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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Trafo an NF (hochvolt Audioübertragung


Autor: Sven (Gast)
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Hi.

Ich habe die Aufgabe erhalten, für unser Sportfest eine Beschallung zu 
planen und zu organisieren.

Dafür wollte ich eine Hochvolt NF übertragung machen.

Kann man normale Netztrafos für NF verwenden?

Es ist ein Verstärker vorhanden der 2x180W an 8 Ohm bringt.
Ich wollte jetzt an jeden der beiden Kanäle einen 200VA 24V/230V 
Ringkerntrafo anschliessen um die Spannung zu herhöhen.
Als Leitung zu den Lautsprechern wollte ich ganz normale billige 
flexible  0,75er Stromleitung verwenden wie man sie in jedem Baumarkt 
bekommt.
An den Lautsprechern (4 Stück pro Seite/Kanal also 8 insgesamt) wollte 
ich dann 50 VA 230V/12V Trafos anschliessen um die hohe Spannung wieder 
runter zu transformieren.
Die Trafos habe ich noch zuhause im Keller liegen einige 24 V 
Ringkerntrafos und einige 50 VA 12 V Trafos. Der Verstärker ist auch 
vorhanden. Die Lautsprecher muss ich dann noch besorgen und Leitung 
kaufen.
Wenn das klappt würde das dann jedes Jahr zum Einsatz kommen.

Würde das so gehen oder sind Netztrafos nicht für NF geeignet? Oder 
würde das aus anderen Gründen nicht gehen?

Grüße

Autor: Peter Diener (pdiener) Benutzerseite
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Warum schießt du denn die Lautsprecher nicht einfach direkt an?
180 Watt ist doch nicht viel, das geht locker mit 1,5 mm² Leitung über 
500 Meter.

Grüße,

Peter

Autor: Tropenhitze (Gast)
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Netztrafos sind für NF nicht geeignet.
Vor langer, langer Zeit gab es 100V-Systeme, um verteilte Lautsprecher 
zu betreiben. Trafos dafür werden vermutlich kaum noch erhältlich sein.

Heute ist es günstiger, in jeder Box eine NF-Endstufe einzubauen.

Autor: Sven (Gast)
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Hab auch schon über ein Funksystem nachgedacht. Gibt ja so 863 MHz 
Funkboxen leider haben die nicht genug Power.
Oder gibts 863 MHz Empfänger, wo man dann nen Verstärker samt boxen 
anschliessen kann?

Ob ich die Boxen direkt anschliessen kann, also einfach über 200m 
Leitung direkt an den Verstärker gehen kann weiß ich nicht. Ist ja schon 
ne längere Strecke.

Grüße

Autor: Guest (Gast)
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Was ist mit Aktivboxen? 200m XLR ist kein Problem.

Autor: Kritiker (Gast)
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Sven schrieb:
> Ich habe die Aufgabe erhalten, für unser Sportfest eine Beschallung zu
> planen und zu organisieren.

> Ich wollte jetzt an jeden der beiden Kanäle einen 200VA 24V/230V
> Ringkerntrafo anschliessen um die Spannung zu herhöhen.

Offenbar hat man da den falschen beauftragt. Wieso werden eigentlich 
überall immer nur Leute beauftragt, die von der Materie überhaupt keine 
Ahnung haben?

Autor: Besucher (Gast)
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Guckst du: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroakustische_Anl...

Kaufst du: 
http://www.lautsprecher.de/index.html?ela_-_100v_t...

Monacor ist in dem Bereich auch gut aufgestellt, schau dir mal deren 
Homepage an.

Autor: Micha H. (mlh) Benutzerseite
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Kritiker schrieb:
> Wieso werden eigentlich überall immer nur Leute beauftragt, die von
> der Materie überhaupt keine Ahnung haben?

Weil sie billiger (oder gar kostenlos) sind und sich das im 
Firmen-/Vereins-budget besser macht?
Weil sich für solche Aufgeben oft genug Leute aufdrängen, die zwar davon 
keine Ahnung haben, sich aber toll verkaufen können (warum fällt mir in 
diesem Zusammenhang McKinsey ein ;-)?

Das war jetzt einfach.


An den OP: nimm Peter's Vorschlag, alles andere ist wesentlich teuerer 
und braucht Fachleute , damit's richtig funktioniert.

