Hallo, ich beschäftige mich derzeit notgedrungen mit VDE Normen, genauer gesagt, mit der EN61010-1 und habe hier ein Problem. Im Kapitel Luft- und Kriechstrecken steht sinngemäß, dass die Luftstrecken im Gerät den höchsten auftretenden transienten Ereignissen, wie z.B. Blitzeinschlag, standhalten müssen. Woher soll ich wissen, wie hoch die durch Blitzeinschlag hervorgerufenen Transienten sein können? Gibt es viellicht so etwas wie den "Normblitz"?
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Verschoben durch Admin
Da gibt es doch bestimmt ein paar Seiten weiter eine Tabelle für den Normalelktriker. Axel
Klar, Tabellen gibt es jede Menge. Aber keine die mir weiterhilft. Vielleicht muss man auch immer von den Maximalwerten ausgehen, worst case sozusagen. Aber dann müßte man ja dann eigentlich bei jedem Gerät von den Maximalspannungen ausgehen. Es sei denn, es hängt nicht am öffentlichen Stromnetz und wird nie im Freien betrieben.
Weiter im Text steht: Wenn keine transienten Überspannungen auftreten können, sind die Luftstrecken nach höchster Arbeitsspannung zu bemessen. Ob oder nicht, dass must Du entscheiden und dann Dokumentieren. Axel
Bei Geräten die am öffentlichen Stromnetz betrieben werden können grundsätzlich immer transiente Überspannungen auftreten. Somit ist die Frage "Ob" Transienten auftreten bereits eindeutig geklärt. Was ich nicht eindeutig klären kann ist, wie hoch diese Spannungen sein können. Und da läßt mich die Norm im Stich.
Was wird das denn für ein Gerät? -ein Blitzsuchgerät für den Einsatz auf Bäumen -ein Gerät für den Einsatz auf Offshore Bohrinseln -ein Industriegerät -ein Haushaltsgerät Das kann die Norm nicht ahnen und daher auch keine genaue Antwort geben.
Die Art des Gerätes spielt doch keine Rolle. Fest steht: - ja, es können Transienten auftreten - nein, ich weiss nicht, wie hoch diese Transienten sein können Die Norm erwartet aber von mir, dass ich das weiss und genau hier existiert für mich der Widerspruch.
Andy schrieb: > Die Art des Gerätes spielt doch keine Rolle. Fest steht: > > - ja, es können Transienten auftreten > - nein, ich weiss nicht, wie hoch diese Transienten sein können Genau deshalb spielt die Art des Gerätes eine Rolle. Die Höhe und Art der Transienten, die das Gerät aushalten muss, sind vom Gerät und dem Umfeld, in dem es benutzt werden soll, abhängig. Andreas
@Andres Ich glaube, du hast mich missverstanden. Mit meiner Aussage >ich weiss nicht, wie hoch diese Transienten sein können meinte ich nicht >ich weiss nicht, wie hoch diese Transienten sein dürfen Letzeres hinge in der Tat vom Gerätetyp ab, aber das ist wie gesagt nicht dass Thema. Fakt ist: Ich soll ein Gerät bauen, welches den höchsten auftretenden transienten Überspannungen standhält. Ich weiss aber nicht, was die höchsten auftretenden Transienten Überspannungen sind und genau aus diesem Grund kann ich ein solches Gerät nicht bauen. Jetzt klar?
Hallo! Um Dich zu verstehen: Du mußt also ein Auto bauen, daß die höchste in einem Land erlaubte Geschwindigkeit fahren kann? Du willst aber nicht festlegen welches Land?
