben schon geschrieben. You 
get what you paid for.
Und wofür hast Du bezahlt? Für ein Gerät, das NINTENDO Spiele frisst. 
Sauteure Spielekassetten/CDs, oder was auch immer. Und NIRGENS steht 
geschrieben, dass Du was gekauft hast, wofür Du selber auch was 
programmieren kannst. Wer das stillschweigend voraussetzt, kann 
genausogut stillschweigend voraussetzen, dass man damit Brot toasten 
kann.

Jedem ist klar, dass da das Rockefeller-Prinzip zur Anwendung kommt. 
Verschenke die Lampe und verkaufe das Öl dazu.
Man mag nun darüber denken, wie man will, man mag sagen: Ok, dann zahle 
ich lieber 500 Euro für die Konsole und kriege die Spiele zum halben 
Preis. Und ich hätte lieber, dass noch viele andere SW-Hersteller Spiele 
für diese Konsole anbieten können.

... Aber Nintendo hat entschieden, dass die das nicht so machen wollen. 
Und sie haben entschieden, dass sie die Konsolen "verschenken" und dann 
mit den Spielen Geld machen wollen.

Also, was ist daran auszusetzen? Take it or leave it! Wer denkt, das sei 
verwerflich, kann ja eigene Konsolen entwickeln, die dann sauteuer sind, 
dafür vielleicht mal gaaaanz viele Spiele gratis vom Internet 
heruntergeladen werden können.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
>>Fakt ist, erst seitdem die Musikindustrie endlich beim Online-Handel
>>mehr und mehr auf DRM verzichtet, steigt dort der Absatz gewaltig an.
> Hmmm, iTunes völlig ohne Grenzen. Kaum zu Glauben.

Ist aber so. iTunes, Amazon, Jamendo, um nur ein paar zu nennen. Und es 
scheint zu funktionieren, die Umsätze und Gewinne steigen.

>>Trotz Bittorrent, Rapidshare und Konsorten.
> Kann aber auch mit ein paar Real existierenden Anklagen gegen diverse
> Kopierer etc. zu tun haben.

Dann hätte das Filesharing aber zurückgehen müssen. Ist es aber nicht, 
im Gegenteil.

Es ist ein Irrglaube, dass jede illegale Kopie einer weniger verkauften 
CD entsprechen würde. Soviel Geld haben die Leute einfach nicht. Für 
Grossbritannien gibt es z.B. eine Studie, die zeigt, dass die Leute im 
Schnitt nicht weniger, sondern sogar mehr Geld für Unterhaltung 
ausgeben. Nur gibt es heute eben viel mehr Möglichkeiten als früher. Ein 
ganz grosser Batzen des früher für Musik ausgegebenen Geldes geht z.B. 
heute an die Computerspieleindustrie.

Für IIRC Schweden wiederum gab es eine Studie, dass ausgerechnet 
Filesharer überdurchschnittlich viel Geld für legale Download-Musik 
ausgeben.

> Das nervt, und es ist Gängelei. Keine Frage. Beantwortet aber nicht die
> Frage nach der Rechtmäßigkeit/Verständnis von SINNVOLLEM Kopierschutz.

Warum sollte ich Geld für einen Film ausgeben, wenn ich ziemlich sicher 
weiss, dass ich ihn mir in ein paar Jahren dann nicht mehr ansehen kann, 
weil irgendwelche DRM-Server abgeschaltet wurden, es keine DVD-Player 
mehr gibt, das Medium nicht solange hält etc.?

Andreas

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
In Zeiten der anerkannten Notwendigkeit eines allgegenwärtigen 
Umweltschutzes, sollte man vielleicht ein gesetzliches Prinzip der 
Nachhaltigkeit einführen? Also z.B. das Geräte recycelbar sind, wenn 
ausgedient im Sinne des Herstellers. Also eben keine Triwing-Schrauben, 
keine Spezialakkus. Und auch keine 'Spezialsoftware'.
Das sowas keine schwachsinnige Vorstellung von Abdul ist, sieht man an 
der kommenden EU-Verordnung für Steckernetzteile - die dann alle 
austauschbar über Geräte-Grenzen hinweg sein werden (sollen).

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas Ferber schrieb:
> Warum sollte ich Geld für einen Film ausgeben, wenn ich ziemlich sicher
> weiss, dass ich ihn mir in ein paar Jahren dann nicht mehr ansehen kann,
> weil irgendwelche DRM-Server abgeschaltet wurden, es keine DVD-Player
> mehr gibt, das Medium nicht solange hält etc.?
>

Die nicht offen gesagten Informationen waren schon immer wichtiger. 
Wieder mal eine Bestätigung dessen.
Wer kauft schon eine Wurst, wenn der Metzger gleich dazu sagt, das diese 
in 2 Tagen verdorben ist?

Autor: Tim T. (tim_taylor)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Simon Huwyler schrieb:
> Das muss m.E. nicht unbedingt so sein. Ich kann Dir auch ein Produkt
> unter Auflagen verkaufen.
> Zugegeben - auf juristischer Ebene wird das wohl nicht soooo einfach
> sein.

Nö, da liegst du daneben, jedenfalls solange wir von Eigentum sprechen.

Direkt der erste Satz in Wikipedia dazu:
"Eigentum bezeichnet das umfassendste Herrschaftsrecht, das die 
Rechtsordnung an einer Sache zulässt."

und weiter:
"Merkmale des Eigentums sind ...die Anerkennung der beliebigen 
Verfügungsgewalt des Eigentümers..."

