Wer kennt sich mit Piezo-Tonabnehmern aus?

zu 1: musste mal probieren, wie da so die akustischen Eigenschaften sind
zu 2:
>Wenn der Piezo über einen C entkoppelt ist, läd er sich im Betrieb
>selber wie ein Kondensator auf und macht dann dicht => kein Signal mehr.

Warum soll der dicht machen? Der wird zwar etwas mechanisch vorgespannt, 
aber ein Problem dürfte das wohl bei denn paar Volts nicht sein - oder?
Solange es keine Bassgitarre ist, sollte das mit den R's auch gehen 
(untere Grenzfrequenz wird wohl recht hoch sein).
Allerdings musste wegen dem hochohmigen Aufbau sicherlich alles ein 
bißchen abschirmen, und lange Leitungen vom Piezo vermeiden, sonst 
brummbrummbrumm ......

Herr_Mann schrieb:
> für einen üblichen elektromagnetischen Tonabnehmer sollte man nicht
>
> unter 1M Eingangswiderstand gehen


Man(n) sollte da eher UNTER 1 Megaohm Eingangswiderstand gehen.

Ich frage mich jetzt gerade, was ein Piezo an einer E-Gitarre zu suchen 
hat, die fast keine akustischen Komponenten zu bieten hat. Das einzige, 
was man wirklich hat, ist ein leises Schwingen der Saiten, was 
elektrisch ja auch super abzunehmen geht. Ich denke nicht, daß Du da 
brauchbare Klänge entlocken kanst, das wird mehr im Schrammeln der 
Fingernägel bzw. des Plektrums untergehen. Bei einer Gitarre mit 
Resonanzkörper sieht das schon anders aus. Zudem gibt es Piezoabnehmer, 
die man anstelle des Saitensteges einbauen kann. Da hat man dann wieder 
eine direkte, akustische Kopplung, die einen Sinn hat.

Herr_Mann schrieb:
> PUs haben normalerweise kurz hinter ihrer Resonanzgrenze keine
> Höhenübertragung mehr

Durchaus erwünscht, würde man die Saitenschwingung 1:1 übertragen würde 
auch ne Paula wie eine Kreissäge klingen.
Piezo-Abnehmer benutzt man bei E-Gitarren eigentlch nur bei 
Moddeling-Gitarren, die auf rechnerischen Weg andere Gittarenmodelle 
simulieren. Und da werden die am Steg angebracht weil am Body neben der 
Saitenschwingung vor allem die mechanische Resonanzfrequenz des Bodys zu 
hören sein wird, je nachdem wo du deinen Abnehmer hinklebst.

Das mit der Kreissäge kann ich auch nicht bestätigen ;)
Ich hab in meiner Paula nen Shadow Nanomag, ist ein Tonabnehmer mit viel 
höherer Grenzfrequenz (mit aktiver Elektronik), wird direkt hinterm 
letzten Bund montiert. Und klingt richtig eingestellt / dezent 
zugemischt sehr gut.

Würde mich nicht wundern wenn der Hals-Pickup nicht so Kreissägig klingt 
wie ich behaupte, darum kriegt man Pinched-Harmonics auch nur mit dem 
Steg-Pickup vernünftig hin...

Herr_Mann schrieb:

> 1. Frage: laut Literatur empfiehlt es sich, das Piezoscheibchen mit
> einem harten Kleber mit der flachen (Unter-)Seite aufzukleben und auf
> der Oberseite ein akkustisches "Gegengewicht" zu montieren.
> Meine Idee dazu: ich klebe einfach auf der Oberseite eine dicke
> Unterlegscheibe mit einer ordentlichen Ladung Stabilit
> 2_Komponentenkleber auf (aber ohne, dass die Unterlegscheibe direkten
> elektrischen Kontakt zum Piezo hat, U-Scheibe wird dann auf Masse
> gelegt).
> Was haltet ihr von der Idee?

