angestoßen durch diesen Artikel http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,687760,00.html frage ich mich, ob der Großteil der Single-Ingenieure sich eigentlich zur "Oberschicht" zugehörig fühlt. Denn das ist man ja schon ab 2200 netto Einkommen, was bei SteuerKlasse 1 faktisch schon bei einem Jahreseinkommen von 43T€ erreicht ist .
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Lächerlich! 2k netto sind grademal zweimal Existenzminimum in diesem Land, das ist meilenweit von Oberschicht entfernt. Wie willst du da in endlicher Zeit auf die Million für die Yacht kommen?
es mag vielen jammerlappen in diesem forum nicht schmecken, aber fakt ist dass die einstiegsgehälter der ingenieure weit über dem liegen, was andere in ihrem leben jemals bekommen werden. ja, als ingenieur ist man gegenüber einer frisöse, einem bauarbeiter, einem bäcker, einer sekretärin, einem kleinen buchhalter, einem briefträger, einem lokführer, einem pfleger oder würstchenverkäufer "oberschicht". dieser umstand muss auch mal betrachtet werden, wenn hier im forum auf hohem niveau (mit blick richtung manager, "bwler", personaler, vertriebler, ärzte...) rumgeheult wird.
Vor gut 20 Jahren gab es in einem Automagazin mal die Aussage, daß der durchschnittliche Porschefahrer ein Gehalt von 7500 DM monatlich hat. Sorry, daß ich das monatlich so betone, denn jährlich ist das heute auch nicht ganz unüblich. Heute wird diese Zahl dann wohl etwas höher liegen, wobei auch noch DM durch Euro ersetzt ist. Als Ing. ist man davon durchaus weit entfernt.
Ralf T. schrieb: > frage ich mich, ob der Großteil der Single-Ingenieure sich eigentlich > zur "Oberschicht" zugehörig fühlt. Denn das ist man ja schon ab 2200 > netto Einkommen, was bei SteuerKlasse 1 faktisch schon bei einem > Jahreseinkommen von 43T€ erreicht ist . Verdiene ~1700 netto, meine meisten Kollegen haben kein Auto und sehen lumpig gekleidet aus. Von uns fühlt sich sicher niemand wie Oberschicht!!! Oberschicht das sind Ärzte, Lehrer, Banker, Manager... Ingenieure sind die Handwerker des 21. Jh!
@Wilhelm: Nicht vergessen, dass in dem Artikel das Nettoinkommen als Kriterium gesehen wird. Das gilt auch für die gängige Klassifizierung in relative arm/reich mit 0,5x bzw. 2x Nettoeinkommen. Die 7500 DM deines Porschefahrers sind das Bruttoeinkommen.
@Hussein ... Briefträger und Co... Trotzdem findet sich der Ing. eher in der Mittelschicht (sog. Bildungsbürgertum) wieder, also die meisten. Oberschicht wird man nicht durch eigene ehrliche Arbeit, sondern nur als Ausbeuter.
ETIng schrieb: > Verdiene ~1700 netto, meine meisten Kollegen haben kein Auto und sehen > lumpig gekleidet aus. das ist ja schlimm, ohne Auto, nur 1700, wo kann ich spenden?
Übrigens: Wenn man diese Grenzen über relativen Reichtum und Oberschicht/Mittelschicht betrachtet ergibt sich, dass man locker zur Oberschicht gehören kann ohne reich zu sein.
ich sage nicht das es mir schlecht geht, aber oberschicht ist was anderes! oberschicht kann sich ein neues mittelklasse auto und ein haus leisten, ich kann das als dipl. ing. nicht.
Was strebt ihr nach Millionen.... Dietmar Wischmeyer hat das mal ganz klar auf den Punkt gebracht. ;-) http://www.bei-gertrud.de/dw/dw_million.html Edit: Auch wenn der Text lang ist, durchlesen. Ich finde ihn köstlich ;-)
A. K. schrieb: >@Wilhelm: Nicht vergessen, dass in dem Artikel das >Nettoinkommen als Kriterium gesehen wird. ... >Die 7500 DM deines Porschefahrers sind das Bruttoeinkommen. Selbstverständlich, spricht man von Brutto, falls nicht besonders vermerkt. Die genannten Zahlen, sprechen trotzdem allenfalls eine prozentual kleine Spitze der Ingenieure an. Von denen, die ich kenne, und das sind einige, verdient kaum jemand auch nur die Hälfte davon, heute in Euro selbstverständlich. Gelegentlich gibt es Fälle, wo man üblicherweise von Nettolohn redet. Das ist z.B. in Luxemburg der Fall, weil dort die Abgaben (Lohnnebenkosten) bemerkenswert gering sind.
Laut buddhistischem Standesamt lag 2006 das Durchschnittseinkommen bei Ings (mit Arbeitsplatz) bei rund 70000€ wenn sie wussten was ein Schraubenschlüssel oder Lötkolben ist und bei rund 60000€ wenn nicht. Ärzte darüber (die klagen auch), Banker darunter (da klagen komischerweise nur die Spitzenverdiener unter diesen ;-). Freilich heisst Durchschnitt eben auch, dass sehr viele darunter liegen. Es heisst aber nicht, dass alle darunter liegen, auch wenn man selbst darunter liegt und alle Bekannten sich gegenseitig auf die Schulter klopfen wie schlecht es ihnen doch ginge.
>>> Oberschicht das sind Ärzte, Lehrer, Banker, Manager...
Nie und nimmer! Oberschicht - das ist die herrschende Klasse. Ärzte,
Lehrer, Banker, Manager und Politiker - die du unterschlagen hast -
sind ihre nur Lakaien.
>Oberschicht das sind Ärzte, Lehrer, Banker, Manager...
Wer zur Oberschicht gehört, definiert einzig und allein die Gesellschaft
und nicht das Geld, dass monatlich aufs Konto wandert.
>Nie und nimmer! Oberschicht - das ist die herrschende Klasse. Ärzte, >Lehrer, Banker, Manager und Politiker - die du unterschlagen hast - >sind ihre nur Lakaien. Full ACK! Banker gehören schon zur Oberschicht, aber nur, wenn ihnen die Bank gehört. Na ja, OK, die Manager verdienen zwar viel, aber zur Oberschicht würde ich sie nicht zählen, denn zumeist sind das arme Würstchen: geldgeile, dekadente, arrogante Snobs. Ich würde zur Oberschicht zählen: die Machthaber in der Politik, dasselbe in der Wirtschaft, also Ackermann & Co., daneben noch andere herausragende Persönlichkeiten, einige Promis. Jeder, der für sein gesamtes Einkommen selbst arbeiten muss, zählt IMO nicht zur Oberschicht. Wobei es auch hier Ausnahmen geben mag. Und nein, ich habe Wikipedia noch nicht gefragt, wie die Oberschicht definiert wird ;-) Jedenfalls müssen wir Ingenieure so langsam der Unterschicht zuordnen lassen. Jedenfalls geht die gesellschaftliche Tendenz in diese Richtung. Warum zensieren die Moderatoren hier eigentlich schon wieder wie wahnsinnig? So langsam ist das nicht mehr lustig, wenn nach Gutdünken zensiert wird. Ich verstehe z.B. nicht, warum im Frauenthread noch nicht zensiert wurde. Ich wäre stark dafür, das sich die Moderatoren mal ein klein wenig zurückhalten würden. Selbst ein diesbezüglicher etwas zynischer Beitrag im Forum Webseite wurde komplett gelöscht, und zwar seltsamerweise ohne jede Löschkennzeichnung. Also es wird zensiert und jede Kritik daran gleich komplett gelöscht. Warum scheint das außer mir niemanden zu interessieren. Ich möchte gerne selbst entscheiden, was ich lesen möchte und was nicht. Dazu brauche ich keine Moderatoren, die diese Entscheidung für mich treffen.
@Gast1: >Warum zensieren die Moderatoren hier eigentlich schon wieder >wie wahnsinnig? Wie, hattest du etwa was zu Ingenieuren (unsere Leistungs- und Wissensträger) und deren Gleichsetzung mit Pöbel am untersten Niveau verfasst?
>Wie, hattest du etwa was zu Ingenieuren (unsere Leistungs- und >Wissensträger) und deren Gleichsetzung mit Pöbel am untersten Niveau >verfasst? Nee, diesmal nicht ;-) Im Ernst, ich verstehe die Frage nicht.
Gast1 schrieb: > Jeder, der für sein gesamtes Einkommen selbst arbeiten muss, zählt IMO > nicht zur Oberschicht. Grad hattest du Ackermann noch zur Oberschicht gezählt und nun auf einmal nicht mehr? Oder denkst du, dass er das ganze Jahr über seinen Bauchnabel in Marbella bräunt? Der arbeitet für sein Geld, auch wenn's (zu) viel ist. Als Angesteller.
>Der arbeitet für sein Geld, auch wenn's >(zu) viel ist. Als Angesteller. Wenn ich arbeite, dann bekomme ich von meinen Kunden Geld dafür. Diesen Betrag habe ich dann zur Verfügung, nicht mehr und nicht weniger. Stelle ich nun hundert Leute ein und bekomme für jeden von denen zehn Euro pro Tag mehr, als mich der Mitarbeiter insgesamt kostet, habe ich bei Vollauslastung tausend Euro pro Tag auf meinem Konto, ohne dass ich prinzipell dafür arbeiten musste. Tausend Euro mit eigener Arbeit pro Tag zu verdienen ist hingegen kaum möglich. Ich hoffe, Du verstehst jetzt, wa ich meine. Außerdem hast Du mein "Wobei es auch hier Ausnahmen geben mag" wohl überlesen.
Gast1 schrieb: > Tausend Euro mit eigener Arbeit pro > Tag zu verdienen ist hingegen kaum möglich. Mit Säckeschleppen nicht. Mit Fussballspielen schon, wenn sich genug Fans finden, die einen (ums Eck rum) bezahlen. Man verdient nur soviel Geld, wie es derjenige, der einen bezahlt, für akzeptabel hält. Wenn es sich für diesen lohnt, dir 1000€ pro Tag zu bezahlen, damit er 2000€ pro Tag verdient, dann ist deine Arbeit keine eigene Arbeit? > Ich hoffe, Du verstehst jetzt, wa ich meine. Vielleicht. Ich habe es so verstanden, dass jemand, der für seine Arbeit besser bezahlt wird als du es persönlich für vertretbar erachtest, damit keine eigene Arbeit verrichtet und zur Oberschicht zählt. > Außerdem hast Du mein "Wobei es auch hier Ausnahmen > geben mag" wohl überlesen. Mit Absicht. Weil ich den Eindruck habe, dass diese Ausnahmen für dich schnell zur Regeleinstufung für jeden werden, der mehr verdient als du für angemessen hältst. Und damit eine gänzlich andere Definition draus wird.
A. K. schrieb: > Mit Säckeschleppen nicht. Mit Fussballspielen schon, wenn sich genug > Fans finden, die einen (ums Eck rum) bezahlen. > > Man verdient nur soviel Geld, wie es derjenige, der einen bezahlt, für > akzeptabel hält. Wenn es sich für diesen lohnt, dir 1000€ pro Tag zu > bezahlen, damit er 2000€ pro Tag verdient, dann ist deine Arbeit keine > eigene Arbeit? Da ist der Schaden noch gering und man kann es sich größtenteils aussuchen, ob man diesen Spaß finanzieren möchte. Größeres Problem sind Zinseinkünfte, die sich bei den 10 % anreichern und deren Vermögen exponentiell wachsen lassen und die die damit entstehenden Verbindlichkeiten auch. Und die Verbindlichkeiten haben dann die die restlichen 90 % auszubaden. 10 % halten schon 61 % des Volksvermögens, Tendenz dank e-Funktion zunehmend an Fahrt gewinnend. Wäre ja schön und gut, wenn deren Reichtum das Leben andere unberührt lassen würde. Aber was die mit jedem Tag mehr auf dem Teller haben, fehlt den anderen. Jetzt geht wieder überall die Sparerei los, der Bund dreht den Ländern den Hahn zu, die Länder den Kommunen usw. Nach der NRW-Wahl wird's bitter. Die Firmen müssen den Zinsmist auch ausbaden, wer von denen ist heute schon nicht auf Kredite angewiesen? Dann muss dies wieder auf Produkte umgelegt werden. Überall stecken diese Zinsparasiten mit drin. Anderes Spiel für Parasiten, wenn auch risikoreicher und es mehr Einsatz fordert, ist die Börsenspielwiese. Die Gewinne, die dort "erwirtschaftet" werden, bedeuten für viele trockenes Brot. Das einzig Gute ist, das System ist instabil, irgendwann ist durch einseitige Verschiebung/Verteilung nach oben das Potential so groß, dass ein schöner Lichtbogen entsteht. Und allzu weit weg vom blauen Wunder sind wir mit Sicherheit nicht mehr. Mal gucken, ob die "Demokratie" bestehen bleibt oder man komplett auf Diktatur umsatteln muss. Militär- und Sicherheitsapparat sind ja schon vorhanden und auch vermehrt im Einsatz.
