Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, ich habe mir bei Pollin das AVR-NET-io-Board gekauft (und auf die 5V-Stromversorgung umgebaut) und möchte damit meine externe Festplatte und den Drucker einschalten. Also d.h. ich würde gerne 230V~ schlaten. Den Beitrag unter "230V Schalten Atmega8 - Relaiauswahl" habe ich gelesen. Meine Frage ist, wie genau die Schaltung zum Schalten von 230V aussehen muss. Bzw. kann ich diese Relais von Pollin (hatte ich einfach mal mitbestellt) dafür nutzen? - Wenn ja, wie wäre die Schaltung dafür? Hochlast-Relais POTTER&BRUMFIELD T9AS1D12-5 5 V-/25 Ω, 1 Schließer, Schaltleistung 240 V~/30 A, für Printmontage geeignet. Maße (BxHxT): 27x20x32 mm. http://www.pollin.de/shop/dt/NTA2OTU2OTk-/Bauelemente/Mechanisch/Relais_Zugmagnete/Hochlast_Relais_POTTER_BRUMFIELD_T9AS1D12_5.html Eigentlich wollte ich ursprünglich nur die "Bausatz SUB-D Anschlussplatine" (ebenfalls von Pollin - http://www.pollin.de/shop/dt/NDQ5OTgxOTk-/Bausaetze/Diverse/Bausatz_SUB_D_Anschlussplatine.html ) verwenden und dahinter dann eine umgebaute Steckdosenleiste, doch bin ich jetzt etwas unsicher. Vielleicht will ich auch später noch größere Lasten (Laserdrucker - PC - oder Geräte >1000W) damit schalten. Ist zumindest meine Überlegung zu dem 5-Voltnetzteil richtig: AVR-NET-IO-Board: 190mA 8x digi-Ausgang m. obigem Relais (8x 200mA) 1600mA ======= Ich brauche ein 5V-Netzteil m 1800mA ????? Hat jemand einen anderen (besseren) Vorschlag wie ich es vllt. sogar strom-spar-mäßig besser hinbekomme. Ich würde mich über Schaltungsvorschläge freuen, da ich selbe den Wntwurf von Schaltungen kaum beherrsche.... Danke schon mal Gruß Gerald
Das obige Relais schaltet 30A bei 240V ->7,2kW > 1kW, das schalten von Laserdrucker und PC ist damit dann kein Problem. Ich würde mir aber mal Stromstossschalter ansehen, die müssen nur einmal gepulst werden damit sie anziehen, d.h weniger Stromverbrauch.
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Erstmal habe ich mich oben verschrieben: Die Relais brauchen einzelne bei 5V und 25 Ohm ja rund 20mA. D.h. der Verbrauch der Relais liegt bei 8x20mA also 160mA. Macht mit NET-IO-Board 190mA + 160maA === 350mA. Weiter, wenn ich mich jetzt erstaml für meine oben genannten Relais entscheiden würde, wäre die Schaltung (und der BASIS-Widerstand) korrekt? Also muss an die Basis des BC337 rund 57Ohm, also sagen wir 60Ohm? Natürlich bräuchte ich die Schaltung 8mal, da das AVR-NET-IO-Board ja auch digitale Ausgänge hat und ich diese Schalten will. Irgendwelche Einwände? Muss halt sagen, dass ist echt neuland für mich.... daher meine Unsicherheit! Danke schon mal.... Gruß Gerald
Gerald H. schrieb:
> 240 V~/30 A
Du sag mal bitte, was willst Du eigentlich mit 30 Ampere schalten? Ich
hoffe, Du schaltest keine 30A-Lasten in Deinem normalen Hausnetz, oder
hast Du zufällig Cu-Kabel mit einen Querschnitt von 10mm^2 verlegt? Ist
die Aufnahme von dem Relais überhaupt so groß, um ein so großes Kabel
dort anzuschließen?