Damit man dem Piezo eine Spannung entlocken kann, muß er in der Lage 
sein sich, durch auftreffende Schallwellen, durchbiegen zu können. Wenn 
Du auf der Rückseite (mehr oder weniger) großflächig eine 
Unterlegscheibe aufklebst, hat das nur den Effekt den Piezo zu 
versteifen und es kommt dann nichts 'hinten' raus. Folglich ist die 
einzig sinnvolle Art einen Piezo einzubauen, ihn ausschließlich am Rand 
'fest' einzubauen. Dabei kann es provisorisch auch erst einmal mit 
Heißkleber sein.
Wenn Du allerdings nur die Durchbiegungen (also das 'Gehäuseleben') des 
Gitarrenkorpus aufnehmen willst, dann ist die flächige Aufklebung evtl. 
sinnvoll (aber in meinen Augen doch etwas fragwürdig).

> 2. Das Mischen mit dem elektromagnetischen PU soll über einen simplen
> OpAmp-Summierer geschehen (einfache Stromversorgung, nichtinvertierender
> Eingang auf 1/2 Ub). Also zwei 1M-Widerstände vor den invertierenden
> Eingang des OpAmps und zwei Koppelkondensatoren davor (zur Abblockung
> der halben Ub).
> Jetzt das Problem, das ich vermute:
> Wenn der Piezo über einen C entkoppelt ist, läd er sich im Betrieb
> selber wie ein Kondensator auf und macht dann dicht => kein Signal mehr.
> Abhilfe schafft vielleicht ein sehr hochohmiger R (ca. 4M7), der direkt
> parallel zum Piezo geschaltet ist.
> Ist das eine gute Idee?

Wenn man sich vor Augen hält, was ein Piezo eigentlich ist, sollte es 
einfach sein diese Frage beantworten zu können:
Es ist eine Kristallstruktur, die sich bei anlegen einer Spannung 
durchbiegt, und bei aufgezwungenen mechanischen Verbiegungen eine 
Spannung generiert, da Ladungen verschoben werden. Wie das genau 
physikalisch passiert sei z.Z. nicht gefragt.
Im allgemeinen kann man ihn schon als Kondensator betrachten. Damit 
ergeben sich dann auch die evtl. eintretenden Probleme, wenn er denn 
durch einen Koppelkondensator 'vorgespannt' wird. Es sind dann zwei 
Kondensatoren in Reihe geschaltet und die Spannung teilt sich dann 
entsprechend zwischen den Kondensatoren auf, womit der Piezo praktisch 
(im wahrsten Sinne) 'vorgespannt' wird und sich verbiegt. Solange er 
dabei noch nicht an seine mechanischen und elektrischen Grenzen 
'anschlägt' ist eigentlich alles i.O.
Sauber abgenommen wird das Signal an einem Piezo allerdings erst mit 
einem Ladungsverstärker, da der Piezo nur Ladungen verschieben kann, 
er aber eigentlich keine Quelle darstellt, die kontinuierlich Elektronen 
'nachschieben' kann.

Herr_Mann schrieb:
> Hallo Raimund, Danke für die Antwort!
>
>
> Raimund Rabe schrieb:
>> Sauber abgenommen wird das Signal an einem Piezo allerdings erst mit
>> einem Ladungsverstärker, da der Piezo nur Ladungen verschieben kann,
>> er aber eigentlich keine Quelle darstellt, die kontinuierlich Elektronen
>> 'nachschieben' kann.
> Bei elektor gibt es irgendwo eine Klopflampe mit Piezo, ein bisschen
> Strom muss er von sich aus schon liefern können ;-)

Der Piezo verschiebt nur das Spannungspotential. Sobald man dadurch 
einen Strom fließen läßt (z.B. über einen ohmschen Widerstand) baut sich 
die Ladung Q ab, und die Potentialdifferenz geht dann (mehr oder weniger 
schnell) gegen Null.
Bei der Klopflampe sind auch nur die Impulse durch das Klopfen von 
Interesse. Da spielt es keine Rolle, daß sich die Potentiale wieder 
abbauen, wenn der Piezo denn z.B. rein ohmsch belastet ist. Die genaue 
Schaltung (von der Klopflampe) kenne ich jetzt aber nicht.

