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Forum: Platinen Platinen Lasern


Autor: Oliver Kudalski (oliver123)
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Hallo
Wer kann mir helfen.
Brauche für mein Projekt einen Funktionioernden Flacbrettplotter
möglichst Din A3.

: Verschoben durch User
Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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Soll das heißen du möchtest Platinen lasern ? Nicht nur mit "Laser" 
belichten ?

http://www.vk-technik.de/

Nachbau kaum möglich - vorallem nicht für unerfahrene Menschen. Beste 
Kenntnisse in Hochleistungslasertechnik und CNC-Selbstbau-Erfahrung 
vorrausgesetzt. Ansonsten wird das eher eine Katastrophe.

Autor: Mike J. (emjey)
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Hallo Oliver,
das mit dem Laser hört sich immer ganz gut an, aber beachte die 
Sicherheitsrichtlinien.

Wenn so ein 40 Watt Laser auf eine Leiterplatte leuchtet kann so viel 
Infrarotstrahlung reflektiert werden dass Personen im näheren Umkreis 
geschädigt werden können.
Deshalb ist eine Abdeckung notwendig und ein Schalter der das System vom 
Netz trennt wenn man die Abdeckung öffnet.

Einen Flachbrettplotter kann man sich relativ einfach mit Aluprofilen, 
Gewindestangen, Gleitlager und Schrittmotoren zusammenbauen.
Schau dir das mal bei jemanden an der schon so etwas hat oder suche mal 
auf youtube.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Die Erfahrungen mit Lasern auf Leiterplatten sind beliebig schlecht. das 
Material muss weggedampft weerden. Eine elende Stinkerei.

Autor: grins (Gast)
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"Flacbrettplotter"? Einfach einen Dünnbrettbohrer umbauen ;-)
Oder war der Flachbettplotter gemeint?

Autor: Oliver Kudalski (oliver123)
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Ne das Kupfer will ich nicht verdampfen.
Sondern nur die Platine belichten.
Und deshalb suche ich nen DIN A 3 Stiftplotter.

Autor: Max M. (xxl)
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Das dauert dann aber ewig weil das Licht erst mal auf die
Schicht einwirken muss.
Plotter kannste in der Bucht für Lau bekommen.

Autor: Oliver Kudalski (oliver123)
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Iner Bucht habe ich noch nix gescheites gefunden.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Oliver Kudalski schrieb:
> Ne das Kupfer will ich nicht verdampfen.
> Sondern nur die Platine belichten.
> Und deshalb suche ich nen DIN A 3 Stiftplotter.

Hallo,

das solltest du nochmal nachrechnen, du must ja die Fläche füllen, also 
z.B. mäanderförmig abfahren.

Wenn du einen Lichtpunkt von 50 µ Durchmesser wählst, was für einen 
Laser schon viel ist, komme ich überschlägig auf mehr als einen km 
Wegstrecke für DIN A3, wofür der Plotter Stunden braucht.

Wenn der Laser zu schwach ist oder eine ungeeignete Wellenlänge hat, 
kann es noch viel länger dauern.

Gruss Reinhard

Autor: Oliver Kudalski (oliver123)
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Mamm muß ja nicht die Flächen fülle.
Mann wandelt seine Dateien um und tut so als wenn mann Isolierfräßt.

Autor: ... (Gast)
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darf frau das auch?

Autor: Oliver Kudalski (oliver123)
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Jo
Frau darf auch!!

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Autor: Max M. (xxl)
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>Iner Bucht habe ich noch nix gescheites gefunden.
Wer suched, der findet:
Ebay-Artikel Nr. 120554671273

Autor: Max M. (xxl)
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>Siehe z.B. http://forum.mosfetkiller.de/viewtopic.php?f=6&t=4769
Hat der bestimmt aus der Mülltonne. Deswegen fehlte auch das Netzteil.
Auf einem Wertstoffhof hab ich auch mal so ein Ding gefunden.