Autor: Dieter M. (Gast)
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100V-Technik wird immernoch verkauft und installiert.
Vorteil: Ist ein Standard. (Das gibt es auch noch in 10Jahren)
Aber das Anwendungsgebiet ist entscheidend.
"Sportfest" hört sich nach vielen Menschen und Sprachübertragung an. 
(Meine Schule hatte über 1000 Schüler)
150W sind da eigentlich ein bischen wenig. Für Sprache ok, aber Musik 
kannst Du vergessen!

Wie viele Lautsprecher sollen es denn sein?

Ich würde da an mehrere von denen denken:
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=I98...
(schön laut, aber für Musik ...)

Verstärkt mit soetwas:
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=I98...

Wie gesagt: Standard-Technik, erprobt, zuverlässig, einfach und auch in 
Zukunft erhältlich.

Ansonsten sehe ich es wie Kritiker und Besucher.

Autor: Sven (Gast)
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Also bisher war es so, dass wir uns die Anlage und den Aufbau+Betrieb 
der Anlage gemietet haben.
Da die Firma schon wieder den Preis erhöht hat, wurde beschlossen, nach 
einer Lösung zu suchen, wie man ohne diese Firma auskommt.
Es hiess dann freiwillige vor und da hab ich mich mal gemeldet.

Natürlich soll das jetzt alles so billig wie möglich sein.
Aktivboxen mit XLR dürften wohl einiges kosten und XLR Kabel ebenfalls.
Das ist ja immerhin Profitechnik.

Die Firma, die das gemacht hat (normaler Elektroinstallationsbetrieb, 
die auch Telefon und Kommunikationsanlagen machen), hat eine sogenannte 
ELA Anlage aufgestellt, Lautsprecher am Zaun befestigt die dann über 
normales Telefon-installationskabel versorgt wurden. Es war soweit ich 
weiß ein 100 V System mit 100V Druckkammerlautsprechern.
Daher kam ich auf die Idee das auch so zu machen und mit den Trafos zu 
arbeiten.

Ich hätte aber auch kein Problem damit Aktivboxen selber zusammen zu 
schauben und nen Verstärkerbausatz selbst zusammen zu löten.
Oder eben Direktanschluss von Lautsprechern an einen Verstärker 
ausreichender Leistung.
Im Moment steht ein normaler HIFI Verstärker mit 2x180 Watt an 8 Ohm zur 
Verfügung. Was für ne Leistung würdet ihr nehmen um einen Sportplatz zu 
beschallen? (Falls 2x180 W nicht ausreichend sein sollten)

Autor: Sven (Gast)
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Die Momentane Planung sieht so aus:
Auf jeder Seite vom Sportplatz 4 Lautsprecher.
Auf der Langseite jeweils 4 Stück gleichmäßig über die gesamte Länge 
verteilt. Also 8 Stück insgesamt.
Wollte Druckkammerlautsprecher kaufen mit jeweils ca 40-50 Watt falls 
die ausreichend sind.

Grüße

Autor: tobir (Gast)
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Evtl. bei den Profis was abguggen, gebrauchte Anlage kaufen ?
Ob man ohne Erfahrung mit Selbstbau ein zufriedenstellendes Ergebniss 
erziehlen kann ?


http://www.ela-online-shop.de/Anwendungsbeispiele-...

http://www.ela-online-shop.de/Anwendungsbeispiele-...

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Sven schrieb:
> Da die Firma schon wieder den Preis erhöht hat, wurde beschlossen, nach
> einer Lösung zu suchen, wie man ohne diese Firma auskommt.
Das ist doch mal wieder nur bis um die nächste Ecke gedacht... Wie oft 
ist den das Sportfest? Einmal im Jahr? Wie viel kostet die Anschaffung, 
in Betriebnahme, Wartung etc. einer eigenen Anlage genüber der "Firma" 
wer betreut das weiter wenn du mal nicht mehr da bist? Was passiert wenn 
am "Tag X" plötzlich garnix mehr läuft?

Die Firma dagegen bietet euch einen so wie ich das lese Rundum 
Sorglosservice und vieleicht können Sie euch ja sogar einen kleinen 
Nachlass einräumen wenn ihr auf eurem Fest Werbung für die macht.