Survace schrieb: > was willst Du eigentlich mit 30 Ampere schalten? Ich Nein, habe ich nicht vor.... doch... bei 95Cent je Relais konnte ich nicht nein sagen. ;-) Also max. werde ich 1kW schalten.... Aber sonst irgendwelche Meinungen zu meiner Schaltung? Würde gerne ein "Jo, Junge is okay! Bau's zusammen!" hören... Wie gesagt, der AVR ist Neuland für mich... Komme eher aus der Hausinstallationsrichtung... Gruß Gerald
>Die Relais brauchen einzelne bei 5V und 25 Ohm ja rund 20mA.
Wenn es wirklich 25 Ohm sind dann brauchen die 200mA.
Wenn es 250 Ohm sind brauchen sie 20mA.
holger schrieb: > Wenn es wirklich 25 Ohm sind dann brauchen die 200mA. > Wenn es 250 Ohm sind brauchen sie 20mA. Also, ja.. jetzt geht's aber los. Jetzt korigiere ich mich noch falsch! Es sind 25 Ohm! - Also doch 200mA!
Hallo, zum Stromsparen bietet sich eine Ansteuerung über PWM an, d.h. erstmal 100% zum sicher durchschalten, und dann mit Haltestrom, z.B. 50% weiter halten. Bei 8 Relais würde sich auch ein IC ULN2803a mit 8 Darlingtontransistoren anbieten, welches direkt an die uC Pin's geht, 500mA pro Anschluss schafft und auch gleich eine Freilaufdiode drin hat. Gibts bei Reichelt für ein paar Cent. Die Ansteuerung über PWM lässt sich durch ein zwischengeschaltetes 74HC573n IC über einen PWM Pin für alle Relais umsetzen. Siehe z.B. Schaltung hier: http://www.freebus.org/index.php/hardware-mainmenu-36/fb-applikationsboards-mainmenu-73/8-fach-relais-aktor-mainmenu-74 Grüsse Axel
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Axel Ro. schrieb: > zum Stromsparen bietet sich eine Ansteuerung über PWM an, d.h. erstmal > 100% zum sicher durchschalten, und dann mit Haltestrom, z.B. 50% weiter > halten. > > Die Ansteuerung über PWM lässt sich durch ein zwischengeschaltetes > 74HC573n IC über einen PWM Pin für alle Relais umsetzen. Also das mit dem PWM verstehe ich nicht ganz. Kannst du mir mal den Vorteil erklären? Bzw. wie funktioniert das ganze mit dem PWM (vllt auch mal ein Rechenbespiel, wenn nicht zu viel verlangt ist). Zu... > Bei 8 Relais würde sich auch ein IC ULN2803a mit 8 > Darlingtontransistoren anbieten, welches direkt an die uC Pin's geht, > 500mA pro Anschluss schafft und auch gleich eine Freilaufdiode drin hat. Also wie das K8IO von Pollin http://www.pollin.de/shop/dt/NzcyOTgyOTk-/Bausaetze/Diverse/Bausatz_PC_Relaiskarte_K8IO.html bzw. der Screenshot im Anhang. Also was ich bei dem Schaltplan nicht ganz verstehe: _wieso ist nochmals ein Diode D1 (1N4936) an der Spule vorhanden (ich dachte, die wären im ULN2803A integriert)? _wie berechne ich die Widerstände (Pull-up?) zwischen uC-Ausgang und ULN2803A? - In meinem Fall brauche ich 200mA bei 5V an der Spule. Ich möchte das Ganze einfach verstehen... es hilft mir nichts, wenn ich nur eine Schaltung nachbaue... Soll nicht heißen, dass ich über den Tipp mit der Schaltung zum PWM nicht dankbar bin!
Warum nimmst du nicht gleich die Relaisplatine von Pollin? - gerd
gerd schrieb:
> Warum nimmst du nicht gleich die Relaisplatine von Pollin?
Ja daran hatte ich auch schon gedacht, aber ich denke nicht, weil:
1. dieses keine 230V schalten kann.
2. ich schon ein Netzteil mit 5V habe und mein NET-IO-Baord auch mit 5V
betreibe.
3. mir der viele Karm auf dem Pollin-Board zum Teil (das würde ich ja
gerne auch von euch wissen) überflüssig erscheint (LEDs bei den Spulen
brauche ich einfach nicht).
Zum anderen will ich auch das auf dem Pollin-Board raffen!