>Wenn ich arbeite, dann bekomme ich von meinen Kunden Geld dafür. Diesen >Betrag habe ich dann zur Verfügung, nicht mehr und nicht weniger. Stelle >ich nun hundert Leute ein und bekomme für jeden von denen zehn Euro pro >Tag mehr, als mich der Mitarbeiter insgesamt kostet, habe ich bei >Vollauslastung tausend Euro pro Tag auf meinem Konto, ohne dass ich >prinzipell dafür arbeiten musste. Tausend Euro mit eigener Arbeit pro >Tag zu verdienen ist hingegen kaum möglich. Ich hoffe, Du verstehst >jetzt, wa ich meine. Außerdem hast Du mein "Wobei es auch hier Ausnahmen >geben mag" wohl überlesen. oh man, wie engstirnig kann man eig. denken. jemand der 100 mann für sich arbeiten lässt hat verantwortung, verwaltungsaufwand, überwachende funktion, für aufträge zu sorgen und trägt als unternehmer in kleinen firmen ein hohes privates risiko. in diesem thread zeigt sich schon dass die einfachen kategorisierungen "unterschicht" und "oberschicht" garnicht fest difiniert sind. der eine macht das am gehalt fest, der andere nutzt das wort "oberschicht" nur als schimpfwort für leute die seiner meinung nach nicht für ihr geld arbeiten müssen. ein hartzer ist demnach oberschicht? für mich bleibt festzuhalten: einen alleinstehenden ingenieur mit 1700€ netto wird so schnell keiner bemitleiden. zurecht. wir sollten uns alle glücklichschätzen noch in einer branche zu arbeiten, in der es mit die geringsten probleme gibt. manch einer bringt eine frau und 2 kinder mit einem schmaler handwerkergehalt durch, kann sich alle paar jahre einen urlaub leisten und hofft nur dass er als rentner durchkommt, und hier im forum scheint es leute die sich nicht vorstellen können mit 35000 euro brutto im jahr zu überleben. wo fängt bei einigen denn das lebenswerte leben überhaupt an? wenn man jeden tag essen gehen kann, 3 mal im jahr in urlaub fliegen kann und sich mal eben in 5 jahren ne hütte mit grundstück hinbauen kann?
Ich denke mal, die Stände wurden anschaulich im Kolloseum vorgeführt. Ich weiß nur nicht so recht, wo ich Westerwelle einreiten lasse und Merkel hinsetze. In gewisser Weise ist die jetzige Situation wohl mit der Frühzeit des römischen Reichs vergleichbar. Langsam entscheidet sich, wer zukünftig das Sagen haben wird. Oder eben als Sklave endet.
Warmweiß schrieb: > Das einzig Gute ist, das System ist instabil, irgendwann ist durch > einseitige Verschiebung/Verteilung nach oben das Potential so groß, dass > ein schöner Lichtbogen entsteht. Die klassische These von Karl Marx. Die auf die Situation in der zweiten Hälfte des vorletzten Jahrhunderts weit stärker zutraf als heute. Allein - es kam nicht so. Die Futuristik ist proppevoll mit Extrapolationen bestehender Entwicklungen ins Extrem. Selten trifft es zu, meistens kommt es anders. Und wenn es dann geschieht, dann rollen zu viele Köpfe zu vieler auch der Unter- und Mittelschicht, als dass ist es als "das einzig Gute" bezeichnen möchte und gerne den Lichtbogen bewundern würde. Die Köpfe die du gerne leuchten sehen wolltest sind dann nämlich auswärts, so dass man ersatzweise mit deinen vorlieb nimmt.
>oh man, wie engstirnig kann man eig. denken. jemand der 100 mann für >sich arbeiten lässt hat verantwortung, verwaltungsaufwand, überwachende >funktion, für aufträge zu sorgen und trägt als unternehmer in kleinen >firmen ein hohes privates risiko. Ja ja, mir ist schon klar, dass ich stark vereinfacht habe. Ich habe auch zehn Euro Differenz genommen, was ja auch einfach eine Hausnummer war. Was mich an Deiner Antwort allerdings massiv stört (Achtung, jetzt wird's OT): dieses unsägliche Geschwätz von wegen Verantwortung und so. Sag mal, in welcher Welt lebst Du eigentlich? Auf welche Art und Weise hat ein Unternehmer Verantwortung? Du meinst hoffentlich nicht eine Verantwortung seinen Angestellten gegenüber. Denn heute haben Unternehmer nur noch eine Verantwortung: ihrem Privatkonto (und vielleicht der Ehefrau) gegenüber! Glaube mir, ich sitze mitten drin und weiß, wovon ich rede ;-)
>dieses unsägliche Geschwätz von wegen Verantwortung und so. Sag mal, in >welcher Welt lebst Du eigentlich? Auf welche Art und Weise hat ein >Unternehmer Verantwortung? Du meinst hoffentlich nicht eine >Verantwortung seinen Angestellten gegenüber. Denn heute haben >Unternehmer nur noch eine Verantwortung: ihrem Privatkonto (und >vielleicht der Ehefrau) gegenüber! unternehmer ist auch derjenige, der mit seinem privatvermögen für die innovative 30-mann-klitsche in der kleinstadt haftet. es ist dieses ekelhafte reduzierung jedes unternehmerischen handelns, die beiträge wie deine lächerlich machen. wo willst du eigentlich als angestellter arbeiten, wenn keiner den arsch in der hose hat ein unternehmen zu gründen und zu führen? und ja, der chef eines KMU hat verantwortung für mitarbeiter und deren familien. jeder der etwas anderes behauptet pauschalisiert auf stammtischniveau. ich glaube was du meinst ist die heute in großunternehmen fehlende rechenschaft bzw. haftbarkeit von managern für ihre taten. stichwort heuschrecken und managerversicherung. bitte nicht alles vermischen. über 99% der unternehmen gehören übrigens zum mittelstand.
Hallo, unternehmer ist auch derjenige, der mit seinem privatvermögen für die innovative 30-mann-klitsche Kein vernünftiger Unternehmer mit 30 Mitarbeitern führt eine Personengesellschaft. OK, Haftung mit dem Privatvermögen kann kurzzeitig notwendig sein, um für größere Vorfinanzierungen der Bank genügend Sicherheiten für einen entsprechenden Kredit zu bieten. Aber das ist nicht die Regel. Und wenn man solche großen Aufträge annimmt, dass die Firma selbst nicht das notwendige Vorfinanzierungskapital bereitstellen kann, dann ist das ein richtig dicker Fisch, bei dem man sich sowieso mal weitere Informationen über die Zahlungsfähigkeit des Kunden einholen sollte. >ekelhafte reduzierung jedes unternehmerischen handelns, die beiträge wie >deine lächerlich machen. Kleinbetrieb, ca. 20 Mann: GF schmeißt alle Leute raus, und kauft sie eine Woche später über eine Zeitarbeitsfirma wieder ein. Zu welchen Konditionen, kannst Du Dir sicher denken. Ich habe z.B. auch noch keinen Unternehmer gesehen, der bei einer Insolvenz sein Privatvermögen verloren hat. Es gibt immer eine Ehefrau oder andere Möglichkeiten, das Verlustrisiko zu minimieren. Glaube es mir doch einfach: ich habe durchaus Einblicke in KMUs, und es vollzieht sich ein ähnlicher Wandel wie in den Großunternehmen. Das Problem: Die KMUs machen vieles "den Großen nach". Beispiel: KMU zahlt seinen Ingenieuren KMU-typisch relativ niedrige Gehälter, packt aber in die Arbeitsverträge die mit dem Bruttolohn abgegoltenen Überstunden mit rein (was normalerweise eher in größeren Unternehmen in entsprechenden Positionen üblich ist). Nur so als Beispiel. >wo willst du eigentlich als angestellter arbeiten, wenn keiner den arsch >in der hose hat ein unternehmen zu gründen und zu führen? und ja, der >chef eines KMU hat verantwortung für mitarbeiter und deren familien. Das war einmal! Irgendwie scheinen die letzten fünfzehn Jahre an Dir vorbei gegangen zu sein. Ich würde gerne noch mehr schreiben, aber trotz Nick möchte ich das lieber nicht tun.
Wenn Ings schon nahe an der Unterschicht sind, was ist dann mit den ganzen Leuten die nicht studieren? Sind mind. 50%. Ist ja nicht so dass die alle Hartz 4 bekommen. Ich denke als Ing. ist man einfach "obere Mittelschicht". Wer erwartet hat dass das Ing. Studium die Tür zur Oberschicht öffnet hat was falsch gemacht. (Nebenbei auch der der den "Verdienstausfall" der Studienjahre in sein Gehalt mit reinrechnet und da drüber jammert).
>Oberschicht das sind Ärzte, Lehrer, Banker, Manager...
Also erst mal nimm die Lehrer raus. Wenn sie nicht verbeamtet sind,
gehen die mit maximal 3200 € brutto nach Hause. Genauso ein Apotheker
(steht in der Verordnung). Nun sind die Lehrer in vielen Ländern aber
halbtags eingestellt und werden pünktlich zu Ferienbeginn entlassen. Sie
verdienen also deutlich weniger. Viele sind auch arbeitslos. Bei den
Ärzten sollte man zwischen Privatpraxis und Krankenhaus unterscheiden.
Der Krankenhausarzt verdient vielleicht mehr als mancher Ingenieur, aber
der Preis sind 34-h-Schichten, befristete 2 Jahresvertäge und Streß ohne
Ende. Den Stundenlohn möchte ich nicht ausrechnen. Banker sind, wenn sie
nicht zur obersten Elite zählen, einfache Angestellte.
Bleiben als Oberschicht die Politker, die sich selber nehmen, was sie
wollen. Die Manager und die, die andere Leute schamlos ausbeuten. Ich
denke, im Vergleich zum normalen Arbeiter geht es dem Ingenieur doch
noch recht gut. Ich möchte nicht den Saujob bei Wind und Wetter auf
einer Baustelle machen, bei jedem Hüsterle ist man draußen und bekommt
einen Hungerlohn.
"Jedenfalls müssen wir Ingenieure so langsam der Unterschicht zuordnen lassen." Absolut daneben. "Ich denke als Ing. ist man einfach "obere Mittelschicht". Wer erwartet hat dass das Ing. Studium die Tür zur Oberschicht öffnet hat was falsch gemacht." Ja das denke ich auch, der hat seinen Beruf verfehlt. Wieso sollte ein Abschluss automatisch ein Zeichen für die Oberschicht sein? So wie ich jetzt auch lesen konnte, hängts auch davon ab was man als Oberschicht, Mittelschicht und Unterschicht definiert. Allein am Finanziellen ist das schon definiert, kann man nachschauen. Ich persönllich würde einen normalen Ingenieur immernoch zur Mittelschicht einordnen, zur gehobeneren Mittelschicht vielleicht, aber keinesfalls höher. Gemessen am Bildungsgrad ist der Ingenier weiter oben und gemessen am Grundgehalt auch. Oberschicht ist in meinen Augen eher der Personenkreis der Höheren "Manager", Vorstandsmitglieder, Geschäftsführer diverser Firmen, usw. Aber nicht der Ingenieur generell auf Grund des Abschlusses, der auch noch auf einer Sachbearbeiter- oder normalen Abteilungsleiterstelle sitzt. Obere- oder höhere Mittelschicht ja, gemessen am Bildungsgrad und am Durchschnittseinkommen, im Vergleich zu anderen Qualifikationsstufen (z.B. Meister, Mechatroniker, Techniker, Elektriker, Fachwirt, Industriekaufmann, ...) Von der Unterschicht ist der Ing. normalerweise noch ganz weit entfernt, außer er hat keinen Job oder verdient gerade so am Existenzminimum. Ansonsten, wie schonmal oben erwähnt wurde ist es oft jammern auf hohem Niveau...die Erwartungen sind teilweise auch etwas zu hoch.