> Wie ist denn so ein Ladungsverstärker im einzelnen aufgebaut?

Schau doch z.B. mal bei 
"http://de.wikipedia.org/wiki/Ladungsverst%C3%A4rker"; vorbei, dort ist 
der Ladungsverstärker eigentlich ganz gut erklärt (finde ich).




>Raimund Rabe schrieb:
>> Folglich ist die
>> einzig sinnvolle Art einen Piezo einzubauen, ihn ausschließlich am Rand
>> 'fest' einzubauen.

>sozusagen ringförmig verkleben???

Gaaaaanz genau! Das 'Zentrum' des Piezo-Plättchens muß bis zum Rand hin 
frei schwingen können. Also nur 0...1mm des Randes sollten festgeklebt 
werden. ;-)

Theoretisch kann man mit dem Piezo anstellen was man möchte. Der 
Anwendungszweck und/oder die gewählte Methode bestimmt letztendlich wie 
der Piezo zum Einsatz kommt.

Als Micro sollte er ganz sicher frei schwingen. Wer aber den 
Körperschall (Biegeschwingungen) von einem planen Medium (z.B. 
Plexiglasscheibe, Holzbrett, ...) erfassen möchte, sollte ihn daher 
evtl. flächig aufkleben.

Für den anderen Fall, wo er also nicht als Sensor sondern als Aktor zum 
Einsatz kommen soll, stehen generell auch wieder beide 
Montagemöglichkeiten zur Auswahl. Wer aber einen lauten Ton wiedergeben 
möchte, sollte den Piezo nur am Rand einkleben und wer eine Fläche zum 
mitschwingen anregen will, klebt ihn halt wieder flächig auf. Da er aber 
recht schwach auf der Brust ist, sollte man keine Lautstärke-Rekorde 
erwarten, denn die in ihm umgesetzte Energie ist i.d.R. seeeehr klein. 
Ich gehe jetzt dabei von den Feld-, Wald- und Wiesentypen aus und nicht 
den Hochleistungs-Piezos, wie sie in der Sonartechnik (z.B. für 
Unterwasserecholote) zum Einsatz kommen. Da hat jeder einzelne Piezo 
locker mehrere 100 Watt und im Verbund dann einige Kilowatt. "Roter 
Oktober" läßt grüßen, von wegen: "Genau ein Ping" ...

Aber zurück zum Einsatz als Abnehmer für Gitarrenseiten:
Hier gibt es sicherlich die verschiedensten Möglichkeiten, angefangen 
von der Anbringung am mehr oder weniger musikalisch 'aktivem' Korpus bis 
hin zur Anbringung in unmittelbarer Nähe der Saiten. Sei es nun direkt 
in einem Steg oder über ein Stäbchen direkt von der schwingenden Saite. 
Jede Methode hat dabei ihre ganz spezifischen Vor- und Nachteile, was 
u.a. die erzielbare max. Signalamplitude, den mechanischen Aufwand, usw. 
anbelangt. Hier gilt es abzuwägen, was man haben möchte. Da kann Dir 
vmtl. niemand 'vorschreiben' wie Du das zu machen hast.