Autor: Tom (Gast)
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>Wenn du einen Lichtpunkt von 50 µ Durchmesser wählst, was für einen
>Laser schon viel ist,

Ganz im Gegenteil! 50 µm (btw: beachte das "m") Fokus ist für 
Diodenlaser schon eine ganz schöne Leistung! Denn dafür brauchts schon 
eine sehr gute Strahlqualität (siehe auch M²).

Autor: Oliver Kudalski (oliver123)
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Da ich noch kein Passenden Plotter gefunden habe werde ich es vileicht 
so machen.Der kostet mich mix.
Schaut mal hir Youtube-Video "XY - Plotter in Action"

Autor: Max M. (xxl)
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Beim Betrachten des Videos hätte ich ja gern gewusst ob das Kabel zum 
Schlitten lang genug ist oder gleich abreißt?
Such dir eine paar Flachbettscanner, dann hast du die Teile für einen
Plotter. Auf nem Wertstoffhof fliegen immer ein paar rum.

Autor: Mike J. (emjey)
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Max M. schrieb:
> Beim Betrachten des Videos hätte ich ja gern gewusst ob das Kabel zum
> Schlitten lang genug ist oder gleich abreißt?
Ja, daran habe ich auch denken müssen :)

> Such dir eine paar Flachbettscanner, dann hast du die Teile für einen
> Plotter. Auf nem Wertstoffhof fliegen immer ein paar rum.

Mit einem Scanner hatte ich schon recht gute Ergebnisse.
Youtube-Video "platinen test 2"


Zum Video:
Die Bohrlöcher in den Pads die man am Anfang sieht sind 0.8mm
(sind nicht gebohrt)

Man kann die Kamera sehr genau über die Mitte des Bohrlochs zentrieren, 
das sieht man im Video allerdings nicht.

Die Leiterbahnen sind 0.6 bzw. 0.4mmm

Ich habe das mit dem Tonertransfer gemacht deshalb sind am Rand der 
Platine so abgerissene Stellen oder es lag an dem Bügeleisen.

Man sieht am Anfang wie sich die Kamera verschiebt.
Die Kamera hatte ich nur recht lasch mit einem Draht befestigt und das 
USB Kabel zerrt auch noch an ihr rum.

Autor: Max M. (xxl)
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>Mit einem Scanner hatte ich schon recht gute Ergebnisse.
Du meinst, das du dir aus Scannerteilen einen Plotter gebaut hast?
Ansonsten kann man mit einem Scanner nur scannen, nicht plotten.
>Youtube-Video "platinen test 2"
Kann sich sehen lassen, aber bei Zeitindex 1.07 scheint ein
Kurzschluss am Lötauge zu sein. War leider zu schnell aus dem Bild.

Autor: Oliver Kudalski (oliver123)
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Ich wieder
Welche Laser benutzt ihr zum Platinebelichten?
Und welche Software ?

Autor: Mike J. (emjey)
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Max M. schrieb:
> Du meinst, das du dir aus Scannerteilen einen Plotter gebaut hast?
Ja, das trifft es eher.

> Ansonsten kann man mit einem Scanner nur scannen, nicht plotten.
Also es war schon ganz toll dass ich die Platinen begutachten kann.
Und der Aufwand war auch nicht hoch.

So muss ich mir die geätzte oder bestückte Platine nicht mehr durch eine 
Lupe anschauen.
Ein kleines Java Programm stellt das Bild dar und in einem anderen 
Fenster kann ich mir den Bereich auf der Scann-Ebene anklicken wo ich 
hin will.

>>Youtube-Video "platinen test 2"
> Kann sich sehen lassen, aber bei Zeitindex 1.07 scheint ein
> Kurzschluss am Lötauge zu sein. War leider zu schnell aus dem Bild.
Das stimmt, da ist ein Stück Toner abgeblättert und hat sich quer 
gelegt.