"Ich möchte nicht den Saujob bei Wind und Wetter auf einer Baustelle machen, bei jedem Hüsterle ist man draußen und bekommt einen Hungerlohn." Das sollte man sich auch mal vor Augen halten.
@Gast1: ich schlage dir vor, mach doch einfach deine eigene bude auf. wenn es so einfach, risikolos und ohne aufwand ist andere "für sich schuften zu lassen", dann wäre das doch die option für dich. dann könntest du hier auch aufhören zu jammern. auch ich habe einblick in 20-100-mann firmen bekommen. dort gibt es verantwortiche, die schlaflose nächte wegen der firma haben. welche die jährlich mit jedem mitarbeiter ein gespräch führen, um denen auf den zahn zu fühlen wo es probleme gibt. welche die im sommer spaßeshalber einen apfelkuchen in die entwicklungsabteilung stellen, weil der garten zuhause soviel hergibt. das einseitige bild vom raffgierigen unternehmer, der kein risiko trägt und dem alle mitarbeiter+familien am arsch vorbei gehen ist reichlich überzogen. solche firmen haben oft klein begonnen, mit dem unternehmer als einzelperson, und sind über viele jahre gewachsen. für viele ist die firma ihr lebenswerk, und sie arbeiten mehr stunden im jahr als jeder andere mitarbeiter. nicht jeder "entscheider" zieht ohne mit der wimper zu zucken ne insolvenz durch oder entlässt wahllos irgendwelche mitarbeiter, die ihn vlt. seit beginn der gründung begleiten.
Ralf T. schrieb: > frage ich mich, ob der Großteil der Single-Ingenieure sich eigentlich > zur "Oberschicht" zugehörig fühlt. Denn das ist man ja schon ab 2200 > netto Einkommen, was bei SteuerKlasse 1 faktisch schon bei einem > Jahreseinkommen von 43T€ erreicht ist . Ein Einkommen von 2200 Euro netto im Monat hat für mich rein gar nichts mit "Oberschicht" zu tun. Das ist Mittelschicht, mehr nicht. Eine solche Einstufung als "Oberschicht" empfinde ich schon als Verhöhnung. Um der Oberschicht zugehörig zu sein, erwarte ich mindestens, dass man mit seinem Gehalt eine Familie (3-köpfig) ernähren kann, sich ein Auto leisten kann und innerhalb von allerhöchstens 10 Jahren ein eigenes Haus zusammengespart oder abbezahlt hat. Und das, ohne den Kitt aus den Fenstern fressen zu müssen.
hussein schrieb: > @Gast1: ich schlage dir vor, mach doch einfach deine eigene bude auf. > wenn es so einfach, risikolos und ohne aufwand ist andere "für sich > schuften zu lassen", dann wäre das doch die option für dich. dann > könntest du hier auch aufhören zu jammern. Das ist doch immer so: es gibt viele, die die Leistung anderer anerkennen, aber manche tun sich damit eben schwer. > auch ich habe einblick in 20-100-mann firmen bekommen. dort gibt es > verantwortiche, die schlaflose nächte wegen der firma haben. welche die > jährlich mit jedem mitarbeiter ein gespräch führen, um denen auf den > zahn zu fühlen wo es probleme gibt. welche die im sommer spaßeshalber > einen apfelkuchen in die entwicklungsabteilung stellen, weil der garten > zuhause soviel hergibt. Ja, das gibt es durchaus (hier z.B. ;-) - und ich kenne viele kleine und kleinste Unternehmen, die das so handhaben und bei denen der Chef selbstverständlich die Geburtstage ohne Outlook-Hilfe kennt und es dann auch mal eine Stunde vor Feierabend heisst: "Jungs, lasst den Lötkolben fallen, wir gehen zusammen auf meine Kosten Pizza essen". > das einseitige bild vom raffgierigen unternehmer, der kein risiko trägt > und dem alle mitarbeiter+familien am arsch vorbei gehen ist reichlich > überzogen. > solche firmen haben oft klein begonnen, mit dem unternehmer als > einzelperson, und sind über viele jahre gewachsen. für viele ist die > firma ihr lebenswerk, und sie arbeiten mehr stunden im jahr als jeder > andere mitarbeiter. So ist es. Ein schönes beispiel hatte ich neulich bei einer Betriebsbesichtigung (Maschinenbau, ca. 200MA). Der Mensch, der uns rumführte, erzählte, wie ein Kunde in Schweden dringend ein Ersatzteil (+ Einbau) benötigte, natürlich am WE. Da hat der Chef nicht lange gefackelt und ist selbst im Blaumann zusammen mit seinem Bruder im Auto hochgebrettert, hat das Ding eingebaut und war am Sonntagabend wieder zu hause. So etwas kommt bei Mitarbeitern gut an: "Ich verlange von Euch nichts, was ich nicht auch mache." > nicht jeder "entscheider" zieht ohne mit der wimper zu zucken ne > insolvenz durch oder entlässt wahllos irgendwelche mitarbeiter, die ihn > vlt. seit beginn der gründung begleiten. Insbesondere nicht Leute, die ihren Betrieb selbst aufgebaut haben. Da werden aus MA schnell gute Bekannte und es entstehen Bindungen auch außerhalb der Firma. Leider machen ein paar schwarze Schafe einen guten Ruf kaputt. Chris D.
@ Chris Glückwunsch mein Lieber - du hast den Kapitalismus gut verinnerlicht. Der ideale deutsche Untertan.
Zuerst sollte man mal klären, wie eine Bevölkerung nach Schichten gestaffelt wird: 1. Nach dem EInkommen - da zählen wohl die wenigsten Akademiker zur Oberschicht, hier zählen Vit. B, Verwandtschaft, Rücksichtslosigkeit usw. 2. Nach dem Bildungsgrad - eindeutig hat ein Ingenieur einen akademischen Beruf ergriffen und gehört damit schon zum obere 1/3 der Qualifikationebene (18% der Deutschen sind Akademiker, also haben einen akademischen Grad oder sonstigen Hochschulabschluß einer Uni oder FH) 3. Nach dem Status der Arbeit. Ein Arbeitsloser muß nicht dumm sein. Es gibt arbeitslose Professoren und Millionäre mit Hauptschulabschluß. Hiernach eine Gesellschaft zu staffeln, was die Politiker zu gern tun, ist nonsens.
Paul schrieb: > 1. Nach dem EInkommen - da zählen wohl die wenigsten Akademiker zur > Oberschicht, hier zählen Vit. B, Verwandtschaft, Rücksichtslosigkeit > usw. 1a: Du setzt eine mehr oder weniger willkürliche Schranke, indem du per Blick in die Einkommenstatistik vorher sicherstellst, dass garantiert fast alle Ings drunter bleiben. Das ist gut fürs Gewissen und fürs Klima im Forum, aber ein bischen in die Tasche gelogen. 1b: Du setzt eine prozentuale Schranke. Also beispielsweise auf die oberen 10%. Und wunderst dich dann darüber, wieviele Ings da plötzlich mit von der Partie sind.
Ingenieure sollten es eigentlich schaffen zur gehobenen Mittelschicht zu gehören. Oberschicht setzt in meinen Augen dann schon etwas mehr voraus, dazu gehört dann nicht nur ein Reihenhaus, sondern was netteres. Allerdings sehe ich hier im Forum doch zwei Sorten von Ings. Die einen finden erstmal alles Scheisse, Unternehmer sind Sch..., Personaler sind Sch..., BWLer sind Sch..., Sprachen lernen ist Sch..., sich selber bemühen ist Sch... usw usf. Und dann wundern sie sich, dass sie nie über ein Unterschichteinkommen hinauskommen. Und dann gibt es die anderen, die nicht der Meinung sind, dass der Arbeitgeber, der Personaler, die Unternehmer und andere sich auf Sie einstellen müssen, sondern die sich auf diese Einstellen und dann auch entsprechende Einkommen erzielen. Die gehören dann eben zur gehobenen Mittelschicht mit der Option mal in die Oberschicht zu wechseln. Gruss Axel
Axel schrieb: > Und dann wundern sie sich, dass sie nie über ein Unterschichteinkommen > hinauskommen. > > Und dann gibt es die anderen, die nicht der Meinung sind, dass der > Arbeitgeber, der Personaler, die Unternehmer und andere sich auf Sie > einstellen müssen, sondern die sich auf diese Einstellen und dann auch > entsprechende Einkommen erzielen. Die gehören dann eben zur gehobenen > Mittelschicht mit der Option mal in die Oberschicht zu wechseln. > > Gruss > Axel Volle Zustimmung
Axel schrieb: > Die gehören dann eben zur gehobenen > Mittelschicht mit der Option mal in die Oberschicht zu wechseln. Also für die "untere Oberschicht" sind mal mindestens 500.000 Euro brutto Jahreseinkommen nötig, sonst wird das nix. Wie willst du dir sonst ein großes Haus, Sportwagen, z. B. den Einstiegs-Ferrari F430, eine Limousine und deren Unterhalt leisten?
Axel schrieb: > Die einen finden erstmal alles Scheisse, Unternehmer sind Sch..., Dies aber sind (aus ihrer Sicht) die freien und unabhängigen Menschen. > Und dann gibt es die anderen, die nicht der Meinung sind, dass der > Arbeitgeber, der Personaler, die Unternehmer und andere sich auf Sie > einstellen müssen Und das sind aus der Sicht der erwähnten freien und unabhängigen Menschen die Untertanen oder gar Sklaven.
Warmweiß schrieb: >Also für die "untere Oberschicht" sind mal mindestens >500.000 Euro brutto Jahreseinkommen nötig, sonst wird >das nix. Ich fand doch kürzlich mal ein Thema, nach dem man ab einer Grenze von etwa 400.000 Euro Eigenkapital ohne Arbeit zum Selbstläufer wird, durch Einnahmen z.B. durch Zinsen und Renditen, und nichts mehr schmerzt. Wie gesagt, ohne fortlaufendes Einkommen durch Arbeit. Arbeiten, müssen dafür andere. Quellen, bitte selbst suchen, ich speichere sowas nicht alles. >Wie willst du dir sonst ein großes Haus, Sportwagen, z. B. >den Einstiegs-Ferrari F430, eine Limousine und deren >Unterhalt leisten? Das folgt dann ab dieser Grenze allmählich.
Wilhelm schrieb: > Warmweiß schrieb: > >>Also für die "untere Oberschicht" sind mal mindestens >>500.000 Euro brutto Jahreseinkommen nötig, sonst wird >>das nix. > > Ich fand doch kürzlich mal ein Thema, nach dem man ab einer Grenze von > etwa 400.000 Euro Eigenkapital ohne Arbeit zum Selbstläufer wird, durch > Einnahmen z.B. durch Zinsen und Renditen, und nichts mehr schmerzt. Wie > gesagt, ohne fortlaufendes Einkommen durch Arbeit. Arbeiten, müssen > dafür andere. > > Quellen, bitte selbst suchen, ich speichere sowas nicht alles. Dafür benötigt man keine Quellen - das kann man leicht selbst ausrechnen :-) Aber das ist in er Tat eines der Probleme: der Zins Chris D.