Danke!
zu 1.) Rein von den Daten (und dem Layout der Platine) sollten die Relais schon 230V schalten können. Ob die Schraubklemmen und die Leitbahnen aber dicken Dauerstrom mitmachen steht auf einem anderen Blatt! Aber prinzipiell geht es imho. zu 2.) Nach Schaltplan sieht es mir so aus, als wenn man via Jumper die Relaisplatine auch über das NET-IO versorgen könnte. Also, keine separate Versorgung notwendig! zu 3.) LEDs etc. müssen ja nicht von dir bestückt werden, wenn du sie nicht benötigst?! So, whats the matter? Nur dein letzter Satz ist in meinen Augen ein richtiges Argument und das kann ich sogar nachvollziehen und finde ich löblich! ;) Nix für ungut! - gerd
Pollin scheint die Freilaufdioden zusätzlich vorgesehen zu haben - was ich garnicht so schlecht finde, da die Dioden auch in die Nähe der Spulen gehören, damit die Transienten nciht über die halbe Leiterkarte bügeln (EMV). Die einzigen Pullups, die ich auf dem Board erkennen kann, sind R19-R23 (10k) - die werden nicht berechnet. Es handelt sich um "Über-den-Daumen"-Standard-Werte, da diese Widerstände keinen anderen Nutzen haben, als die Signalleitungen auf einen definierten Pegel zu ziehen, wenn der µC seine Ausgänge hochohmig hat (Reset o.ä). Die Widerstände zu dem ULN, die du meinst, sind nur zur Strombegrenzung da (Angst-Widerstände), um die Ausgänge des µC vor zu dicken Strömen zu bewahren. Der ULN schaltet lediglich die Relais bei Ansteuerung nach Masse. - gerd
gerd schrieb: > zu 1.) Rein von den Daten (und dem Layout der Platine) sollten die > Relais schon 230V schalten können. Ob die Schraubklemmen und die > Leitbahnen aber dicken Dauerstrom mitmachen steht auf einem anderen > Blatt! Aber prinzipiell geht es imho. Okay, also könnte ich anstelle die Relais direkt auf das Board zulöten and diese Stellen die Anschlussklemmen löten und die Relais mittels einer besseren Verdrahtung "für 230V" auslegen. Korrekt? > zu 2.) Nach Schaltplan sieht es mir so aus, als wenn man via Jumper die > Relaisplatine auch über das NET-IO versorgen könnte. Also, keine > separate Versorgung notwendig! Okay, laut dem PDF bei Pollin ist die 5V-Versorgung eher anders herum gedacht! Pollin: "Mit dem Jumper JP1 können Sie einstellen, ob externe, über die 25-pol. Sub-D-Buchsenleiste an der PC-Relaiskarte angeschlossene Module, mit einer Versorgungs-spannung von 5V- versorgt werden sollen." > zu 3.) LEDs etc. müssen ja nicht von dir bestückt werden, wenn du sie > nicht benötigst?! So, whats the matter? Okay! > Nur dein letzter Satz ist in meinen Augen ein richtiges Argument und das > kann ich sogar nachvollziehen und finde ich löblich! ;) Danke! Post edit, wegen nochmaliger Frage bzgl. dem Verständnis... Zwischenzeitlich war ein Post vor mir... Auch hier Danke!