Andy schrieb: > Fakt ist: Ich soll ein Gerät bauen, welches den höchsten auftretenden > transienten Überspannungen standhält. Nun denn. Solange das Gerät irgendwo hier auf der Erde bleibt, sind die höchsten bekannten Transienten irgendwo in der Gegend von 100 Millionen Volt. Zur Sicherheit solltest du es vielleicht auf 1 Milliarde Volt auslegen. Die 1-2 km Luftstrecke werden allerdings ein wenig unhandlich. Andreas
>Um Dich zu verstehen: Du mußt also ein Auto bauen, daß die höchste in >einem Land erlaubte Geschwindigkeit fahren kann? >Du willst aber nicht festlegen welches Land? In diesem Fall würde ich von meinem Auftraggeber erwarten, dass er das Land für welches das Auto gebaut werden soll spezifiziert. Genauso erwarte ich von der Norm, dass die Anforderungen, die die Norm an das Gerät stellt, genau spezifiziert sind. Beispiel: Ein Architekt bekommt den Auftrag, ein Haus zu bauen, welches Sturmresistent ist. der Auftraggeber definiert diese Forderungen aber nicht näher. Was soll der Architekt machen? Er kann sich selbst ein Limit setzten und baut ein Haus das Windstärken bis 150km/h widersteht und glaubt alles Richtig gemacht zu haben. Dann kommt ein Sturm mit Windegschwindigkeiten von 151km/h und das Haus fällt um. Was nun....?
Ganz einfach: Der Architekt fragt nach. Dann lässt der Architekt seinen Kunden seine Entscheidung schriftlich bestätigen und unterschreiben. Andernfalls tritt irgendwann $worstcase in Kraft und der Architekt hängt. Keine gute Idee ;)
Den Einsatzort des Gerätes musst du aus den vier Überspannungskategorien( I, II, III, IV ) auswählen. Mach das, und dann meld dich nochmal.
>Ganz einfach: Der Architekt fragt nach. Dann lässt der Architekt seinen >Kunden seine Entscheidung schriftlich bestätigen und unterschreiben. >Andernfalls tritt irgendwann $worstcase in Kraft und der Architekt >hängt. Keine gute Idee ;) Exakt! Das heisst, der Auftrgageber muss sagen was er will und das tut er, indem er den Vorschlag des Architekten, nämlich sturmsicher bis 150km/h zu bauen, schriftlich absegnet. Mein Auftraggeber ist aber die Norm und von der kann ich mir nichts unterschreiben lassen. Das einizge, was ich tun kann, ist selber einen Höchstwert festlegen und hoffen, dass der TÜV das absegnet.
Andy schrieb: > In diesem Fall würde ich von meinem Auftraggeber erwarten, dass er das > Land für welches das Auto gebaut werden soll spezifiziert. Exakt. > Genauso erwarte ich von der Norm, dass die Anforderungen, die die Norm > an das Gerät stellt, genau spezifiziert sind. Falsch. Zunächst führt man eine Klassifikation des Gerätes hinsichtlich grundlegender Eigenschaften und Einsatzzwecke durch, und zwar möglichst in Anlehnung an die Begrifflichkeiten, die auch für die Gültigkeitsbereiche dieser Normen verwendet werden. Wenn man Glück hat, passt dann eine Norm wie die Faust aufs Auge. Dort kann man dann direkt die Prüfbedingungen ablesen. Für die "normale" elektronische Geräte kann man als Modell für die elektrostatischen Entladungen das sog. HBM (human body model) heranziehen: http://de.wikipedia.org/wiki/ESD-Simulationsmodelle Gemäß EN erfolgt heutzutage die Prüfung meist mit einem Kondensator von ca. 150pF, der auf 4kV bzw. 8kV aufgeladen ist und über beliebige Punkte an dem Gerät entladen wird. Für leitungsgebundene Störungen gibt es wiederum andere Modelle und Prüfvorschriften. Geht es um eine kommerzielle Produktentwicklung, sollte man schon frühzeitig einen EMV-Dienstleister mit ins Boot nehmen und sich dort beraten lassen. Die Kenntnis über die anzuwendenden Prüfvorschriften ist eine sehr, sehr komplexe Thematik, mit der man sich hauptberuflich beschäftigen muss. Neulich war ich wegen eines Gerätes bei solch einer Beratung, und der