>Also für die "untere Oberschicht" sind mal mindestens 500.000 Euro >brutto Jahreseinkommen nötig, sonst wird das nix. Wie willst du dir >sonst ein großes Haus, Sportwagen, z. B. den Einstiegs-Ferrari F430, >eine Limousine und deren Unterhalt leisten? Hmm, also Haus, sagen wir 1 Mio Wert, kostet etwa 1500€ Zins und Tilgung im Monat. Ein Porsche kostet laut ADAC etwa 1900€ im Monat, die Limousine dazu etwa 2000€. Macht also in Summe 5400€ oder etwa 70.000€ /Jahr. Bei einem Einkommen von 150k geht das dann schon. Das hat man sicher nicht, wenn man als Mega8 Frickler was werden will, aber wer sich mal umsieht, kann das schon ereichen. Ich kenne Ings., die mehr haben. Wenn man denn einen Porsche (Ferrari ist übrigends vulgär, den fährt man nicht in der Oberklasse :-) und einen Mercedes als Massstab sehen will. Übrigends reichen 400k€ Vermögen bei weitem nicht, um unabhängig zu sein. Gruss Axel
Axel schrieb: > Übrigends reichen 400k€ Vermögen bei weitem nicht, um unabhängig zu > sein. Es kommt - wie immer - auf die eigenen Maßstäbe an. Einigermaßen gut angelegt sind im Schnitt 5-10% pro Jahr drin (2009 mal außen vor gelassen). Wenn man die Mitte (30k€) annimmt, bleiben selbst nach 25% Abschlag noch 22500 Euro, also 1875 Euro pro Monat. Rentenversicherung braucht man nicht. Nach KK sind es vielleicht noch 1500, nach Miete noch 1000 zur freien Verfügung. Ich würde sagen: es gibt Schlimmeres für einen Single ;-) Wenn man dann noch den Winter in preiswerten, warmen Gegenden verlebt - durchaus vorstellbar. Entscheidend ist aber: für das Geld arbeiten andere. "Der Teufel sch.... auf den größten Haufen" macht es langfristig problematisch. Chris D.
Ja Chris. Und weil das so ist, der verehrte reiche Nichtsnutzerbe dann sowieso im warmen Süden verweilen kann, kann 'unser' System einfach nicht funktionieren. Die soziale Schere öffnet sich immer weiter. Meines Erachtens wird es irgendann im Bürgerkrieg enden.
Also 5-10% schaffst Du derzeit nirgends sicher. Griechische Saatsanleihen vielleicht, aber sicher ist anders. Nehmen wir mal 5% an. Macht also 20.000€. Davon werden 25% Steuer fällig, bleiben 4%. Dann noch Inflationsausgleich 1-2% bleiben also 3% oder 12.000€. Macht also 1000€ / Monat. Davon 300€ Krankenversicherung und Du hast noch 700 zum Leben. Gruss Axel
Axel, das haste aber gerade schöngerechnet! Natürlich macht man eine Mischkalkulation. Schon die alten Juden teilten ihr Vermögen in drei Teile unterschiedlicher Anlagetechniken. Mit den 25% Steuer bin ich mir auch nicht im Klaren. Schließlich wäre das das einzige Einkommen der Person, also erstmal der normale Einkommenssteuersatz, oder?
och weh, Oberschicht und Unterschicht und Mittelschicht. Wenn du ein in bar verfügbares Vermögen von 10.000 Eur hast und das eine Hundehütte von 1m höhe wäre, dann wäre das Barvermögen von 1 Million ein mittleres Hochhaus von 100m und das bar verfügbare Vermögen von 1Milliarde ein Häuschen von stolzen 100km höhe. Und nun lauf 1m, 100m und 100km. Hoffe das veranschaulicht etwas das Machtgefüge in dieser Welt. Ca. 1000 Menschen auf diesem Planeten verfügen über ein Barvermögen von 1 Milliarde. Der Reichste Mensch alleine sollte so ca. 10. Milliarden flüssig machen können. Das wären dann 1000km. Das solltest du mal ablaufen geschweige denn verdienen. Das ist doch schon mächtig mächtig oder?? Und diese Macht leitet. Menschen, Politiker, Staaten. Denn nichts hängt in dieser Welt höher als Geld. Zum anderen: Eure Großeltern haben alle nahezu die gleichen Staartbedingungen gehabt. Nichts. Krieg und dann Neubeginn. In der heutigen Generation gibt es Erben, die ein oder zwei Häuschen geerbt haben und vielleicht als Bandschrauber ein gutes Gehalt haben und sich somit locker flockig einen Porsche leisten können.
Was heisst schöngerechnet ? Die Lebensversicherer haben im Moment grosse Probleme die 3% Garantiezinsen zu erzielen. Und Dein kleiner Nebensatz "(2009 mal außen vor gelassen)" bedeutet ja nichst anderes, als dass es 2009 gar nichts gab. Und was willst Du da mischen ? Sichere Anlagen bringen mal gerade 3%. Wenn Du die mischst, um im Schnitt auf 7 zu kommen, muss die andere 10% bringen. Es mag ja sein, dass Aktien um 10% steigen in diesem Jahr, allerdings hättest Du dann in den letzten zwei Jahren locker 100.000€ von Deinen 400.000€ verloren. Solche Risiken kann man sich also nicht leisten, wenn man auf das Geld angewiesen ist. Und Inflationsausgleich musst Du berücksichtigen. Das Geld ist in 40 Jahren nun mal nur die Hälfte wert. Und die 25% sind die Quellensteuer. Gruss Axel
Axel schrieb: > Und Inflationsausgleich musst Du berücksichtigen. Das Geld ist in 40 > Jahren nun mal nur die Hälfte wert. Ich danke es sind ca 20 Jahre: http://www.google.com/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=log(2)/log(1.03)
Nein, der Ingenieur gehört definitiv nicht zur Oberschicht, sondern besitzt den Status eines Arbeiters. Dies mache ich an folgenden Punkten fest: 1. Ingenieure sitzen oft in den schlechtesten (Großraum)Büros - wenn man die Räume überhaupt so nennen kann - eingepfercht wie in einem Tierkäfig. Dies habe ich schon in mehreren Firmen so gesehen.. 2. Die Gehälter der Ingenieure bewegen sich auf einem niedrigen Level. Hier sind vor allem die jungen Ingenieure betroffen. Die älteren hatten oft noch bessere Konditionen bei ihrem Einstieg. 3. Mit den Ingenieursdienstleistern hat eine moderne Form der Sklavenarbeit Einzug gehalten. Wenn man sich die Zahl der Beschäftigten in diesem Bereich anschaut, dann kann dies nicht mehr als Randproblem abgetan werden. 4. An den "Schaltstellen der Macht" sind Ingenieure derzeit kaum bis gar nicht vertreten. Dieses Feld ist von Ärzten, BWLern, Juristen und ehemaligen Lehrern besetzt. 5. Für Ingenieure gibt es keine einzige Interessenvertretung. Der VDI steht ja auf der Gehaltsliste der Arbeitgeber. Ich würde kein naturwissenschaftliches Fach mehr studieren!
Axel schrieb: > Und was willst Du da mischen ? Sichere Anlagen bringen mal gerade 3%. > Wenn Du die mischst, um im Schnitt auf 7 zu kommen, muss die andere 10% > bringen. Es mag ja sein, dass Aktien um 10% steigen in diesem Jahr, > allerdings hättest Du dann in den letzten zwei Jahren locker 100.000€ > von Deinen 400.000€ verloren. Du mußt deine Logik nur einfach komplett umdrehen. Die Mischkalkulation verringert das Ausfallrisiko unter verzicht auf maximalen Gewinn. Genausowenig wird man das gesamte Kapital nur in einem Land anlegen wollen, sondern schön verteilen. Gibt es Ärger mit den Behörden, kannst du immer noch wechseln und woanders neu starten. > > Solche Risiken kann man sich also nicht leisten, wenn man auf das Geld > angewiesen ist. Leute die nur 'angewiesenes' Geld haben, sind nicht reich oder unabhängig! > > Und Inflationsausgleich musst Du berücksichtigen. Das Geld ist in 40 > Jahren nun mal nur die Hälfte wert. > Und wo ist das Problem? Was ist deine Arbeitskraft in 40 Jahren wert? Da sind die meisten hier Greise. Die obigen drei Punkte zeigen eines ganz deutlich: Ein Familienclan sollte zusammenhalten und möglichst eine Schattenwirtschaft bilden. > Und die 25% sind die Quellensteuer. > Ja. Nur wie die genau veranschlagt wird, weiß ich nicht. Ich brauche keine zahlen, daher muß ich hier passen. Es war daher eine reine Frage. Sicherlich wird es jemand hier besser wissen.
Hallo, ich finde Euer ganzes gejammer echt schlimm. Nach dem Studium hatte jeder di gleiche Change, um Gas zu geben. Mal eine Stunde länger Arbeiten, mal das Wochenende arbeit mit nach Hause, mal das Köpfchen mehr angestrengt... und nicht nur die anderen dafür verantwortlich gemacht. Dann hat mat man Später auch sehr gutes Geld und ist auch weit vorangekommen. Glaubt aber blos nicht, dass mir da zugeflogen ist. Da ist viel arbeit dahinter, und nicht so eine Waschlappenmentalität, und die anderen sollen es richten. Jeder ist Selbst für sich verantwortlich, und dann kommt er auch nach oben. Bin halt auch das Mädchen für alles, aber es wird auch bestens bezahlt.
Es ging hier um die Frage, wieviel Sozialismus und Humanität kann man mit dem Kapital vereinbaren. Stell dir nun vor du bist 'Mädchen für alles' (wie du so schön sagst) und hast aber nur einen Arm. Dann kannste dich schlecht gegen die Wand abstützen und bist auf dem Markt einfach weniger wert...
@Mädchen für alles: was glaubst Du eigentlich, was Deine Ingenieurskollegen so tun? Die ganze Zeit auf der faulen Haut liegen? Ich z.B. bin einen Teil des Jahren im In- und Ausland unterwegs. Stress von den Kunden, massiver Termindruck, arbeiten unter ungünstigen Bedingungen etc. pp. Wochenden durcharbeiten, Arbeitstage haben bei mir seeehr oft 14 Stunden, manchmal können es auch 18(!) Stunden sein. Feiertage in der Firma... Dafür landen dann ca. 2200,- EUR pro Monat auf meinem Konto. Ich übernehme teilweise (wenn es die Projektgröße) erfordert, neben meinem eigentlichen Aufgabenfeld noch Koordinierungsfunktionen, bin häufig die Schnittstelle zwischen Kunden und Lieferanten. Ich denke nicht, dass ich irgend wie überbezahlt bin. Leider ist diese Gehaltsstruktur heute eher üblich denn die Ausnahme. Vermutlich arbeitest Du in einem Konzern, wo andere dafür sorgen, dass Du ein fettes Gehalt bekommen kannst.
im normalfall verdient ein ingenieur schon super, wer kann schon über
>2k netto meckern mal ehrlich.
aber dazu muss man auch ein wenig glück haben, stelle finden und auch
eingestellt werden ist heute schon nicht so einfach.
ich kann mal ein beispiel geben von meinem bekanntheitskreis
1.kumpel->ingenieur 2,5k netto, steigend....super job...schuftet aber
auch hin und wieder mal länger
2.kumpel->ingenieur 2k netto....job solala.....eigentlich ok
3.kumpel->ingenieur 1,5k netto....job super...gehalt geht halt nicht
mehr und findet keinen anderen job im moment
4.ich-> seit einem jahr arbeitslos und schon 150 bewerbungen
rausgehauen.....selber abschluss wie meine kumpels... mit zweien habe
ich zusammen studiert
so ist da eben...manche haben glück andere pech
Da würde ich nicht mal anfangen, Das Mädche für alles bezihet sich auch auf das Geistige, und nicht auf das Körperliche, der Job wäre auch nur mit einem Auge, Arm, Fuss zu machen.
buh schrieb: > > 4.ich-> seit einem jahr arbeitslos und schon 150 bewerbungen > rausgehauen.....selber abschluss wie meine kumpels... mit zweien habe > ich zusammen studiert Ich behaupte wenn man sich in die Tiefe und nicht in die Breite bewirbt ist das ertragreicher. Mich würden wirklich mal die Bewerbungsunterlagen von manchen hier interessieren. Nicht unbedingt vom Inhalt aber von der Aufmachung etc. Wie lang sitzt ihr durchschnittlich an einer Bewerbung?