Ergänzung: Den 7805 sowie die Dioden D2,D3,D4 und D6 (=Brückengleichrichter) und die Kondensatoren C1-C4 (als "Netzteil" auf der Platine deklariert) musst du nicht bestücken, wenn du das Relaisboard ausschliesslich fremdspeisen möchtest (Jumper gesetzt). Und die LEDs samt Vorwiderständen sind auch nicht zwingend und können weggelassen werden. Noch eine Anmerkung: Das Hantieren an 230V ist lebensgefährlich und wenn du kaum bis garkeine Erfahrung bzw. auch keine Ausbildung im Bereich der E-Technik hast (worauf man aus deinen Posts schliessen kann), dann bleib bitte aus dem Bereich der Netzspannung erstmal raus. Es bringt nichts, wenn deine ersten Erfahrungen gleich durch einen elektrischen Schlag im Krankenhaus enden. -> Kein Oberlehrerabsatz - lediglich ein gut gemeinter Rat! - gerd
gerd schrieb: > Pollin scheint die Freilaufdioden zusätzlich vorgesehen zu haben - was > ich garnicht so schlecht finde, da die Dioden auch in die Nähe der > Spulen gehören, damit die Transienten nciht über die halbe Leiterkarte > bügeln (EMV). Okay, das hatte ich auch mal gelesen... ist jetzt klar... > Die einzigen Pullups, die ich auf dem Board erkennen kann, sind R19-R23 > (10k) - die werden nicht berechnet. Es handelt sich um > "Über-den-Daumen"-Standard-Werte, da diese Widerstände keinen anderen > Nutzen haben, als die Signalleitungen auf einen definierten Pegel zu > ziehen, wenn der µC seine Ausgänge hochohmig hat (Reset o.ä). Okay, ... gibt es dazu eine "Über-den-Daumen"-Standard-Werte-Tabelle (Artikel/Link)? > Die Widerstände zu dem ULN, die du meinst, sind nur zur Strombegrenzung > da (Angst-Widerstände), um die Ausgänge des µC vor zu dicken Strömen zu > bewahren. Der ULN schaltet lediglich die Relais bei Ansteuerung nach > Masse. D.h. die hängen nicht mit den 12V (von Pollin vorgesehen) oder 5V (in meinem Fall) zusammen.... > Den 7805 sowie die Dioden D2,D3,D4 und D6 (=Brückengleichrichter) und > die Kondensatoren C1-C4 (als "Netzteil" auf der Platine deklariert) > musst du nicht bestücken, wenn du das Relaisboard ausschliesslich > fremdspeisen möchtest (Jumper gesetzt). Und die LEDs samt > Vorwiderständen sind auch nicht zwingend und können weggelassen werden. Bis auf den Jumper (siehe oben) klar! Aber aus meiner Sicht an CD+ des ULN kommen dann meine 5V-Versorgung (nicht über den Jumper bezogen). Richtig? > Das Hantieren an 230V ist lebensgefährlich .... > -> Kein Oberlehrerabsatz - lediglich ein gut gemeinter Rat! Nehme ich ernst... Ja, selber habe ich nicht so die Ahnung mit uC und Logik, etc. Schaltungen. Will mich aber jetzt einarbeiten... Habe eher "das Grobe" (Hausinstallationen - noch in Lehre) bis jetzt gemacht...
Gerald H. schrieb: > Okay, also könnte ich anstelle die Relais direkt auf das Board zulöten > and diese Stellen die Anschlussklemmen löten und die Relais mittels > einer besseren Verdrahtung "für 230V" auslegen. Korrekt? THEORETISCH, ja! Aber praktisch, bitte nicht. Wie ich in meinem Ergänzungspost schon geschrieben habe: Das mit der Netzspannung kann auch gerne mal gründlich in die Hose gehen. Selbst wenn du dir beim Basteln keinen 'abholst, so kann es später passieren, dass die Bude lichterloh brennt. Und das muss doch nicht sein, oder? :) Gerald H. schrieb: > Okay, laut dem PDF bei Pollin ist die 5V-Versorgung eher anders herum > gedacht! > Pollin: "Mit dem Jumper JP1 können Sie einstellen, ob externe, über die > 25-pol. Sub-D-Buchsenleiste an der PC-Relaiskarte angeschlossene > Module, mit einer Versorgungs-spannung von 5V- versorgt werden sollen." :) Ja, Pollin denkt viel hin und her... aber diese Fremdversorgung