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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik reale Stromrichtung und Magnetfeld


Autor: A.Scholz (Gast)
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Tja, jetzt kommt mal was Verzwicktes.
Wenn wir Strom durch die Spule Schicken, wie bildet sich dann das 
Magnetfeld aus ? NS oder SN ? Halt ! Die technische Stromrichtung ist 
aber nicht die Reale. Die Erde ist positiv (real?) der Himmel negativ 
(real?). Kann mal jemand das genau erklären ? Was ist + was - , wie 
fließen die Elektronen wirklich und wie können wir das Magnetfeld (S = 
Minus/Plus Nord = Plus/ Minus) den Polaritäten zuordnen ? ... und das 
ganze dann in die verkehrte Welt der techn. Stromrichtung umformen. Ist 
zwar totale Grundlage aber für bestimmte Anwendungen wichtig.  Kann´s 
jemand erklären ? Siehe auch Bild.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> aus ? NS oder SN ? Halt ! Die
Das nennt man Plenken... :-/

Wie willst du denn hier das Magnetfeld mit einer (statischen) positiven 
und negativen Ladung verheiraten?

Autor: FlipFlop (Gast)
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Autor: Иван S. (ivan)
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A.Scholz schrieb:
> Wenn wir Strom durch die Spule Schicken, wie bildet sich dann das
> Magnetfeld aus ? NS oder SN ? Halt !

Mittlerer Bildausschnitt (Erste "Spule"): Magnetfeld läuft durch die 
Spule nach oben, Nordpol also oben. Strom umgekehrt, also Magnetfeld 
umgekehrt.
Stichwort: Rechte-Hand-Regel.

> Die technische Stromrichtung ist aber nicht die Reale.

Unter Umständen schon, es gibt auch andere Ladungsträger als Elektronen.
Aber im Endeffekt ist es ja auch egal: I fliesst immer von Plus nach 
Minus.

> Die Erde ist positiv (real?) der Himmel negativ (real?).

Daszu kann ich nichts sagen, das weiss ich nicht.

> Kann mal jemand das genau erklären ? Was ist + was - ,

Plus: Elektronenmangel, Positronenüberschuss, Kationenüberschuß.
Minus: Elektronenüberschuss, Positronenmangel, Anionenüberschuß.

> wie fließen die Elektronen wirklich

Vom negativen Pol (Elektronenüberschuß) zum Positiven (Mangel).

> und wie können wir das Magnetfeld (S = Minus/Plus Nord = Plus/ Minus)
> den Polaritäten zuordnen ?

Das kann man so nicht sagen. Der magnetischen Feldlienien zeigen der 
herrschenden Lehre nach vom Nord- zum Südpol.

hth, Iwan

Autor: A.Scholz (Gast)
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Ist ganz ernst gemeint. Wenn wir Gleichstrom durch eine Spule schicken 
haben wir an einer Seite N und an der anderen S (Elektromagnet). Wie ist 
die Zuordnung der Pole aber zu + und - ?

Autor: Joe (Gast)
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Magnet: Grün = Südpol

Physikalische Stromrichtung = Bewegungsrichtung der Elektronen von - 
nach +

Technische Stromrichtung = von + nach -

magnetische Feldrichtung = Kraftrichtung auf einen "freien" Nordpol

"Daumenregel" auf die einzelnen Windungen der Spule anwenden und äußere 
Magnetfeldrichtung bestimmen (=Kraft auf einen Nordpol)

das wars.

Autor: Joe (Gast)
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Es gibt keine Zuordnung von +/- zu N/S.

Genau das hängt vom Drehsinn der Wicklung ab !

Autor: A.Scholz (Gast)
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Guck mal was Du selbst geschrieben hast !

I fliesst immer von Plus nach
Minus.


> wie fließen die Elektronen wirklich?

Vom negativen Pol (Elektronenüberschuß) zum Positiven (Mangel).

Das meine ich. Eigentlich gar nicht so einfach gelle?

Autor: Wolfgang Bengfort (et-tutorials) Benutzerseite
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Ich habe dazu einmal einige Videos erstellt:
z.B.:
http://et-tutorials.de/312/was-ist-elektrischer-strom/

und zu den Magnetfeldern:
http://et-tutorials.de/744/warum-man-mit-einer-fre...