Simon Huwyler schrieb:
> Jedem ist klar, dass da das Rockefeller-Prinzip zur Anwendung kommt.
> Verschenke die Lampe und verkaufe das Öl dazu.

Was aber nicht bedeutet das ich verpflichtet bin, ohne entsprechende 
vertragliche Verpflichtungen die hier aber nicht zum tragen kommen, 
ausgerechnet SEIN Öl zu kaufen.
Selbst wenn er einen entsprechenden (Software-)Schutz dafür gebaut hat 
darf man ihn in Deutschland noch umgehen, siehe UrhG §69e.
Wobei man direkt anfangen kann über Unterpunkt 3 dieses Paragraphen zu 
streiten...

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
@Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>In Zeiten der anerkannten Notwendigkeit eines allgegenwärtigen
>Umweltschutzes, sollte man vielleicht ein gesetzliches Prinzip der
>Nachhaltigkeit einführen?

OT^3

> Also z.B. das Geräte recycelbar sind, wenn
>ausgedient im Sinne des Herstellers. Also eben keine Triwing-Schrauben,
>keine Spezialakkus.

Warum? Willst du die in Radioreparaturmanier wie vor 50 Jahren 
reparieren?

Ist Unsinn, aus mehreren Gründen

1.) ökoniómisch nicht gewollt
2.) technisch nicht mehr machbar, Geräte veralten viel zu schnell
3.) technisch nicht machbar, weil ohne hochintegrierte ICs, Spezialteile 
etc. keine Konsumgüter wie wir sie heute haben und wollen

> Und auch keine 'Spezialsoftware'.

Bist du auf dem Öko-tripp?
Willst du die digitale Kulturrevolution ausrufen?
Ich hoffe, du hast dich mal mit deren Folgen im Land der Mitte 
auseinandergesetzt. . .

>Das sowas keine schwachsinnige Vorstellung von Abdul ist, sieht man an
>der kommenden EU-Verordnung für Steckernetzteile - die dann alle

;-)
DER war gut! Als Ob eine EU-Verordnung gleich Gottes geflüsterte 
Weisheit wäre. Ich sag nur Glühlampenverbot . . . und RHOS

>austauschbar über Geräte-Grenzen hinweg sein werden (sollen).

Was soll das? Sammelt gebrauchte Netzteile für die 3. Welt? 
Augenwischerei.
Wenn gleich ein paar Standards gut tun, das ist ein absolutes 
Nischenproblem. Aber so ist der Mensch, kümmert sich angesichts 
übermächtiger Probleme lieber um den beiläufigen Kleinkram, da kann man 
noch auf Erfolge hoffen.

MfG
Falk

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> Ist Unsinn, aus mehreren Gründen
>
> 1.) ökoniómisch nicht gewollt

Das ist natürlich ein Totschlagargument. Genau. Es ist ökonomisch 
nicht gewollt. Und deswegen wird der mp3-Player auf den Müll geworfen, 
wenn der Akku kaputt ist, und ein neuer gekauft. Ist ökonomisch so 
gewollt, an einer Reparatur oder gar einem austauschbaren Akku verdient 
ja der Hersteller des Neugerätes nichts.

Warum sehen nicht alle Leute die Welt so einfach?

Autor: Klaus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
oszi40 schrieb:
> alten römischen Faustkeil,

ähm, die Römer hatten keine Faustkeile...

Autor: Tim T. (tim_taylor)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Klaus schrieb:
> ähm, die Römer hatten keine Faustkeile...

Dann denk dir einfach "neandertalischen" Faustkeil und schau ob du sonst 
was brauchbares beisteuern kannst.

Autor: Markus Stehr (bastetfur)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> 1.) ökoniómisch nicht gewollt

Manager an die Wand, Problem gelöst.
Der Größteil dieser Gattung Mensch baut eh nur Scheiße.
Wer sich noch dran erinnert, siehe Commodore/Amiga.

> 2.) technisch nicht mehr machbar, Geräte veralten viel zu schnell

Wat.
Das XBMC auf meiner X-Box 1 möchte dir gerade was anderes erzählen.

> 3.) technisch nicht machbar, weil ohne hochintegrierte ICs, Spezialteile
> etc. keine Konsumgüter wie wir sie heute haben und wollen

Es geht sehr selten ein IC kaputt, eher stirbt ein Kondensator oder, 
durch Otto Grobian verursacht, anderer leicht austauschbarer Krempel.
Und wenns durch Otto DAU Kaputtgeflasht wurde ist irgendwo noch ein 
Bootloader um die Kiste zu retten.

> Willst du die digitale Kulturrevolution ausrufen?

Bin eh Technokrat, also...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich wollte eigentlich den vielen Bastlern hier nur kostengünstige gute 
Displays und Netzteile aus gebrauchten Geräten verschaffen. Wählt mich 
zum künftigen EU-Kommissar ;-)

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Abdul, so schön ist es hier in Brüssel nicht.
Auch wenn Deine Netzteile NOCH keine gesetzten LockBits haben: Passen 
werden sie hier trotzdem kaum!

Autor: gerd (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ohoh... das Bild ist ein Fehdehandschuh für eine gewisse Person! :D

- gerd

Autor: Bensch (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Auch wenn Deine Netzteile NOCH keine gesetzten LockBits haben: Passen
werden sie hier trotzdem kaum!

Meine schon, musst halt weniger Schrottgeräte kaufen....

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Russische 'CE'-Methode: Abknipsen!

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.