Hallo allerseits, ich möchte hier nicht rumstänkern und schließe mich prinzipiell dem letzten Beitrag an. Aber, inzwischen gibt es mehrere Umstände, welche die Position des Ingenieurs auf die Probe stellen. Zumindest bei uns werden zunehmend Aufgaben aus diesem Bereich in den Level Techniker oder Meister übertragen, damit stellt sich die Frage einer gerechten Entlohnung nicht mehr. In der Regel haben unsere obengenannten die T6 + AT und wir haben in diesem Land ein generelles Problem, Leistung wird nicht oder nur unzureichend honoriert. Das liegt aber meistens daran, dass der Leiter dies nicht objektiv beurteilen kann, weil dort die Grenze zum Management überschritten wird. Ich persönlich erwarte auch, daß ein ING innovativ und als Führungsorgan die betrieblichen Abläufe im Griff hat. In unserem Fall passiert einfach nichts, das Problem wird ausgesessen und es wird darauf gewartet, dass es ein anderer löst, um es dann abzurechen. Das ist aus meiner Sichr auf Dauer nicht so haltbar. Inzwischen reicht bei uns das Papier, ein Studium absolviert zu haben, um in die entsprechende Gehaltsgruppe zu fallen, wenn überhaupt jemand eingestellt wird. Ich habe zur Zeit einen ehemaligen Trainee im Schlepptau, inzwischen hat Peter sein Studium als Dip.Ing abgeschlossen und ich hoffe Ihm für seinen weiteren Werdegang die nötigen Dinge mitzugeben, was unter anderem auch der Umgang mit anderen Angestellten betrifft. Ich bin jetz 52 Jahre alt und als Hard / Softwaretechniker tätig, und habe in meiner Berufszeit einige Baustellen abgearbeitet, wir alten Hasen sollten schon dafür sorgen, dass der berufliche Ehrgeiz immer ein Ansporn bleibt um auch anderen zu zeigen, dass man zu mehr fähig ist. Ich kann mir unter diesem Gesichtspunkt nicht vorstellen, dass es einfach sein wird, die Position des Ingenieurs in dieser Gesellschaft bezüglich der Schichtung zu definieren. Die meisten Aufgaben werden durch Transfer der Technologien in China oder Indien erledigt, deshalb ist das Aufgabenspektrum schon recht eingeschränkt. Ich will es mal so formulieren, die Größe der Persönlichkeit zeigt sich in den Aufgaben, denen man sich annimmmt bzw. in diesem Land für Innovationen zu sorgen, die andere nicht hinkriegen. Also das Thema -- MADE IN GERMANY -- wieder definieren. Dann würde ich auch gerne über Gehalt reden wollen und auch über die Stellung in der Gesellschaft. Mit freundlichem Gruß Murkel
... bildungsmäßig zur unteren Mittelschicht. Dr. wäre Mittelschicht Prof. obere Mittelschicht danach Oberschicht tja, sorry ;-)
ich habe lange in diesem Forum mitgelesen und mich nicht weiter beteiligt. Nun werd ich aber auch einmal etwas dazu sagen. Ein Vorredner von mir hat es ja schon gesagt. Ich würde gerne mal die Bewerbungsunterlagen von denen sehen, die hier immer nur rumstänkern. Ich selber habe gerade mein Studium beendet und habe nach gerade mal 6 Bewerbungen einen Job bekommen. Und der Job ist weder bei einem Dienstleister noch schlecht bezahlt. Vergleicht man die Bezahlung mit der Bezahlung die ich als Facharbeiter gehabt habe, so habe ich mehr als genug um jeden Tag was zu essen zu kaufen. Es bleibt immer noch mehr als genug für andere Aktivitäten übrig. Außerdem kann ich kann sagen dass meine Studienkollegen nicht viel schlechter dran sind!! Ich habe mich am Anfang auch von den Schwarzsehern hier verrückt machen lassen. Habe aber nach kurzer Zeit festgestellt, dass dies oft nicht der Realität entspricht. Man sollte bei der Jobsuche auch mal über den Tellerrand schauen und nicht nur im Umkreis von 20km um den Heimatort schauen. Und ich bin keiner der durch überdurchschnittliche Noten punkten kann. Nicht immer so pessimistisch denken!! Und an alle Absolventen: Lasst euch nicht entmutigen von den ganzen Schwarzsehern die hier aktiv sind!!
Axel schrieb: > Was heisst schöngerechnet ? Die Lebensversicherer haben im Moment grosse > Probleme die 3% Garantiezinsen zu erzielen. Und Dein kleiner Nebensatz > "(2009 mal außen vor gelassen)" bedeutet ja nichst anderes, als dass es > 2009 gar nichts gab. Dafür gab es in den Jahren zuvor auch deutlich mehr - deswegen schrieb ich ja "im Schnitt". > Und was willst Du da mischen ? Sichere Anlagen bringen mal gerade 3%. Ich hab 2007 noch über 5% bei einjähriger Anlage gekriegt - und das ohne große Suche. Und jetzt ziehen sie auch schon wieder an :-) > Wenn Du die mischst, um im Schnitt auf 7 zu kommen, muss die andere 10% > bringen. Es mag ja sein, dass Aktien um 10% steigen in diesem Jahr, > allerdings hättest Du dann in den letzten zwei Jahren locker 100.000€ > von Deinen 400.000€ verloren. > Solche Risiken kann man sich also nicht leisten, wenn man auf das Geld > angewiesen ist. Deswegen Festgeld mit einfachen Zinsen. Das reicht auch. > Und Inflationsausgleich musst Du berücksichtigen. Das Geld ist in 40 > Jahren nun mal nur die Hälfte wert. Inflation gab es dafür 2009 praktisch gar nicht - gleicht sich also wieder aus. Und die Zinsen steigen ja auch mit der Inflation. > Und die 25% sind die Quellensteuer. Genauer: Abgeltungssteuer Wobei das bei Deinen 20000 natürlich nicht mehr stimmt: da liegst Du bei etwa 14,5% ESt. Die Differenz erhältst Du selbstverständlich vom Fiskus zurück. Damit bleiben bei 20000 Euro noch etwa 17.100 Euro .... das sind dann 1425 pro Monat. Davon kann man unabhängig leben - nicht üppig, aber unabhängig. Dein "reichen bei weitem nicht" kann ich nicht nachvollziehen. Chris D.
>Dein "reichen bei weitem nicht" kann ich nicht nachvollziehen.
Dann lass es eben. Wer aber heute noch Renditeversprechen von >5%
glaubt, muss schon ziemlich blauäugig sein. Wenn Du dafür einen sicheren
Anlagetip hast, wäre ich ja mehr als bereit, den zu lesen.
Aber das ist ja sowieso nur theoretisch.
Und ehrlich gesagt, würde ich auch nicht ewig Single bleiben wollen, so
dass die 1700€ eh nur eine Übergangslösung wären. Da ich längst Familie
habe, würde das eh in keinem Fall reichen.
Ich würde 400k€ allenfalls als Basis sehen, die es einem ermöglicht,
sich Jobs/Aufträge auszusuchen.
Gruss
Axel
Noch was: >> Und was willst Du da mischen ? Sichere Anlagen bringen mal gerade 3%. >Ich hab 2007 noch über 5% bei einjähriger Anlage gekriegt Ja, und die Inflationsrate lag 2007 bei 2,2%. Du hast also netto sogar nur 2,8 % Zinsen bekommen. Gruss Axel
Chris D. schrieb: > Ich hab 2007 noch über 5% bei einjähriger Anlage gekriegt 5,6% war meiner Erinnerung nach das Maximum in den letzten Jahren, aber so hohe Zinssätze sind eine Ausnahme. Im langjährigen Mittel (alles andere lohnt keine Betrachtung) kommt man keinesfalls auf "5-10%". Und von jeder Zinszahlung gehen wie schon erwähnt die 25% Kapitalertragssteuer sofort ab. Da bleibt inflationsbereinigt nicht mehr allzu viel übrig.
Axel schrieb: > Und die 25% sind die Quellensteuer. was meinst du damit? wenn du dich genauer informieren willst bevor du dich das nächste mal outest: Stichwort bei Google: Abgeltungssteuer
Thomas schrieb: > 1. Ingenieure sitzen oft in den schlechtesten (Großraum)Büros - wenn man > die Räume überhaupt so nennen kann - eingepfercht wie in einem > Tierkäfig. Dies habe ich schon in mehreren Firmen so gesehen.. Stimmt, die meisten Ingenieure sitzen in Karnickelbuchten, die oft wie Müllhalden und nicht wie Arbeitsplätze aussehen. Jede Teilzeit-Sekretärin hat einen wesentlich besseren Arbeitsplatz. Das eigentlich Schlimme daran ist aber nicht so sehr die Missachtung der Geschäftsführung, die in solchen Arbeitsplätzen zum Ausdruck kommt, sondern die Tatsache, dass es kaum einen Ingenieur stört und das vergammelte Ambiente teilweise selbst verursacht ist. Das erschreckt mich jedesmal auf's Neue.
Gastino G. schrieb: > Das eigentlich Schlimme daran ist aber nicht so sehr die Missachtung der > Geschäftsführung, die in solchen Arbeitsplätzen zum Ausdruck kommt, > sondern die Tatsache, dass es kaum einen Ingenieur stört und das Die stört es nicht, weil sie noch nichts besseres kennengelernt haben und die, die es stört, die können eh nichts daran ändern, man muss als Ingenieur heute jeden Job annehmen.
Ing schrieb: > Die stört es nicht, weil sie noch nichts besseres kennengelernt haben Also jeder Besuch bei einer x-beliebigen Sekretärin sollte eigentlich zeigen, dass es auch besser geht.
Es ist wirklich witzig wieviel Pessimismus hier so rumschwirrt. Ich kann es nur jedem ausdrücklich sagen. HABT KEINE ANGST! Wenn man leidenschaftlich und hart Arbeitet schafft man I M M E R was man möchte! Ist es eigentlich typisch deutsch immer zu jammern? Is ja der Hammer?!??! Einige von den Jammeren sollten mal ein anderes Land besuchen um mal eine IDEE von "mir gehts so schlecht" zu bekommen. Es ist wirklich unglaublich. Und selbst wenn man nicht die Mille schafft. Na und?! Hat man coole Freunde, ne geile Alte und nen Beruf den man gern macht ist das besser als jede Mille! Wichtig ist es ein Ziel zu haben und leidenschaftlich darauf hin zu arbeiten. Also: HÖRT AUF ZU JAMMERN!
@Bernd: Und, was willst Du jetzt damit sagen ? Lass uns doch mal an Deinem Wissen teilhaben ? Gruss Axel
>Stimmt, die meisten Ingenieure sitzen in Karnickelbuchten, die oft wie >Müllhalden und nicht wie Arbeitsplätze aussehen. Damit sind wir wieder bei meinem ursprünglichen Beitrag. Die einen warten, bis das Unternehmen sich drum kümmert, die anderen räumen ihren Arbeitsplatz eben selbst auf. Die Auswirkungen auf das Gehalt hatte ich ja schon mal dargelegt. Gruss Axel
Andreas schrieb: > Und von jeder Zinszahlung gehen wie schon erwähnt die 25% > Kapitalertragssteuer sofort ab. Die man sich natürlich wiederholen kann. Niemand muss mehr als seinen individuellen ESt.-Satz zahlen. > Da bleibt inflationsbereinigt nicht mehr > allzu viel übrig. Die Inflationsrate ist nur ein Durchschnitt und sagt erst einmal nichts über die tatsächlichen Preissteigerungen des einzelnen aus. Wenn ich in unser Haushaltsbuch schaue (dessen Führung ich nur jedem empfehlen kann!), ergibt sich für die letzten fünf Jahre für uns überhaupt keine Inflation. Im Gegenteil sind z.B. gerade Lebensmittel, Elektronik und auch Kleidung deutlich günstiger geworden. Energiekosten/Sprit fallen bei uns nicht so ins Gewicht, weil ich zuhause arbeiten kann und wir jedes Jahr zum Günstigsten Anbieter wechseln. Und man darf auch nicht vergessen: wenn man nicht mehr arbeiten muss, fallen viele Kosten (Anfahrt, Kantine, Altersvorsorge usw.) weg. Dass man hier davon kein Leben in "Saus und Braus" führen kann, ist mir klar. Aber man kann damit ohne größere Einschränkungen auskommen. Und wie gesagt: lebt man dann noch in anderen Ländern, gehört man damit durchaus zur "gehobenen Schicht". Vielleicht bin ich aber auch nur bescheidener als andere und deswegen so zufrieden - auch ohne 400k€. Aber ich gehöre auch zu den Verrückten, die sich jeden Morgen tierisch auf ihre "Arbeit" freuen und jeden Tag genießen :-) Leute, Geld macht einen Menschen nicht reicher - es beschäftigt ihn nur mehr ... Chris D.