Die Platine diente mir letzte Woche zum testen des SPI-Interface, es 
sind 3 Schieberegister verbaut damit ich 3*8=24 zusätzliche 
Ausgangs-Pins habe.

Autor: Berni (Gast)
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Oliver Kudalski schrieb:
> Ich wieder
> Welche Laser benutzt ihr zum Platinebelichten?

Gar keine. Weil es einfach für den Privatmann schneller, billiger und 
sicherer ist, das normale Belichtungsverfahren zu benutzen.

Autor: Bernhard S. (dk9nw)
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Hallo Oliver,

Siehe:
Beitrag "Erfahrungen zu UV- Laser gefragt"

Ein 100 mW UV-Laser genügt bei weitem zum Belichten.
Es ist sogar besser, die Leistung zu reduzieren.
Das hängt stark von der Verfahrgeschwindigkeit und Bahnbreite ab.

Es gibt zwei Probleme beim Belichetn mit einem frei fokussierten 
UV-Strahl.

1. Der Strahl ist in der Regel nicht rund, sondern oval.
Das hat zur Folge, daß du unterschiedlich breite Bahnen in X und Y 
Richtung erzeugst.

2. Die Strahlbreite ist nach dem Entwickeln der Platine je nach 
Verfahrgeschwindigkeit unterschiedlich breit. Das zeigt sich typisch bei 
90 Grad Ecken. Plotte mal ein Viereck, dann wirst du sehen was ich 
meine. In den Ecken enstehen breitere Kanten.

Deshalb ist es besser, mit einer auf der Fotoplatine aufliegenden
Lochblende zu arbeiten.

Gruß
Bernhard

Autor: Sebastian___ (Gast)
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das geht schon, aber etwas anders als es die meisten hier wollen.
Wir haben einen Beschriftungslaser.
Mit dem kann man wunderbar den Photolack von der Platine "brennen". Dann 
die Platine ab ins Ätzbad und schon hat man schnell einen  prototyp. -> 
zumindest für einseitige Pltinen praktikabel und schnell.
Kupfer wegbrennen geht selbst mit einem 1KW IR Laser nicht vernünfig.

Autor: Bernhard S. (dk9nw)
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@ Sebastian,

>>Wir haben einen Beschriftungslaser.
Typ, Preis?  vermutlich unerschwinglich fürs Hobby

Eine 50 € fokussierbare UV-Diode und ein gebrauchter Plotter tun es 
auch. Nur muss man hier selbst etwas Arbeit in die Mechanik stecken.

Autor: Sebastian___ (Gast)
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fürs hobby zu teuer (deutlich über 10K), aber wenn so etwas schon mal da 
ist kann man es auch nutzen.
Viel Lichtleistung um den Lack wegzubrennen braucht man aber nicht, die 
passenden Parameter wurden eher experimentell gefunden bis es gepasst 
hat.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dann kannst du auch auch unbeschichtete Platinen nehmen, schwarz 
lackieren und dann mit dem Laser den Lack wegbrutzeln.

Dürfte aber je nach Lack etwas geruchsintensiv sein...

Autor: Sebastian___ (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Dann kannst du auch auch unbeschichtete Platinen nehmen, schwarz
> lackieren und dann mit dem Laser den Lack wegbrutzeln.

naja, so einfach ist das nicht, der Photolack ist sehr dünn, dh. man muß 
nur mit wenig leistung lasern und es gibt dann kaum brandspruren.
Wenn der Lack ungleichmäßig ist, hat man das Problem das teile vom zu 
dicken lack nicht weggebrannt werden.
Durch den endstehenden brandnebel stört man ja auch wieder den Laser.
Das ist halt sehr dünner gleichmäßiger lack.
Und ehe man mit der sauerei anfängt basismaterial zu lackieren kann man 
gleich photobeschichtetes nehmen.

Autor: Mike J. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Dürfte aber je nach Lack etwas geruchsintensiv sein...
Für den Preis wird da bestimmt eine Absauganlage integriert sein.