Autor: Peter Diener (pdiener) Benutzerseite
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Bei HiFi-Verstärkern muss man aufpassen. Das ist kein PA-Gerät und kann 
die Leistung, die draufsteht nicht dauerhaft. Falls kein anderer 
Verstärker zur Verfügung steht, sollte man zumindest durch Anbringen von 
Lüftern für gute Kühlung sorgen.

Wenn ich so etwas aufbaue, kommt für so eine Größe ein Verstärkerrack 
mit zwei Dynacord S1200 Linearverstärkern zum Einsatz.

Die können jeweils 1200 Watt im Dauerbetrieb und pro Kanal 10 Ampere bei 
80 Volt kurzzeitig.

Deine Lautsprecher haben 8 Ohm, der Verstärker kann 8 Ohm treiben.
Daher baust du am besten eine Reihenschaltung aus zwei Lautsprechern, 
das hat dann 16 Ohm. Zwei solcher Reihenschaltungen schaltest du 
parallel, was dann wieder 8 Ohm ergibt. Das Ganze wird an einen 
Verstärkerkanal angeschlossen. Für den anderen Kanal nochmal das 
gleiche.

Mach dir wegen der Kabellänge keine Sorgen.
Ein Meter Kabel mit 1,5 mm² Kupferquerschnitt hat einen 
Schleifenwiderstand von etwa

Es ist normalerweise kein Problem, Leitungen bis zu 8 Ohm 
Schleifenwiderstand an Anlagen zu betreiben, die 8 Ohm Lautsprecher 
treiben sollen.

Damit ist folgende Leitungslänge noch kein Problem

Das kannst du noch beruhigt bis 500 Meter Kabellänge einsetzen.

Grüße,

Peter

Autor: Tropenhitze (Gast)
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Es ist ja interessant, dass es noch 100V Systeme gibt, obwohl ich diese 
heutzutage nur für Sprache einsetzen würde. Auch Druckkammerlautsprecher 
könnte ich heute nicht mehr ertragen. Lieber bessere Qualität als 
höchster Schalldruck.

Beim Einsatz im Freien würde ich mir weniger Gedanken um die Kühlung 
machen, sondern eher darum, dass die Luft feucht bis nass sein kann.

Autor: Dieter M. (Gast)
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Finanziell würde ich überlegen, wieviel Geld man so im Laufe der Jahre 
für eine Firma ausgibt.
Wenn ich (z.B.) mal 5 Jahre aufsummiere, kommt da bestimmt eine nette 
Summe zusammen. Wenn sich davon keine für diese Zwecke brauchbare Anlage 
finanzieren lässt, lohnt es sich natürlich nicht.

Aktiv-Boxen mit Bausätzen würde ich nicht nehmen.
(2 Leitungspaare: Spannungsversorgung und Signal, Wetterfest, 
Zuverlässigkeit über Jahre, ...)

Druckkammerlautsprecher: (wie gesagt) für Sprache gut, für Musik nicht!
Ich gehe jetzt mal von Sprache aus.
8 solcher Lautsprecher für einen Schul-Sportplatz sollten reichen.
(Empfehlung 100V-Technik und keine Spielereien mit teilweiser serieller 
Schaltung)

Verstärker:
Sprache braucht keine Dauerleistung.

Wenn die Zeit reicht, würde ich die Lautsprecher und die 100V-Umsetzung 
installieren und mit dem vorhandenen Verstärker über mehrere Stunden bei 
hoher Lautstärke testen. Wenn das ganze zu warm wird oder ausfällt, wird 
wohl auch ein passender Verstärker fällig.- Meist schlägt die 
Temperaturschtzschaltung an, bevor die Endstufe abraucht ;-)

Bei der ganzen Installation musst Du halt darauf achten, dass alles so 
einfach wie irgendwie möglich ist, also wirklich "Idiotensicher". Es 
MUSS alles auch ohne Dich und Deine speziellen Kenntnisse 
funktionieren!!! Auch über Jahre hinweg. Vor Krankheiten und Unfällen 
ist niemand gefeit.

Autor: elmix (Gast)
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Hallo Sven,

lese gerade Deine Planung, ist wahrscheinlich jetzt schon alles passiert 
-oder? Dein Plan, wie Du die Lautsprecher anordnen willst ist akustisch 
ein
NoGo! Wenn noch nötig, dann erkläre ich es Dir.