funktioniert in diesem Fall in beide Richtungen. D.h. an dem Pin, an dem das Relais-Board 5V rausgeben könnte, kann das NET-IO auch einspeisen (vgl. die beiden Schaltpläne - auf beiden Seite ist dort +5V (Pin15) aufgelegt). Du kannst also ENTWEDER die Relaiskarte mit dem NET-IO versorgen ODER (wenn du das "Netzteil" doch bestücken solltest) mit der Relaisplatine das NET-IO versorgen. ABER: Niemals solltest du beide an eine ext. Versorgungspannung hängen - dann zersemmelt es zumindest die Regler. Gerald H. schrieb: > Danke! > > Post edit, wegen nochmaliger Frage bzgl. dem Verständnis... > Zwischenzeitlich war ein Post vor mir... Auch hier Danke! Kein Problem - aber lass dir das mit den 230V nochmal durch den Kopf gehen (sprichwörtlich!) - das Risiko ist den Nutzen nicht wert. - gerd
Gerald H. schrieb: > Okay, ... gibt es dazu eine "Über-den-Daumen"-Standard-Werte-Tabelle > (Artikel/Link)? http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/pullr.htm Gerald H. schrieb: > D.h. die hängen nicht mit den 12V (von Pollin vorgesehen) oder 5V (in > meinem Fall) zusammen.... Sie hängen mit den 5V schon in soweit zusammen, als das sie einen Strom begrenzen sollen im Fehlerfall. Sie müssen aber nicht extra berechnet werden. Auch so eine "Über-den-Daumen-aus-Erfahrung"-Geschichte. Gerald H. schrieb: > Aber aus meiner Sicht an CD+ des ULN kommen dann meine 5V-Versorgung > (nicht über den Jumper bezogen). Richtig? Hm.. ich habe das Datenblatt gerade nciht vor Augen, aber ich meine gelesen zu haben, dass die Relais auch bei 5V schon anziehen können (bitte nachprüfen), indem Fall geht das. Dann kann die Versorgung auch "über den Jumper" kommen. Ggf. müsste noch eine Brücke auf den 12V-Kreis. Das müsste man aber wie gesagt mal ausprobieren. Gerald H. schrieb: > Habe eher "das Grobe" (Hausinstallationen - noch in Lehre) bis jetzt > gemacht... räusper Ok, zumindest nicht "fachfremd" ;) - gerd
Okay... Werde zumindest mal die Abspeckung (NT, LEDs, etc. raus) vornehmen. Kann ich dann mit den Relais (sagen wir 12V) schalten, bespreche ich in der Berufsschule (mit der Platine in der Hand) die Möglichkeiten wie ich 230V unter Beachtung der Sicherheit schalte. Danke an alle und besonders an Gerd!!!
Hallo Gerald siehe zum Vorteil PWM unten: > zum Stromsparen bietet sich eine Ansteuerung über PWM an, d.h. erstmal > 100% zum sicher durchschalten, und dann mit Haltestrom, z.B. 50% weiter > halten. > > Die Ansteuerung über PWM lässt sich durch ein zwischengeschaltetes > 74HC573n IC über einen PWM Pin für alle Relais umsetzen. >>Also das mit dem PWM verstehe ich nicht ganz. Kannst du mir mal den >>Vorteil erklären? >>Bzw. wie funktioniert das ganze mit dem PWM (vllt auch mal ein >>Rechenbespiel, wenn nicht zu viel verlangt ist). Ein Relais benötigt zum Schalten eine Spannung x, sagen wir mal 24V bei einem 24V-Relais (oder eben 5V). Nachdem das Relais umgeschaltet hat, benötigt es zum sicheren Halten jedoch nur noch z.B. 12V. Steht üblicherweise im Datenblatt des Relais. Wo aber nun die 12V herzaubern ... Hier kommt nun die PWM ins Spiel - wir takten das Relais einfach mit z.B. 1kHz schnell ein und aus, wobei das Verhältnis der Ein-Zeit und der Aus-Zeit der prozentualen (mittleren) Spannung entspricht. In der Aus-Zeit fliesst die in der Spule gespeicherte Energie durch die Freilaufdiode zurück. In der von mir verlinkten Schaltung ist das nun so gelöst, dass ein PWM Pin des uC auf das 78HC573n IC geht (Pin 1), und dort alle angelegten Pegel im PWM Takt umschaltet. Rechnen muss man da nicht viel - PWM 60% ein/40% aus sorgt eben für 60% der ursprünglichen Spannung - im Mittel über die Zeit eben. Zu... > Bei 8 Relais würde sich auch ein IC ULN2803a mit 8 > Darlingtontransistoren anbieten, welches direkt an die uC Pin's geht, > 500mA pro Anschluss schafft und auch gleich eine Freilaufdiode drin hat. >>Also wie das K8IO von Pollin >>http://www.pollin.de/shop/dt/NzcyOTgyOTk-/Bausaetz... >>bzw. der Screenshot im Anhang. Ja, oder eben die Schaltung, welche ich verlinkt habe. Die ist besser. Stell Dir einfach an dem Stecker im Schaltplan einen Port des uC vor + 1 PWM. >>Also was ich bei dem Schaltplan nicht ganz verstehe: >>_wieso ist nochmals ein Diode D1 (1N4936) an der Spule vorhanden (ich >>dachte, die wären im ULN2803A integriert)? Unnötig, schadet aber auch nichts. Das ULN2803a ist ja genau für den Zweck gemacht. Gert hat natürlich recht, ist günstiger nahe am Relais, aber ich glaube nicht, dass dies EMV technisch eine Rolle spielt. Da ist der Ein-/Aus-Funke auf der Leistungsseite des Relais viel heftiger - wofür es aber auch wieder Lösungen gibt (Varistor oder Snubber). (Pollin hat das Relaisbord ja für den Printerausgang am PC gedacht, vermutlich sind die Widerstände zur Sicherheit, da dieser üblicherweise weniger belastbar ist als der AVR). >>_wie berechne ich die Widerstände (Pull-up?) zwischen uC-Ausgang und >>ULN2803A? - In meinem Fall brauche ich 200mA bei 5V an der Spule. Unnötig, die sind schon im ULN2803A mit drin - schaue mal ins Datenblatt. Ist TTL kompatibel - einfach ran an die uC Ausgänge. Ist vom Layout auch so, dass die 8 Eingänge auf die 8 Ausgänge eines Ports des uC passen (wenn man nicht auch noch das 74HC573 dazwischenschaltet). Grüsse Axel
Update: Ich weiss nicht, wie das im letzten März war .. .. die aktuellen Relais-Boards von Pollin kommen mit einem Relais Sanyou SJ-S-112DM --> 250V/5A -Didi
> Autor: gerd (Gast) Datum: 15.03.2010 16:06 > Pollin scheint die Freilaufdioden zusätzlich vorgesehen zu haben - > was ich garnicht so schlecht finde, da die Dioden auch in die Nähe > der Spulen gehören, damit die Transienten nicht über die halbe > Leiterkarte bügeln (EMV). > Gert hat natürlich recht, ist günstiger nahe am Relais, > aber ich glaube nicht, dass dies EMV technisch eine Rolle spielt. Tut mir leid, aber Gerd hat in diesem Fall nicht recht, denn: Durch die an der Spule liegende Diode fällt der Strom in der Zuleitung plötzlich ab --> EMV. Richtig ist, die Diode möglichst nahe am Transistor zu plazieren, damit durch die Zuleitung ein möglichst konstanter Strom fließt. Spielt hier zwar keine so große Rolle, aber bei höheren Strömen schon!
Mal ein Wort zur Sicherheit, weil das hier im Thread irgendwie fehlt: Wenn man bei 230V nicht sicherstellen kann, was man schaltet (Nullleiter oder Phase), dann sollte man immer beide Leitungen zu- oder abschalten! Selbst wenn auf der Pollin-Karte die Relais also 230V schalten könnten, sollte man diese Karte bei einer "losen" Installation (Stecker in der Steckdose) nicht verwenden. Nur wenn die Installation fix ist (Relaiskarte fest am Stromnetz angeschlossen) und man so sicherstellen kann, dass immer die Phase weggeschaltet wird, dann könnte man auch mit einem einfachen Relais mit einem Schaltkontakt auskommen. Allerdings ist auch in diesem Fall fraglich, ob die Sicherheitsanforderungen an die Leiterplatte bzw. das Design selbiger (Leiterbahnabstand, Kriechstrecken) für 230V eingehalten werden.
also ich persknlich hole mir keine volt 230 auf die platine. Kauf dir einfach einen schwung eltako schaltrelais und ein stück hutschiene und entsprechende versorgung Von mindestens 8v.
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