Wie machen die Platinen-Fertiger das eigentlich, bei denen wird die 
fertige Platine auch mit Laser geschnitten um den Nutzen zu trennen.

Ein 1KW  Laser müsste doch bei einer Strahlbreite von 250nm durch die 
Platine wie Butter durchgehen. (Je nachdem wie schnell man über die 
Platine mit dem Plotterarm drüberhuscht)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sebastian___ schrieb:
> naja, so einfach ist das nicht, der Photolack ist sehr dünn, dh. man muß
> nur mit wenig leistung lasern und es gibt dann kaum brandspruren.

Schwarzer Lack hätte den Vorteil, daß er das Licht am besten absorbiert 
und das Herstellen dünner, gesprühter Lackschichten ist doch eigentlich 
kein Hexenwerk.

Autor: Walter Tarpan (nicolas)
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Das Herstellen dünner, gesprühter Photolackschichten auch nicht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Nur wenn du den Lack mit dem Laser wegbrennen willst, dann muß es kein 
Fotolack sein, der zudem noch nichtmal richtig deckt.

Es reicht, wenn er ätzmittelresistent ist.

Autor: Sebastian___ (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Nur wenn du den Lack mit dem Laser wegbrennen willst, dann muß es kein
> Fotolack sein, der zudem noch nichtmal richtig deckt.
>
> Es reicht, wenn er ätzmittelresistent ist.

eben, und das ist der photolack, warum dann noch zusätzlich mit farbe 
rumpanschen wenn man sich den schritt sparen kann.

Der test mit dem 1KW schneidlaser war das Kupfer wegzubrennen, und das 
geht nicht.
Hier gehts ja nur darum mal schnell ein schnippsel Platine für einen 
Prototypen zu machen.
Alles was aufwendiger ist wird richtig mit lötstop usw. gefertig.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sebastian___ schrieb:
> eben, und das ist der photolack, warum dann noch zusätzlich mit farbe
> rumpanschen wenn man sich den schritt sparen kann.

Man kann sich auch ein Loch ins Knie bohren und Blei reingießen.

Autor: Oliver Kudalski (oliver123)
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Hallo
Das mit dem Laser is wohl geklärt.
Aber welches Programm sol ich nehmen.
Es darf aber nicht gleich Unsummen Euronen kosten und taugen muß es auch 
was.
Ach ja es solte nich an eine Bestimmte Hardware gebunden sein.

Autor: Sebastian___ (Gast)
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dein plotter versteht doch hpgl, das kannst du von eagle direkt 
exportieren.

Autor: Oliver Kudalski (oliver123)
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Hi
Aber irgend ne Software brauch mann ja doch.
Woher will Eagle denn wissen wo die Nulpunkte von meiner CNC Maschine 
sind.
Und wie groß der weg ist von der  X und Y Achse.

Des muß ja mal irgend wie eingestellt werden.Oder?

Autor: Stephan (Gast)
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Hi,
im Board ist doch der Nullpunkt eingetragen wenn du bei deiner Maschine 
mehr Abstand brauchst, verschiebe die Platine im Layout!

Und der Fahrweg deiner Maschine bestimmt ja die max Größe deiner 
Platine!

mfg
Stephan

Autor: Oliver Kudalski (oliver123)
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Ich werde mein Plotter so bauen das mann ihn auch zum Fräsen gebrauchen 
kann
halt ne Portalfräse.Dann bräuchte mann doch Software und Frau 
auch.Welche Software soll ich nehmen ohne Unsummen von Euron zu 
verplämpern.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Oliver Kudalski schrieb:
> ...Welche Software soll ich nehmen ohne Unsummen von Euron zu
> verplämpern.

Das kannst du garnicht. Es gibt keine Frässoftware ohne die Maschine zu 
kaufen (eine Fräsmaschine ohne Software auch nicht).

Software auf PC-Basis für LP-Bohr/Fräsmaschinen hatte die Fa. Mania - 
vielleicht gibt der Insolvenzverwalter was ab?