Gruß Eddi

Autor: Thomas S. (thomas_s74)
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Diese 100V Trafos müssten sich doch super als Ausgangsüberträger für 
Röhrenverstärker eignen? Währe eine Kostengünstige Alternative. 
Theoretisch sind die dafür doch geeignet. Wie sieht das in der Praxis 
aus? Hat jemand Erfahrung damit?

MFG
Thomas

Autor: ulrich (Gast)
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Die Übertrager für Röhrenverstärker müssen teils auch noch einen 
überlagerten Gleichstromvertragen - das werden die 100 V Trafos eher 
nicht mitmachen.

Bei den Lautsprechern auch auf den Wirkungsgrad achten. Da gibt es große 
Unterschiede, und bei einem guten Wirkungsgrad hat man bessere Chancen 
das es da auch im Dauerbetrieb geht.

Übertreiben gesagt gibt ein Kopfhörer parallel zu einem Bügeleisen auch 
einen 1000 W Lautsprecher.

Autor: Thomas S. (thomas_s74)
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ulrich schrieb:

> Übertreiben gesagt gibt ein Kopfhörer parallel zu einem Bügeleisen auch
> einen 1000 W Lautsprecher.

Aber nur halt im µS bereich^^.

Mit dem Gleichstrom könnte das wirklich Temperaturprobleme bei den AÜ´s 
geben.

MFG
Thomas

Autor: ulrich (Gast)
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Eine Gleichstrombelastung kann bei einem Trafo, der nicht dafür 
ausgelegt ist, vor allem zu einer vorzeitigen Sättigung führen. Dann 
ggf. höhere Temperatur ist sekundär.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Thomas S. schrieb:
> Diese 100V Trafos müssten sich doch super als Ausgangsüberträger für
> Röhrenverstärker eignen? Währe eine Kostengünstige Alternative.
> Theoretisch sind die dafür doch geeignet. Wie sieht das in der Praxis
> aus? Hat jemand Erfahrung damit?

Soll funktionieren. Schau mal in jogis Röhrenbude vorbei, da sollte es 
ein Projekt dazu geben.

Autor: Skua (Gast)
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Thomas S. schrieb:
> Diese 100V Trafos müssten sich doch super als Ausgangsüberträger für
> Röhrenverstärker eignen? Währe eine Kostengünstige Alternative.
> Theoretisch sind die dafür doch geeignet. Wie sieht das in der Praxis
> aus? Hat jemand Erfahrung damit?
>
> MFG
> Thomas

Hab ich schon gemacht läuft seit Jahren ohne Probleme.

Autor: hören mit Röhren (Gast)
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Skua schrieb:
> Hab ich schon gemacht läuft seit Jahren ohne Probleme.

Das kannst Du Einem erzählen der keine Krempe am Hut hat.

Wegen der Vorbelastung durch den Gleichstrom haben ordentliche AÜs immer
einen Luftspalt. ELA AÜs haben diesen allgemein nicht sowie auch
normale Netztrafos.

Dein Röhrenverstärker dürfte somit eine Krücke sein die jedem
halbwegs normal bedarften Hörer eine Feder wachsen läßt. Ich wette
das jedes Soundmodul in einer Grußkarte um Größenordnungen besser
klingt als Deine Büchse.

Aber Problem hast Du nat. nicht wenn man die Ansprüche nur weit genug
runterschraubt. Geh mal zum HNO bevor Du endgültig schwerhörig wirst.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Thomas S. schrieb:
> Diese 100V Trafos müssten sich doch super als Ausgangsüberträger für
> Röhrenverstärker eignen?

Nein, sie sind völlig ungeeignet.

Für ne A-Endstufe fehlt der nötige Luftspalt und für ne Gegentaktenstufe 
die Mittelanzapfung.

Außerdem sind sie viel zu niederohmig. Endstufen arbeiten typisch mit 
250..800V Anodenspannung.

Auch Röhrenverstärker mit 100V Ausgang hatten immer einen 
Ausgangsübertrager. Die Sekundärwicklung ist eben nur etwas hochohmiger 
als für nen 8Ohm Ausgang (~30V bei 100W).


Peter

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