Vielleicht hilft das beim Verständnis.

Autor: A.Scholz (Gast)
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Das ist Interessant. Wenn das stimmt - was ich stark auch so vermute - 
dann bedeutet das nämlich, das + oder  - virtuelle Zustände sind. Aber 
in der Natur gibt es doch wohl einen festen Drehsinn ??

Autor: Иван S. (ivan)
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A.Scholz schrieb:
> Guck mal was Du selbst geschrieben hast !

http://de.wikipedia.org/wiki/Plenk
Zitierebenen korrigiert.

>> I fliesst immer von Plus nach Minus.
>>> wie fließen die Elektronen wirklich?
>> Vom negativen Pol (Elektronenüberschuß) zum Positiven (Mangel).
> Das meine ich. Eigentlich gar nicht so einfach gelle?

Das hat schon seine Richtigkeit. Ich habe ja auch extra dazugeschrieben:
>>> Die technische Stromrichtung ist aber nicht die Reale.
>> Unter Umständen schon, es gibt auch andere Ladungsträger als Elektronen.

Es gibt also den elektischen Strom I, jener fliesst definitionsgemäß von 
Plus nach Minus. Den elektrischen Strom I kann man sich also mit 
positiven Ladungsträgern gut vorstellen. Da der Elektronenstrom jedoch 
aus negativen Ladungsträgern - den Elektronen eben - besteht, ist der 
Elektronenstrom dem elektrischem Strom I entgegengerichtet. Das mag auf 
den ersten Blick verwirrend sein, ist es aber nicht, wenn man sich 
verdeutlicht, daß I praktisch von positiven Ladungsträgern ausgeht.

Iwan

Autor: A.Scholz (Gast)
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Hallo !
Schöne Vid´s habe ich auch so gelernt. Kam mir aber zu seltsam vor.
Ist die Erde zB. positiv geladen ? Entlädt sich die Atmosphäre (-) dann 
nach unten ? Warum sind die Magnetpole der Erde dann "oben und unten" 
und nicht innen und außen ?

Autor: Tom (Gast)
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>Das ist Interessant. Wenn das stimmt - was ich stark auch so vermute -
>dann bedeutet das nämlich, das + oder  - virtuelle Zustände sind. Aber
>in der Natur gibt es doch wohl einen festen Drehsinn ??

Das tut ja im Kopf weh, was du da schreibst. Würde es dir viel 
ausmachen, mal die Quellen, die oben angegeben wurden, zu lesen?

Autor: A.Scholz (Gast)
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Iwan. Find ich toll, dass Du das so verinnerlicht hast. Aber damit 
konnte ich noch nie leben. Es kann nur eine Richtung geben. Lassen wir 
mal den technischen Konsens. Wir könnten wir herausfinden in welche 
Richtung der Potentialausgleich stattfindet ? Denk mal an den Van d. 
Graaf - Generator.
Der zieht alles an. Die Richtung ist also schon mal klar. Aber + oder - 
??

Autor: Tom (Gast)
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>Ist die Erde zB. positiv geladen ? Entlädt sich die Atmosphäre (-) dann
>nach unten ?

In der Atmosphere gibts sehr unterschiedliche Ladungensverteilungen. Die 
werden da nämlich durch Reibung von Partikeln (überwiegend Eis) in 
Wolken erzeugt. Deswegen gibt's auch Blitze zwischen Wolken.

>Warum sind die Magnetpole der Erde dann "oben und unten"
>und nicht innen und außen ?

Du vermengst Dinge, die nichts mit einander zu tun haben. Das Magnet der 
Erde hat nichts mit den Ladungen der Atmosphere zu tun, sondern mit 
Strömen im Erdinneren.

Autor: Tom (Gast)
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>konnte ich noch nie leben. Es kann nur eine Richtung geben. Lassen wir
>mal den technischen Konsens. Wir könnten wir herausfinden in welche
>Richtung der Potentialausgleich stattfindet ? Denk mal an den Van d.


Es gibt keine "nur eine Richtung", eben weil es unterschiedliche 
Ladungsträger gibt, die sich naturgemäß im gleichen elektrischen Feld in 
unterschiedlichen Richtungen bewegen!!!!einseinself

Autor: A.Scholz (Gast)
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Tom schrieb:
> Das tut ja im Kopf weh, was du da schreibst. Würde es dir viel
> ausmachen, mal die Quellen, die oben angegeben wurden, zu lesen?