Hmmm schrieb: > Also: HÖRT AUF ZU JAMMERN! Solche Ratschläge fallen hier leider auf taube Ohren. Die Neidhammel und Jammerer haben auch hier die Meinungführerschaft übernommen. Das liegt aber daran, dass die Kreativen ständig auf der Suche nach Möglichkeiten sind und sich in solchen Down-Threads erst garnicht aufhalten.
Manfred von Antenne schrieb: > Hmmm schrieb: >> Also: HÖRT AUF ZU JAMMERN! > > Solche Ratschläge fallen hier leider auf taube Ohren. > > Die Neidhammel und Jammerer haben auch hier die Meinungführerschaft > übernommen. > Das liegt aber daran, dass die Kreativen ständig auf der Suche nach > Möglichkeiten sind und sich in solchen Down-Threads erst garnicht > aufhalten. Deinen Beitrag kann ich nicht nachvollziehen. Das der Status Quo in den Ingenieurberufen nicht so toll ist, höre ich nicht nur in diesem Forum hier, sondern auch in Gesprächen mit ehemaligen Kommilitonen, Kollegen, usw. Anscheinend gibt es manche Leute hier, die sich in ihrem Beruf alles gefallen lassen. Viele Überstunden, mieses Gehalt, schlechte Arbeitsbedingungen, usw. Warum sind Ingenieure im Vergleich bspsw. zu Ärzten so selbstlos?
>Das der Status Quo in den >Ingenieurberufen nicht so toll ist, höre ich nicht nur in diesem Forum >hier, sondern auch in Gesprächen mit ehemaligen Kommilitonen, Kollegen, >usw. Dann redest Du mit den falschen Leuten. Was mir überhaupt so ein Problem zu sein scheint. Mancher igelt sich lieber zusammen mit anderen Erfoglosen ein und schimpft gemeinsam über die Erfolgreicheren / Glücklicheren, statt sich denen anzuschliessen und mal zu überlegen, was die anders machen. So wird dann gerne und heftig über die ach so bösen BWLer geschimpft und letzlich deren Absturz gefordert, statt sich einfach mal zu überlegen, wie man selbst besser werden kann. Gruss Axel
Axel schrieb: > Damit sind wir wieder bei meinem ursprünglichen Beitrag. Die einen > warten, bis das Unternehmen sich drum kümmert, die anderen räumen ihren > Arbeitsplatz eben selbst auf. Es geht nicht (nur) um's Aufräumen, sondern um die Art und den Zustand der Räumlichkeiten.
Axel schrieb: > Dann redest Du mit den falschen Leuten. > > Was mir überhaupt so ein Problem zu sein scheint. Mancher igelt sich > lieber zusammen mit anderen Erfoglosen ein und schimpft gemeinsam über > die Erfolgreicheren / Glücklicheren, statt sich denen anzuschliessen und > mal zu überlegen, was die anders machen. Nein, ich denke nicht, dass ich mit den falschen Leuten rede. Auch diejenigen, die in ihrem Beruf als Ingenieur erfolgreich sind, stimmen mit mir überein, dass die Arbeitsbedingungen für viele Ings eher schlecht sind und auch schlechter geworden sind. Das hat nichts mit Jammerei zu tun, sonderen ist eine einfache Auseinandersetzung mit den Fakten. Das man in seinem Beruf glücklich wird oder Glück hat, kann man nur zu einem bestimmten Prozentsatz selber beeinflussen. Genau so wie man es nicht erzwingen kann, die Frau fürs Leben zu finden, kann man es auch nicht erzwingen, den passenden Arbeitgeber zu finden. Die Aussage "Wenn man hart arbeitet, erreicht man immer was" ist nur eine Vertröstung auf die Zukunft und könnte von so manchem Arbeitgeber stammen. Dies wird bspsw. auch von der Politik so mancher Zeitarbeiter eingetrichtert, nur um vom Kernproblem - die gesetzlichen Grundlagen für die ANü - abzulenken.
"Es geht nicht (nur) um's Aufräumen, sondern um die Art und den Zustand der Räumlichkeiten." Und da werden die Ingenieure ins hinterste Loch eingepfercht, ohne Tageslicht und Lüftung, der Putz kommt von der Wand, Löcher in der Decke und gerademal so viel Platz um sich hinsetzen zu können. Umdrehen ist nicht drinnen, da man sonst an den hinteren Schreibtisch stößt. Mit viel Aufstehen und zur Sekretärin laufen haut es auch nicht hin, also müssen sie alles selbst schreiben und die Bürokraft kan in ihrem tollen Büro relaxen ... ;-)
Gast X schrieb: > Und da werden die Ingenieure ins hinterste Loch eingepfercht, ohne > Tageslicht und Lüftung, der Putz kommt von der Wand, Löcher in der Decke > und gerademal so viel Platz um sich hinsetzen zu können. Umdrehen ist > nicht drinnen, da man sonst an den hinteren Schreibtisch stößt. Mit viel > Aufstehen und zur Sekretärin laufen haut es auch nicht hin, also müssen > sie alles selbst schreiben und die Bürokraft kan in ihrem tollen Büro > relaxen ... ;-) Genau das habe ich selbst schon bei einem großem deutschen Konzern mit mehreren tausend MA gesehen, auch wenn man es kaum glauben kann.
Axel schrieb: > Was mir überhaupt so ein Problem zu sein scheint. Mancher igelt sich > lieber zusammen mit anderen Erfoglosen ein und schimpft gemeinsam über > die Erfolgreicheren / Glücklicheren, statt sich denen anzuschliessen und > mal zu überlegen, was die anders machen. Die anderen machen nicht viel anders. Du kannst froh sein, dass Du den Abstieg nicht mitbekommst oder einfach zu jung dafür bist, um zu wissen, wie die Arbeitsbedingungen früher waren.
Gast X schrieb: > Und da werden die Ingenieure ins hinterste Loch eingepfercht, ohne > Tageslicht und Lüftung, der Putz kommt von der Wand, Löcher in der Decke > und gerademal so viel Platz um sich hinsetzen zu können. Hättest mal in den 80er erleben sollen, wie die Konstrukteure untergebracht waren. Neben der Fertigungsstraßen ein kleiner Kasten mit einer Tür nach dem anderen. In dem Kasten stand jeweils ein Konstrukteur 8 Stunden lang und hat konstruiert. Um 17.00 Uhr war Feierabend und alle Konstrukteure öffneten ihre Zellentür und gingen nach Hause. Die Schilderung stammt von einem Ingenieur, der diese Beobachtungen während seiner Diplomarbeit machen konnte. Bei dem Anblick bekam er Depressionen und wusste, so soll nicht sein Leben aussehen und so wurde er Prüfingenieur. Die meisten Ingenieure sind halt Hardcore und deshalb machen denen Großraumbüros, schlechte Belüftung und Einpferchen nichts aus, da die Arbeit für sie so befriedigend ist. Da vergeht die Zeit wie im Flug.
Mädchen für ales schrieb: > Da würde ich nicht mal anfangen, Yep. 2K netto? Such dir was anderes. > > Das Mädche für alles bezihet sich auch auf das Geistige, und nicht auf > das Körperliche, der Job wäre auch nur mit einem Auge, Arm, Fuss zu > machen. Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Einfach nochmals lesen.
>Und da werden die Ingenieure ins hinterste Loch eingepfercht,
Ich habe ja einige Zeit als FAE gerarbeitet, wo ich viele Firmen gesehen
habe.
Ehrlich gesagt, gab es da doch einen zwingenden Zusammenhang zwischen
dem Aussehen der Räume und dem Aussehen der Ings. Es ist ja doch
interessant zu sehen, dass viele Ings anscheinend die Investition in ein
sauberes Hemd oder halbwegs gescheite Schuhe als überflüssig betrachten.
Das sieht man ja schon bei den Anfragen zum Thema Krawatte bei
Vorstellungsgesprächen. Und den Unternehmer kann ich verstehen, der
solchen Leuten keine teuren Räume zur Verfügung stellt. Wenn die die
Räume genauso behandeln wie ihre Klamotten, ist das sowieso vergeben
Liebesmüh.
Übrigends habe ich auch in den 70ern bei meinem Vater gesehen, wie die
Ings da gearbeitet haben. So toll war das auch nicht. So schlechte Räume
habe ich nie erlebt.
Gruss
Axel
>Die anderen machen nicht viel anders.
Ich gebe Dir mal ein Beispiel.
In meiner ersten Firma hatten wir einen amerikanischen Kunden. Ich hatte
mir damals schon mal eine Kreditkarte und einen Pass besorgt, weil ich
schon sah/hoffte, dass da mal eine Dienstreise fällig werden könnte.
Manch ein Kollege hat mich für besch... erklärt. Die Argumente waren
übrigends ähnlich, wie hier im Forum, ich brauche keine Kreditkarte, für
meinen Urlaub in Spanien brauche ich keinen Pass, soll doch die Firma
bezahlen, wenn die will, dass wir ins Ausland fliegen, usw. usf.
Als dann die Dienstreise kurzfristig anstand, war ich der einzige, der
kurzfristig fliegen konnt. Ohne Kreditkarte bekommt man ja z. B. in den
USA keinen Leihwagen etc.
Naja, der Kunde kannte mich dann, hat mich im nächsten Projekt als
Projektleiter angefordert und beim nächsten Bewerbungsgespräch konnte
ich auf meine Projektleitererfahrung mit internationalen Kunden
verweisen, was mir so geschätzte 10.000 Mark/Jahr gebracht hat.
Gruss
Axel
"Genau das habe ich selbst schon bei einem großem deutschen Konzern mit mehreren tausend MA gesehen, auch wenn man es kaum glauben kann." Gibts, aber die Regel ist es definitiv nicht! "Die meisten Ingenieure sind halt Hardcore und deshalb machen denen Großraumbüros, schlechte Belüftung und Einpferchen nichts aus, da die Arbeit für sie so befriedigend ist. Da vergeht die Zeit wie im Flug" Abgesehen davon sind nicht alle Großraumbüros so schlecht, daneben arbeiten nicht alle Ingenieure in Großraumbüros. So schlecht gehts den meisten auch wieder nicht. Aber vielleicht wäre es für den ein oder anderen ja in der Fertigung, auf der Straße oder auf der Baustelle besser.
Mit meiner Erfahrung muss ich Axel 2x zustimmen. Es gilt noch immer: 1. Kleider machen Leute, und 2. Vom Schein zum Sein. Beides wird heute leider nicht mehr beachtet.
>1. Kleider machen Leute, und 2. Vom Schein zum Sein.
Wenn ich einen Lumpen in einen guten Anzug stecke, bleibt er ein Lump.
Paul
(der Krawatten haßt)
Wenn man erstmal sah wie die Amis in ihren Büros leben müssen, findet man eventuell die deutschen typischen Verhältnisse eher ansprechend.
Chris D. schrieb: > Andreas schrieb: > >> Und von jeder Zinszahlung gehen wie schon erwähnt die 25% >> Kapitalertragssteuer sofort ab. > > Die man sich natürlich wiederholen kann. Niemand muss mehr als seinen > individuellen ESt.-Satz zahlen. Falsch! http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeltungsteuer_%28Deutschland%29 "Die Abgeltungsteuer wird als Quellensteuer erhoben. Mit der einbehaltenen Steuer gilt für den Privatanleger seine Steuerpflicht als „abgegolten“. Die so versteuerten Kapitalerträge werden nicht mehr in der jährlichen Einkommensteuererklärung erfasst. Statt mit dem persönlichen Steuertarif des Steuerpflichtigen, werden die Einkünfte unabhängig von ihrer Höhe mit dem Steuersatz von 25 % versteuert."
>Wenn ich einen Lumpen in einen guten Anzug stecke, bleibt er ein Lump.
Ja, aber einer mit einem höheren Einkommen.
Im übrigen muss man gar nicht immer Kravatten tragen. Es würde ja schon
reichen, bei Besuchen die Sandalen gegen richtige Schuhe zu tauschen.
Und auch Lieferanten können mal Arbeitgeber werden.
Und zerissene Jeans sehen vielleicht bei 18-jährigen Mädels Klasse aus,
an den haarigen Beinen eines Jungingenieurs ist das einfach Sch....
Gruss
Axel
Axel, das ist jetzt aber nur deine Meinung. Knackige Waderln können auch gut aussehen. Viel besser als die Zellulitis der anderen Fraktion. Aber Toleranz verschwindet immer mehr.