Experte hat komplett andere Prüfvorschriften als relevant erachtet, als ich bei meinen Recherchen gefunden hatte. Neben rein gewerblichen Dienstleistern bieten auch einigen (Fach-) Hochschulen solch eine Beratung und Prüfdurchführung an, z.B. die Fachhochschule Kiel. > Beispiel: Ein Architekt bekommt den Auftrag, ein Haus zu bauen, welches > Sturmresistent ist. der Auftraggeber definiert diese Forderungen aber > nicht näher. Was soll der Architekt machen? Er kann sich selbst ein > Limit setzten und baut ein Haus das Windstärken bis 150km/h widersteht > und glaubt alles Richtig gemacht zu haben. Dann kommt ein Sturm mit > Windegschwindigkeiten von 151km/h und das Haus fällt um. Was nun....? Der Architekt sollte auf Grund seiner Ausbildung wissen, welche Behörden dafür zuständig sind, die entsprechenden Rahmenbedingungen und Anforderungen festzulegen. Zum einen gibt es allgemeine baurechtliche Vorschriften (EU, Deutschland, Bundesland, Gemeinde/Kreis) und zum anderen spezifische Festlegungen. Der Architekt sollte auf Grund seiner Fachkenntnisse in der Lage sein, zu überprüfen, ob die gesetzlichen und behördlichen Vorgaben ausreichend sind oder für einen bestimmten Anwendungsfall sogar verschärfte Vorgaben zu definieren sind. Wenn für ein "Standardhaus" eine maximale Windgeschwindigkeit von 150km/h definiert ist, aber unerwartet 151km/h auftreten, ist es nicht sein Verschulden, sondern einfach sog. Höhere Gewalt.
Andy schrieb: > Exakt! Das heisst, der Auftrgageber muss sagen was er will und das tut > er, indem er den Vorschlag des Architekten, nämlich sturmsicher bis > 150km/h zu bauen, schriftlich absegnet. Falsch. Der Auftraggeber beauftragt ja den Architekten, auf Grund seiner Fachkenntnis einen dem Einsatzzweck entsprechenden Vorschlag zu unterbreiten. Wenn ein Arzt dem Patienten ein Medikament verschreibt, dass für diesen Patienten völlig ungeeignet ist und dem Patienten ein Schaden entsteht, kann sich der Arzt ja auch nicht damit herausreden, dass der Patient das letzte Wort hinsichtlich der Einnahme des Medikaments hätte. Wenn der Patient die erforderliche Fachkenntnis besäße, hätte er ja nicht den Arzt konsultiert. Wenn der Bauherr die erforderliche Fachkenntnis besäße, hätte er ja nicht einen Architekten konsultiert. Ganz anders kann es jedoch sein, wenn Patient oder Bauherr völlig falsche oder irreführende Angaben machen. Dann ist dem Arzt/Architekten natürlich kein Verschulden anzulasten, wenn er nachweisen kann, dass er die Angaben des Patienten/Bauherren mit der üblichen Sorgfalt geprüft und für plausibel befunden hat. In beiden Fällen besteht ja eine besondere Sorgfaltspflicht, weil es neben dem reinen Auftraggeber auch noch Dritte als Geschädigte geben könnte.
@Andreas Schweigstill: Zunächst einmal vielen Dank für die ausführliche Antwort. >Zunächst führt man eine Klassifikation des Gerätes hinsichtlich >grundlegender Eigenschaften und Einsatzzwecke durch, und zwar möglichst >in Anlehnung an die Begrifflichkeiten, die auch für die >Gültigkeitsbereiche dieser Normen verwendet werden. Wenn man Glück hat, >passt dann eine Norm wie die Faust aufs Auge... Das ist in meinem Fall relativ eindeutig. Da es sich um ein IVD-Gerät handelt greift die IVD Geräte Norm EN61010. Alle weiteren Normen die relavant sind sind in dieser Norm referenziert. Die Tests die du beschreibst gehen bereits in Richtung elekromagnetische Verträglichkeit und haben mit der Eingangs genannten Problematik relativ wenig zu tun. Hier geht es um einzig und allein um Sicherheitsbestimmungen.
Im folgenden Link könnten relevante Informationen enthalten sein. www.ptr-messtechnik.de/download/pdf/RK_219_de.pdf (Ohne Gewähr)
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