Gruss Reinhard

Autor: Oliver Kudalski (oliver123)
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Wie nu
Fräßsoftware ohne Maschine ?????????????????????????
Doch das muß es Geben.
Es giebt doch genug Leute die bauen sich ne CNC Fräse und nutzen 
Fremdsoftware.
Ich bau mir doch nicht ne Fräse und Schreibe mir danach die Software is 
ja wohl Mumpitz.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Oliver Kudalski schrieb:
> Ich werde mein Plotter so bauen das mann ihn auch zum Fräsen gebrauchen
> kann

Meinst du, die Mechanik macht das mit?

Autor: Oliver Kudalski (oliver123)
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Ich baue mir ne Richtige CNC Fräsmaschine wo ich den Fräsmotor (HF 
Spindel)gegen nen Laser tauschen kann.

Autor: Anselm 68 (anselm68)
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Du denkst auch daran dass Querkräfte auftreten bei einer Fräse?
Da hilft dir die Stifthalterung des Plottern leider nix....
Musst du schon stabiler bauen, und dass ist nicht "ohne"

Anselm

Autor: 08fresh15 (Gast)
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Reinhard Kern schrieb:
> Das kannst du garnicht. Es gibt keine Frässoftware ohne die Maschine zu
> kaufen (eine Fräsmaschine ohne Software auch nicht).

Hää, was ist das denn für eine Aussage?
Natürlich gibt es alles auch einzeln zu kaufen.
z.B. das hier
http://www.boenigk-electronics.com/web/index.php?o...

Autor: Oliver Kudalski (oliver123)
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Ich baue mir keinen Plotter sonder ne
Richtige Fräse.
Nur hat mit der Option den Fräsmotor durch ne
Laserdiode zu ersetzen.Die Software wird wohl unter DOS laufen.
Weil ich kein Bock habe fürn Winblöd Interface 1000 Euronen aufen Tisch 
zu legen.

Autor: Lesefauler (Gast)
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Ich hab mir das jetzt nicht mehr durchgelesen, aber ich hab soviel 
verstanden, dass du mal mit Laser deine Platine belichten wolltest (Oder 
bauste jetzt schon ne Fräse?). Da würde ich zumindest mal bedenken, dass 
das Kupfer die Laserstrahlen streut. Ergo könnten die Kanten unscharf 
werden.

Wenn die Idee schon längst verworfen würde, dann tut das auch mit meinem 
Post.

Autor: Oliver Kudalski (oliver123)
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Jo
Ich baue ne Richtige Fräse.
Das mit den Platienenbelichten funst mit nm Laser.

Autor: markward (Gast)
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Hallo,

ich habe den Thread mit viel Interesse gelsen. Ich bin grade dabei, mir 
einen Makerbot zu basteln. Die Mechanik hab ich soweit fertig und bin 
grad am überlegen, wie das mit der Elektronik angehe. Ich hab Zugang zu 
nem 60W CO² Laser. Ich bräuchte für meinen Makerbot ja nur 5 Platinen, 
eine für das Motherboard, 3 Schrittmotortreiber und die für den 
Extruder. Ich denke, auf Grund der geringen Anzahl könnte der Laser ne 
Option sein, oder?
Ich hatte von Anfang an die Idee, den Fotolack von der Platine zu 
brutzeln. Das Kupfer wegzulasern kam von Anfang an nicht in Frage. Diese 
Einschätzung hat sich erstmal im Thread bestätigt.
Hat jemand hier auf diese Art schon Platinen hergestellt? Ist die zu 
erwartende Qualität gut, oder muss man bei diesem Verfahren Abstriche 
machen?

Mit freundlichen Grüßen
Markward

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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markward schrieb:

> nem 60W CO² Laser. Ich bräuchte für meinen Makerbot ja nur 5 Platinen,
> eine für das Motherboard, 3 Schrittmotortreiber und die für den
> Extruder. Ich denke, auf Grund der geringen Anzahl könnte der Laser ne
> Option sein, oder?