Mir tut weh, dass keiner imstande ist, einfache Dinge überhaupt nur zu 
begreifen. Das Schulwissen habe ich schon lange rauf und runter. Ich 
möchte zu Nachdenken anregen.

Autor: Иван S. (ivan)
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A.Scholz schrieb:
> Iwan. Find ich toll, dass Du das so verinnerlicht hast. Aber damit
> konnte ich noch nie leben. Es kann nur eine Richtung geben.

Wie gesagt, I fliesst von Plus nach Minus.

> Lassen wir mal den technischen Konsens. Wir könnten wir herausfinden in
> welche Richtung der Potentialausgleich stattfindet ?

Von Plus nach Minus.

> Denk mal an den Van d. Graaf - Generator.

Auch dort gelten die Naturgesetze.

> Der zieht alles an.

Verstehe ich leider nicht, was Du damit meinst

> Die Richtung ist also schon mal klar. Aber + oder - ??

Ich steige aus. Weil Du es bist: Ich tippe auf Plus.

Iwan

Autor: Tom (Gast)
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>Mir tut weh, dass keiner imstande ist, einfache Dinge überhaupt nur zu
>begreifen. Das Schulwissen habe ich schon lange rauf und runter. Ich
>möchte zu Nachdenken anregen.

Ok, verstanden, alles falsch und du weißt es besser. EOD für mich.

Autor: A.Scholz (Gast)
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Tom schrieb:
> Du vermengst Dinge, die nichts mit einander zu tun haben. Das Magnet der
> Erde hat nichts mit den Ladungen der Atmosphere zu tun, sondern mit
> Strömen im Erdinneren.


Die Dinge lassen sich nicht getrennt von einander betrachten.
Das elektrische Potential der Erde stammt aus der selben quelle wie das 
Magnetische.

Autor: Lis (Gast)
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http://www.schule-bw.de/unterricht/faecher/physik/...

Wenn wir uns das Bild mit dem Pluspol, der oben ist, ansehen, wie es ja 
auch nach Lehrbuch der Erde (Stabmagnet) entspricht, dann ist doch klar, 
dass die Erde sich anders herum drehen müsste, als wie sie es tut. Oder 
die Sache mit dem Stabmagneten würde ein wissenschaftlicher Irrtum sein 
können.

Schade, dass die Diskussion hier irgendwann verebbte.

Frage, auch wenn sie sich seltsam anhört: Ist es theoretisch denkbar, 
dass die Erde nach so was Ähnlichem wie einem Kugel-radial angelegten 
Stabmagneten-System funktioniert? Innen rot(Nordpol) und außen 
grün(Südpol)? Und dass die Kompassnadel auf halt etwas anderes reagiert, 
als wie bisher angenommen. Zwar vielleicht auch auf eine Südpol-ähnliche 
Energie aus der Richtung, von wo der magnetische Südpol postuliert wird, 
die aber evtl. wie in einer Verlängerungslinie in Wirklichkeit außerhalb 
der Erde jene Anziehung aufrecht erhält?

Dass das totaler Unsinn sein mag, damit rechne ich in Kommentaren, doch 
ich wüsste dann gerne die Gegenargumente ein bisschen genauer erklärt, 
damit ich darüber neu nachdenken kann.
Auf die Idee kam ich u.a. beim Lesen davon:
"Im Normalfall sieht es so aus, als wäre die Erdachse ein Stabmagnet. 
Doch während der Umpolung scheint dieser zu zerbrechen, es bilden sich 
vorübergehend mehrere Nord- und Südpole." Quelle: 
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2013/02/Erdmagnetfeld/seite-2
Wo mich auch noch andere Aspekte aus dem Artikel auf den Gedanken kommen 
ließen.
LG
Lis

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Lis schrieb:
> Schade, dass die Diskussion hier irgendwann verebbte.

Das ist nicht schade, es wurde allerhöchste Zeit, diesen Unsinn zu 
beenden. Und nun kommt da jemand daher, die 5 Jahre alte Leiche wieder 
auszugraben.
Autor: A.Scholz (Gast) ist der Vorgänger von Kurt Bindl, mit dem kannst 
du weiter fachsimpeln ;)
Viel Spaß!

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