Hmm, warum denken hier alle so oberflächlich? Das Gehalt sollte nicht davon abhängen, ob man einen Anzug anhat oder wie es um das Äußere bestellt ist. Es sollte einzig und allein um Leistung(!) gehen. Irgendwie werden hier in Deutschland nur mehr angepasste Anzugträger erzeugt, die nicht nach rechts und links schauen.
>Das Gehalt sollte nicht >davon abhängen, ob man einen Anzug anhat oder wie es um das Äußere >bestellt ist. Sollte nicht. Tut es aber. Ob es Dir nun passt oder nicht. Wer sich dann über ein zu niedriges Gehalt oder fehlende Anerkennung des Ing. Berufes beschwert, muss sich an die eigene Nase fassen. Wer die Regeln nicht kapiert, bekommt eben kein höheres Gehalt. Übrigends: In den 70ern, als Ings angeblich noch so toll akzeptiert wurden, war Anzug für Ings Pflicht. Gruss Axel
>Übrigends: In den 70ern, als Ings angeblich noch so toll akzeptiert
wurden, war Anzug für Ings Pflicht.
Nee. war's nicht. Das waren Zeiten wo man sofort zwei neue Jobs hatte.
Daher hatte man zwar fuer das Vorstellunsggespraech eine Kravatte, aber
dafuer nachher nur noch ein sabbriges TShirt und lange Haare.
>...aber dafuer nachher nur noch ein sabbriges TShirt und lange Haare.
Na, das erklärt doch vieles. Google mal nach sozialer Kompetenz.
Axel schrieb: >Übrigends: In den 70ern, als Ings angeblich noch so toll >akzeptiert wurden, war Anzug für Ings Pflicht. Na ja, der Ing verdiente damals wohl noch ausreichend, so daß es sicher geradezu Spaß machte, sich anständig einzukleiden. Peanuts. Heute scheint das etwas anders. Die Anzüge sind Privatvergnügen, wobei das Netto bei einem Großteil der Ing. heute oft zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel ist. Manche setzen Ing. bereits mit Handwerkern gleich, aber diese können den Blaumann als Arbeitskleidung von der Steuer absetzen.
Bzgl der Festgeldzinssätze mal dies solche 6% sind Lockvogelangebote für zB 4 Monate ... heute liegt man wiet unter 1 % selbst bei fünfstelligen Summen
>5% war 2008 normaler Zinsatz, kein Lockangebot. Aktuell ist das Maximum bei ca.
2,1%.
Thomas schrieb: > warum denken hier alle so oberflächlich? Das Gehalt sollte nicht > davon abhängen, ob man einen Anzug anhat oder wie es um das Äußere > bestellt ist. > Es sollte einzig und allein um Leistung(!) gehen. ist schon witzig wovon Einkommen so abhängig gemacht wird. Bestimmt nicht vom Anzug und bestimmt nicht vom Gehalt. Ein Ing gehört eigentlich zur ausgebildeten Elite, die Arbeitspalatzunabhängig agiert. Wer will im Ernst als Angestellter zur Oberschicht gehören? lachhaft! Und mit Zins und Zinseszins ein Vermögen machen - wer's dennoch versucht (und erstmal die Knatter hätte) wird von sich summierender Inflation eingeholt. Das ist doch Rollerfahren. Ein Ingenieur der angestellt ist, ist 'ne arme Sau - von ganz wenigen Ausnahmen mal abgesehen - die können sich aber den AG aussuchen und bei jedem Wechsel ein paar saftige Prozent mehr verlangen. Es ist auch nicht die Frage, wird der Ing angemessen bezahlt sondern ist der Ing sein Geld wert? Ings die ihr Geld wert sind, die bekommt man in aller Regel nicht eingestellt, die sind zu 95% selbständig und pfeifen auf ein Gehalt. Der Ing der zur Oberschicht gelangen will hat Einnahmen und kein Gehalt. Nach meiner Meinung darf man schon mal meinen ein gutes Einkommen haben - so bei 7.500 Euro.. ..aber die Woche! Und wie geht das? Ganz einfach, indem der Ing das macht, wozu er ausgebildet wurde - mal nachdenkt und überlegt handelt und zwar selbständig. Die Allermeissten wollen doch nur einen ruhigen Arbeitsplatz und zu Feierabend den Hammer fallen lassen. Zwei Höhepunkte im Jahr, Ostern und Weihnachten. Jaja und ne Yacht für eine Million - was in aller Welt soll das für eine Yacht sein? Yacht für arme Ings - oder was? Grandioses Thema - hier reden viele Blinde übers helle Licht.
Wo ich dashier und alle anderen Heulthreads bezüglich eurer sozialen Stellung, eures Gehaltes, eurer Arbeitsumstände und so weiter lese, frage ich mich warum ihr das Ingenieursdasein gewählt habt? Wegen des Geldes und prestiges? Kaum... Aber warum kommen hier so häufig threads auf in denen ebend genau das so oft thematisiert wird? Würd mich freuen wenn mich da mal jemand erleuchten könnte :)
Troll schrieb: > Wo ich dashier und alle anderen Heulthreads bezüglich eurer sozialen > Stellung, eures Gehaltes, eurer Arbeitsumstände und so weiter lese, > frage ich mich warum ihr das Ingenieursdasein gewählt habt? > > Wegen des Geldes und prestiges? Kaum... Aber warum kommen hier so häufig > threads auf in denen ebend genau das so oft thematisiert wird? > > Würd mich freuen wenn mich da mal jemand erleuchten könnte :) Ich habe das Studium aus Interesse gewählt und habe die Propaganda der Medien, der Lehrer, der Hochschulen geglaubt, anstatt mir selber ein Bild von der Lage zu machen. Ich war immer der Meinung, dass man mit Leistung, Engagment und wirklichem Interesse am Fach später was erreichen wird und auch gut bezahlt wird. Im Prinzip habe ich alles richtig gemacht. Erst wenn man einige Zeit im Beruf steht, sieht man, wie schlecht Ings auch mit mehreren Jahren BE verdienen und wie mies die Arbeitsumstände sind. Da viele Ings ihr Gehalt in Eigenregie mit dem Personalvorgesetzen verhandeln, kann kein Druckpotential aufgebaut werden. Die meisten Firmen nehmen lieber eine Kündigung in Kauf, anstatt ihren MA mehr Geld zu geben.
Andreas schrieb: >> Die man sich natürlich wiederholen kann. Niemand muss mehr als seinen >> individuellen ESt.-Satz zahlen. > > Falsch! > > http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeltungsteuer_%28De... > "Die Abgeltungsteuer wird als Quellensteuer erhoben. Mit der > einbehaltenen Steuer gilt für den Privatanleger seine Steuerpflicht als > „abgegolten“. Die so versteuerten Kapitalerträge werden nicht mehr in > der jährlichen Einkommensteuererklärung erfasst. Statt mit dem > persönlichen Steuertarif des Steuerpflichtigen, werden die Einkünfte > unabhängig von ihrer Höhe mit dem Steuersatz von 25 % versteuert." Immerhin hast du jetzt den Artikel bei wikipedia gefunden, leider aber nicht ganz gelesen oder verstanden, neues Stichwort: Günstigerprüfung § 32d Absatz 6 EStG
Ralf T. schrieb: > [Ich frage] mich, ob der Großteil der Single-Ingenieure sich eigentlich > zur "Oberschicht" zugehörig fühlt. Sinnlos, gerade die Betroffenen zu fragen. Die werden nämlich immer jammern. Sinnvoller ist es da schon, die Supermarktkassiererin, den Lagerarbeiter oder die Putzfrau zu fragen. > Denn das ist man ja schon ab 2200 netto Einkommen Aha, "schon ab" also. Sind ja "nur" 2200 Euro im Monat, bar auf die Kralle. Davon kann meiner Einer nur träumen, selbst als ich Vollzeit bei einem großen schwedischen Möbelhaus als Lagerarbeiter in Zweierschicht und mit Zusätzlicher Arbeit jeden zweiten Samstag von 0600 bis 1200 gearbeitet hatte, kam ich ziemlich genau auf die Hälfte. Und das ist, vom Stundenlohn her gesehen, immer noch wesentlich mehr als ein Lidl- oder Schleckerlohn. > SteuerKlasse 1 faktisch schon bei einem Jahreseinkommen von 43T€ > erreicht ist . Schon wieder dieses gehässige "schon". Der Durchschnitt lebt von einem Viertel oder weniger davon. Wilhelm schrieb: > Ich fand doch kürzlich mal ein Thema, nach dem man ab einer Grenze von > etwa 400.000 Euro Eigenkapital ohne Arbeit zum Selbstläufer wird, durch > Einnahmen z.B. durch Zinsen und Renditen, und nichts mehr schmerzt. Das ist ja das schlimme an unserem System. Ist erst einmal eine "kritische Kapitalmasse" erreicht, muß man nichts mehr tun. Das kommt davon, wenn Arbeit wesentlich höher als Kapital besteuert wird. Nur die meisten malochen ihr Leben lang, ohne je in den Genuß der kritischen Masse zu kommen. Axel schrieb: > Und ehrlich gesagt, würde ich auch nicht ewig Single bleiben wollen, so > dass die 1700€ eh nur eine Übergangslösung wären. Da ich längst Familie > habe, würde das eh in keinem Fall reichen. Wieviele Geringverdiener müssen mit wesentlich Weniger eine Familie ernähren? Da gibt es genug! Nur meine unmaßgebliche Meinung, Iwan
>frage ich mich warum ihr das Ingenieursdasein gewählt habt?
OK, also werde ich mal ein wenig plaudern: ich habe Elektronik als Hobby
im Alter von ca. 10 Jahren entdeckt, und war sofort Feuer und Flamme. Es
gab für mich nur noch eines: Elektronik! Das Hobby hat sich
weiterentwickelt, und wir hatten im Bekanntenkreis einen Ingenieur, der
mir ab und zu mal behilflich war, wenn ich nicht mehr weiterkam. Der
Mann hatte echt Ahnung und strahlte eine große Seriosität aus. Also war
für mich relativ früh klar: Ingenieur will ich auch werden. In den
Ferien immer in Elektrinikfirmen gearbeitet, auch dort Ingenieure
kennengelernt und echt Respekt vor denen gehabt. Kann man sich ja
vorstellen, so mit 16. Während der Schule schon bei einer jungen Firma
im Nachbarort Elektronik entwickelt, Sonntag mittags nicht auf den
Fußballplatz, sondern zum Löten und Entwickeln in die Firma ;-) Dann Abi
gemacht, zum Bund, dann Studium Elektronik/Technische Informatik. Damals
war ein Dipl.-Ing. noch gesellschaftlich angesehen, mit besten Berufs-
und Gehaltsaussichten. Da ich mich für viele Bereiche der Technik und
Naturwissenschaften begeistern kann, dabei auch vor theoretischem
Tiefgang nicht zurückschrecke und sehr schnell die Zusammenhänge, auch
fachübergreifend, verstehe, und außerdem anscheinend noch die notwendige
"Sozialkompetenz" mitbringe (sagt zumindest meine Freundin), machte ich
mir absolut keinerlei Gedanken über die Zukunft, vor allem, weil ich
noch jung war ;-) Als ich dann mein Diplom in der Hand hielt, war ich
stolz wie Harry.
Heute bereue ich meine damalige Entscheidung, aber ich mache mir keine
Vorwürfe. Damals war mein Weg eigentlich schon völlig klar. Dass der
Ingenieurberuf in Deutschland eine derart dramatische, negative
Entwicklung nehmen wird, konnte niemand wissen. Zumindest hat's mir
niemand gesagt (und ich hätte mich dadurch vermutlich auch nicht
abhalten lassen). Auch wenn viele hier sagen, dass zu Unrecht
"gejammert" wird, so muss ich schon sagen, dass auch der soziale Stand
des Ingenieurs dramatisch gesunken ist. Das ist bei kaum einer anderen
Berufsgruppe so zu beobachten. Besonders bedenklich ist, dass das
Ansehen der Ingenieure in den Firmen so stark gesunken ist. Vor allem
gegenüber dem Management, aber auch gegenüber den Facharbeitern, die
inzwischen auf der gleichen Stufe stehen.