Da du den Prozess noch nicht am laufen hast, würde ich das nicht tun. In 
der Zeit, in der du mit dem Laser rumexperimentierst, hast du deine 
Layouts auch schon auf einem Laserdrucker auf Folie ausgedruckt und 
unter eine UV-Lampe geschoben. Eine Vorabplatine mit unterschiedlichen 
Belichtungszeiten um eine vernünftig geeignete Belichtungszeit zu finden 
ist schnell gemacht und danach geht es wie geschmiert. 5 Platinen 
belichten und ätzen ist eine Sache auf einen Abend, ohne viel Stress.

Autor: markward (Gast)
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Danke für die Antwort. Ich dachte, ich kann mir damit einen gewissen 
Aufwand sparen, weil ich z.B. noch garnix von dem nötigen Zubehör hab. 
Ich glaub, ich werd' mal jemanden aus dem Bekanntenkreis fragen, der 
sich mit sowas auskennt =)

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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markward schrieb:
> Danke für die Antwort. Ich dachte, ich kann mir damit einen gewissen
> Aufwand sparen, weil ich z.B. noch garnix von dem nötigen Zubehör hab.

Im einfachsten Fall ist das nicht viel:

in beiden Fällen brauchst du auf jeden Fall:
  Eine Tupperdose als Behälter zum Ätzen
  Ätzmaterial

Belichtest du mit 'Film', brauchst du noch:
  Drucker mit passenden Folien
  Lampe
  NaOH als Entwickler


Der Mehraufwand ist als verschmerzbar.
Aber auch Bügeln  mit der Transfermethode wäre eine Alternative.

Wie gross sind denn deine Platinen und hast du vor noch mehr zu machen?

Autor: LinuxMint_User (Gast)
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Braucht man denn einen so starken Laser wenn man nur die Lackschicht 
belichten möchte?
Man könnte doch vielleicht einen UV-Laser nehmen.

@ markward
Läuft dein CO2 Laser im kontinuierlichen Betrieb ?
Wäre ein Diodenlaser mit Glasfaseraufsatz für so etwas nicht besser 
geeignet?

Autor: markward (Gast)
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@mint:
das ist der Laser, wie gesagt, ich glaub aktuell in der 60Watt 
Ausführung
http://www.troteclaser.com/de-DE/laser_systeme/spe...


@Karl Heinz:
http://reprap.org/wiki/Circuit_board_construction
das Mainboard ist 102x86mm, die Schrittmotortreiber sind deutlich 
kleiner, wie funktioniert denn Bügeln mit der Transfermethode?

Autor: Reiner (Gast)
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Guten Tag zusammen,

das Metallschneiden per Laser aufgrund der Reflexion nicht einfach sein 
dürfte ist klar. In einem anderen Forum habe ich vor einiger Zeit 
gelesen das der Laser um Metall zu schneiden am besten zirkular 
polarisiert sein soll.
Ob und wie das geht - keine Ahnung, aber die Polarisierung insgesamt 
habe ich hier, wie auch anderen Ortes, nirgends berücksichtigt gefunden.
Ob das ein Schlüssel dazu ist mit weniger U*I mehr zu erreichen müsste 
jemand beurteilen der sich tiefer mit Laserspecs auskennt.

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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"Monochromatisches linearpolarisiertes Licht kann z. B. in einem 
λ/4-Plättchen (→Phasenschieber) in zirkularpolarisiertes Licht 
umgewandelt werden. Damit kann man zum Beispiel einen linear 
polarisierten Laserstrahl fast ohne Verluste in einen zirkular 
polarisierten umwandeln, um mit ihm zum Beispiel besser schneiden zu 
können."
(Quelle: Wikipedia)

Da steht nicht da weshalb man damit besser schneiden kann.

Es wurde wahrscheinlich zufällig entdeckt, wie so vieles.

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