Eine Inselverklebeung macht meiner Meinung nach keinen Sinn, da kannst 
Du Dir das ringförmige Ausfräsen sparen. Diese 'Anbringung' ist 
identisch mit der vollflächigen Aufklebung. Was aber durchaus einen 
Unterschied machen wird, ist wo genau auf dem Korpus der Piezo 
aufgeklebt wird. Nicht an jeder Stelle wird er, wenn überhaupt, die 
Schwingungen der Saiten (bzw. des Korpus) aufnehmen können, und wenn, 
dann sicher nicht mit einem vorbildhaften linearen Frequenzverlauf. 
Jeder gespielte Ton hat eine andere Frequenz und damit wird der Korpus 
jedesmal auch nicht identisch zum 'Mitschwingen' angeregt. Hier die 
'richtige' Position zu finden, ist alleine schon eine Herausforderung: 
Wieviele Gitarren hast Du denn zum Ausprobieren zur Verfügung ... ;-)
Wenn ich mich recht erinnere hat eine E-Gitarre doch keinen Korpus, der 
essentiell die Töne beeinflusst, da der Korpus i.d.R. eher massiv 
ausgeführt ist. Bei einer Akustik-Gitarre ist das völlig anders, denn 
sie hat einen großen Hohlraum, und damit einen Resonanzkörper, der den 
Klang der Gitarre mitformt.
Mein Vorschlag wäre, daß Du mal in Musikhäuser gehst und Dir dort die 
Gitarren anschaust, falls Du es nicht schon längst getan hast, und dabei 
evtl. auch die Verkäufer 'löcherst' wo dort die Aufnehmer angebracht 
sind.

Herr_Mann schrieb:
> Raimund Rabe schrieb:
>> Wenn ich mich recht erinnere hat eine E-Gitarre doch keinen Korpus, der
>> essentiell die Töne beeinflusst
>
> das stimmt nicht, die korpusform ist zwar nicht sooo entscheidend, die
> faserstruktur des holzes aber um so mehr.

Mea culpa. Mein Ohr scheint folglich nicht auf diese Art von 
Unterschieden 'trainiert' zu sein, bzw. es fehlen mir wohl die 'üppigen' 
Vergleichsmöglichkeiten, die z.B. ein Verkäufer in einem 'Musikhaus' 
hätte.

> drei hölzer, die jeder halbwegs hörende mensch bei einer e-gitarre nach
> kurzer zeit allein vom klang her unterscheiden kann:
> -ahorn
> -(sumpf)esche
> -mahagoni
>
> durch kombination verschiedener hölzer in verschiedenen wuchsrichtungen
> können sehr unterschiedlich gefärbte klänge erzeugt werden.
>
> durchgehende hälse klingen übrigens in der regel sehr viel besser als
> geschraubte hälse.
>
> das thema ist endlos...

Tja, man lernt doch immer wieder dazu.
Ich hätte jedenfalls nicht gedacht das man die Hölzer oder gar die 
Kombination (Verleimung) der Wuchsrichtungen an der Klangfärbung 
erkennen könnte.
Allerdings muß ich zugeben, das ich meinen gitarrespielenden Freund 
dsbzgl. noch nicht interviewen konnte. Werde ihn aus Neugier beim 
nächsten Treffen aber mal 'Löchern' (falls ich dran denken sollte). ;-)

Na gut, die sich ausprägenden Resonanzen werden halt durchs Material 
(Festigkeit, usw.) und die Flächen- bzw. Volumengeometrie bestimmt. Was 
ich persönlich nicht einschätzen kann, aufgrund von mangelnder Erfahrung 
auf diesem Gebiet (Gitarren), ist halt die Qualität/Quantität mit der 
sich der Korpus auf den Klang der E-Gitarre auswirkt.
Bei Lautsprecherboxen, was wieder mein Spezialgebiet wäre (als 
Hobby-Entwickler), könnte ich Dir wesentlich mehr erzählen. ;-)
Beim Boxenbau gilt es als allerdings eher als Pflicht sämtliche 
klangverfärbenden Komponenten zu vermeiden/unterdrücken, während man bei 
Musikinstrumenten ja (manchmal/häufig) ganz gezielt eine bestimmte 
Klang(ver)färbung haben möchte.

Have fun.

Yip, und den Klang in Wörtern zu umschreiben wird auch nicht ganz leicht 
...