>Davon kann meiner Einer nur träumen, selbst als ich Vollzeit bei >einem großen schwedischen Möbelhaus als Lagerarbeiter in Zweierschicht >und mit Zusätzlicher Arbeit jeden zweiten Samstag von 0600 bis 1200 >gearbeitet hatte, kam ich ziemlich genau auf die Hälfte. 1100 Euro? Das ist nun wirklich wenig, nämlich nur knapp über dem Existenzminimum. >Und das ist, vom Stundenlohn her gesehen, immer noch wesentlich mehr als >ein Lidl-oder Schleckerlohn. Zu Schlecker kann ich nichts sagen, aber die Leute bei Lidl verdienen nicht schlecht. Jedefalls hängt bei uns oft ein Werbeplakat aus, wo bei Lidl Leute gesucht werden. Und die haben in Vollzeit laut Plakat wirklich deutlich mehr. >Schon wieder dieses gehässige "schon". Der Durchschnitt lebt von einem >Viertel oder weniger davon. Ein Viertel wäre etwa 10.000,- EUR brutto Jahresgehalt. Bei Stkl. I wären das etwa 650,- EUR netto im Monat. Dur willst mir doch jetzt nicht klarmachen, dass in Deutschland der Durschnitt 650,- EUR netto hat! So einen Schmarrn habe ich ja schon lange nicht mehr gehört. Das wäre ja nur knapp über dem Existenzminimum für Alleinstehende.
>Das kommt davon, wenn Arbeit wesentlich höher als Kapital besteuert wird.
Das ist natürlich nicht der Fall! Einkommen aus selbst- und
unselbstständiger Arbeit und Einkommen aus Kapitalvermögen wird steuer-
und sozialversicherungsrechtlich völlig gleich behandelt! Für ein
Unternehmen sind die Arbeitgeberbeiträge zur Sozialversicherung ganz
normal als Betriebsausgaben abrechenbar. Was also willst Du uns mit
Deiner Behauptung sagen?
>Das ist natürlich nicht der Fall! Einkommen aus selbst- und >unselbstständiger Arbeit und Einkommen aus Kapitalvermögen wird steuer- >und sozialversicherungsrechtlich völlig gleich behandelt! Für ein >Unternehmen sind die Arbeitgeberbeiträge zur Sozialversicherung ganz >normal als Betriebsausgaben abrechenbar. Was also willst Du uns mit >Deiner Behauptung sagen? Kapitalerträge werden fix mit 25% Abgeltungssteuer taxiert, sonst fallen keine Abgaben an. Als regulärer Arbeitnehmer ist schon schwierig unter 40% Abgabenlast (Steuer+SV) zu kommen. Das ist natürlich wieder zum Nachteil der Geringverdiner: Ihr erspartes wird mit der Abgeltungssteuer bestraft obwohl die persönliche Einkommenssteuer vielleicht viel geringer wäre. Und die Großkapitalisten müssen nur 25% auf abgeben obwohl der Spitzensteuersatz viel höher wäre
rglbmpf schrieb: > Das ist natürlich wieder zum Nachteil der Geringverdiner: Ihr erspartes > wird mit der Abgeltungssteuer bestraft obwohl die persönliche > Einkommenssteuer vielleicht viel geringer wäre. Wie oben bereits erwähnt wurde sind diese 25% im Endeffekt das obere Limit der Besteuerung von Kapitalertrag, nicht das untere. > Und die Großkapitalisten > müssen nur 25% auf abgeben obwohl der Spitzensteuersatz viel höher wäre Spatz in der Hand ist besser als Taube auf dem Dach. 25% kriegen bringt dem Staat von den bei Kapitalertrag gut gestellten Personen mehr als 4x% nicht zu von ihnen kriegen. Kapital ist mobil, deine Arbeitskraft nicht. Soll heissen: Der Spitzensteuersatz auf nicht vorhandenen weil ausgebüchsten Kapitalertrag ist nur auf dem Papier gerecht, nicht in der Praxis.
Geil, über 100 Beiträge, und obwohl Gast1 nah dran war, zeigt dieser Thread mit all' den Beteiligten nur eins: KEINER von euch verdient die Berufsbezeichnung Ingenieur und KEINER verdient einen Lohn oberhalb einer Putzfrau. (Sorry daß ich damit Putzfrauen so in den Dreck ziehe). Denn ihr alle lasst ein ingenieuersmässiges Vorgehen komplett evrmissen, und verfallt auf Jammerei, auf Lügen, auf Neiddebatten oder Gierdebatten, aber vor allem auf substanzloses Geschwätz. Ein ingenierismässiges Vorgehen würde erst mal Fragen, wie der Begriff Oberschicht/Mittelschicht/Unterschicht überhaupt definiert ist, z.B. mit http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelschicht und dort hättet ihr gelesen, daß es auf bestimmte Einkommen ankommt. Nicht jeder von euch verdient gleich viel, ich kann auf Grund eurer komplett mieserablen Leistung hier nur vermuten, da ihr alle nichts verdient. Stuft euch selbst ein nach der Begriffsdefinition, und vielleicht gibt es hier sogar Ingenieure aus der Oberschicht, aber eigentlich sehe ich bei allen hier von euch nur Kandidaten für die neue Ingenieursunterschicht. Der Leute, die viel wollen aber wenig können und dafür angemessen bezahlt werden. Und nun heult doch.
Gast1 schrieb: > 1100 Euro? Das ist nun wirklich wenig, nämlich nur knapp über dem > Existenzminimum. Bei uns in Österreich beträgt das Existenzminimum für 2010 monatlich 784 Euro für alleinstehende Personen. >> Und das ist, vom Stundenlohn her gesehen, immer noch wesentlich mehr >> als ein Lidl-oder Schleckerlohn. > > Zu Schlecker kann ich nichts sagen, aber die Leute bei Lidl verdienen > nicht schlecht. AFAIK beträgt der Bruttostundenlohn bei Lidl in Deutschland etwas über 8 Euro / Stunde. Die menschenunwürdigen Arbeitsbedingungen, gerade bei Lidl und Schlecker, dürften ja wohl bekannt sein. Bespitzelung, unbezahlte Vor- und Nacharbeit und die Verhinderung von Betriebsräten um jeden Preis sind dort an der Tagesordnung. Aber ich möchte mich nicht darüber auslassen, das wäre wohl Thema für einen anderen FRED. >>Schon wieder dieses gehässige "schon". Der Durchschnitt lebt von einem >>Viertel oder weniger davon. > > Ein Viertel wäre etwa 10.000,- EUR brutto Jahresgehalt. Oben war von 42.000 netto die Rede. > wären das etwa 650,- EUR netto im Monat. Das wären 875 Euro / Monat netto. Gut, ich habe mich wohl etwas verrechnet, setze statt ein Viertel ein Drittel ein und du kommst auf 1170 Euro netto pro Monat. > Du willst mir doch jetzt nicht klarmachen, dass in Deutschland der > Durschnitt 650,- EUR netto hat! Nein, aber irgendwo zwischen den 875 und 1170 Euro liegt wohl hier bei uns das durchschnittliche Nettomonatseinkommen eines Arbeiters. > So einen Schmarrn habe ich ja schon lange nicht mehr gehört. Das wäre ja > nur knapp über dem Existenzminimum für Alleinstehende. Ich bekomme - Krankengeld, wohlgemerkt - etwas über 660 Euro/Monat. Damit müssen Miete, Internet, Nahrung und sonstige Kosten (Kleidung, Elektronik, etc.) gedeckt werden. Klar, ein Auto zu unterhalten ist damit nicht mehr möglich. Aber ich kenne einige, denen geht es noch wesentlich schlechter. Wahrscheinlich werde ich im dritten Quartal in Pension geschickt, dann bekomme ich monatlich die gesetzlich garantierten 783,99. Iwan
Hier haben wir gleich noch so einen Kanditaten: "Das ist natürlich wieder zum Nachteil der Geringverdiener: Ihr erspartes wird mit der Abgeltungssteuer bestraft obwohl die persönliche Einkommenssteuer vielleicht viel geringer wäre." Hauptsache keine Ahnung haben. Die neue Disziplin der Ingenieure. Selbst zum Nachschlagen zu dumm.
>Kapitalerträge werden fix mit 25% Abgeltungssteuer taxiert, sonst fallen >keine Abgaben an. Das ist allerdings erst seit diesem Jahr so. Und es fallen noch Solizuschlag und ggf. Kirchensteuer an. >Als regulärer Arbeitnehmer ist schon schwierig unter >40% Abgabenlast (Steuer+SV) zu kommen. Die 40% Gesamtbelastung haben nichts mit den 25% der Abgeltungssteuer zu tun. Außerdem wird der Steuerpflichtige anscheinend günstiger gestellt (AFAIK), wenn der persönliche Steuersatz die 25% unterschreitet. Außerdem (das ist allerdings spekulativ von mir!) werden die Kapitalerträge ganz normal bei den Sozialversicherungsbeiträgen berücksichtigt. Sozialversicherungsbeiträge und Steuer sollte man nicht immer vermischen. Du zahlst KV-, AV- und RV-Beiträge, erhältst dafür aber auch Leistungen oder Versicherungsschutz!
@MaWin: Danke für die Blumen ;-) Und ich habe noch einen Punkt gut, denn ich hatte ganz weit oben geschrieben: "Und nein, ich habe Wikipedia noch nicht gefragt, wie die Oberschicht definiert wird ;-)" Ich hatte einfach keine Lust mehr, noch lange WP zu lesen. Das ist aber um 22:11 im Rahmen eines privaten Forenthreads durchaus legitim, oder nicht.
>Hier haben wir gleich noch so einen Kanditaten: > >"Das ist natürlich wieder zum Nachteil der Geringverdiener: Ihr >erspartes >wird mit der Abgeltungssteuer bestraft obwohl die persönliche >Einkommenssteuer vielleicht viel geringer wäre." > >Hauptsache keine Ahnung haben. > >Die neue Disziplin der Ingenieure. > >Selbst zum Nachschlagen zu dumm. Selbst zum Quoten zu dumm? Aber lesen bildet: um 01. Januar 2009 wurde die bisherige Kapitalertragssteuer durch die neue Abgeltungssteuer für Kapitaleinkünfte ersetzt. Zinsen und Co aus privatem Kapitalvermögen Alle ausgezahlten Einkünfte, Zinsen und Dividenden etc., aus privatem Kapitalvermögen, die über dem Sparerpauschbetrag (füherer Sparerfreibetrag plus Sparer-Werbungskostenfreibetrag), also über 801/1.602 Euro (ledig/verheiratet) liegen, werden vollständig und einheitlich mit 25 Prozent Abgeltungssteuer belegt. Höhere Werbungskosten etwa für Depotgebühren oder Vermögensberatung können nicht mehr geltend gemacht werden. Hinzu kommen noch Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer. Das heißt aber nicht, dass alle Steuerpflichtigen notwendigerweise 25 Prozent Abgeltungssteuer zahlen müssen. Für die Abgeltungssteuer gilt das so genannte Veranlagungswahlrecht: Steuerpflichtige, deren individueller Steuersatz unter 25 Prozent liegt, können sich die - orientiert an ihrem individuellen Steuersatz - zu viel gezahlte Steuer im Folgejahr über ihre Steuererklärung zurückholen. ... UUIIII, ändert wohl doch nix daran das dadurch Kapitaleinkünfte VIEL weniger belastet werden als Einkünfte aus regulärer Arbeit. Von einen 12 jährigen Troll hätte ich jetzt aber mehr erwartet. Gute Nacht Hr. Hobo.
> Selbst zum Quoten zu dumm? Im Gegenteil zu dir nicht. > Aber lesen bildet: Das ist nicht im von mir gequoteten Beitrag lesbar. > dass Kapitaleinkünfte VIEL weniger belastet werden als > Einkünfte aus regulärer Arbeit. Hmm, darum ging es in deinem Beitrag gar nicht, sondern darum, daß du behauptet hast, das Geringverdiener angeblich höhere Steuern auf Zinsen zahlen als auf ihr sonstiges Einkommen, was einfach falsch ist, wie du inzwischen selbst recherchiert hast. > Von einen 12 jährigen Troll hätte ich jetzt aber mehr erwartet. Ich von den hier vertretenen "Ingenieuern" inzwischen nicht mehr.
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