Hallo zusammen, ich habe mal eine Frage bezüglich Akkus. Vor einigen Wochen habe ich (Endverbraucher) mich mit einem befreundeten Modellbauhändler über Akkus unterhalten (speziell die eben im Modellbaubereich eingesetzten LiPos) und warum die hier so teuer sind, und im Ausland richtig günstig. Daraufhin meinte er, dass er als Händler (und eben nicht Hersteller) leider 24 Monate dafür gerade stehen muss und wie will er einem Kunden beweisen, dass der Kunde die Akkus falsch behandelt hat? Er geht davon aus, dass bei 3 verkauften Akkus, mind. einer auf "Garantie" ausgetauscht werden muss und dass muss er eben bei den Verkäufen mit aufschlagen. Daraufhin war ich etwas überrascht, weil ich dachte, dass Akkus Verschleißartikel sind und da nur 6 Monate gelten. Wie gesagt, dass ist ein befreundeter Händler und daher habe ich mich in den letzten Wochen damit etwas beschäftigen wollen, aber im Internet finde ich "leider" immer nur Anfragen von Endkunden. Da hier sicherlich sehr viele damit berufstätig unterwegs sind, wollte ich also mal die Anfrage stellen, wie ist das bei Akkus wirklich? MUSS ein Händler bei Akkus 24 Monate dafür gerade stehen? Gut, nach 6 Monaten gibt es diese Beweislastumkehr, aber nehmen wir mal an, der Kunde würde es echt darauf ankommen lassen und es würde ein Gutachten (ich weiß, es wird utopisch) ergeben, dass der Akku schon vor sagen wir mal 10 Monaten einen Schaden hatte, was wäre dann? Es muss doch auch ein Garantiegesetz für kurzlebige Artikel geben, oder? Sind Verschleißartikel nicht ohnehin komplett von irgendwelchen Ansprüchen freigestellt und ist ein Akku im Sinne des Gesetzes überhaupt ein Verschleißartikel?. Ich meine, ist es in Deutschland z.B. wirklich möglich, eine angebrannte Kerze nach einem Tag zu reklamieren, weil die ganz überraschend am ersten Abend schon abgebrannt ist und keine 2 Jahre gehalten hat? Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn der eine oder andere dazu seine fundierten Kenntnisse mit mir teilen würde :-) Viele Grüße und vielen Dank vorab, Michael
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Michael B. schrieb: > Es muss doch auch ein Garantiegesetz für kurzlebige Artikel geben, oder? > Sind Verschleißartikel nicht ohnehin komplett von irgendwelchen > Ansprüchen freigestellt und ist ein Akku im Sinne des Gesetzes überhaupt > ein Verschleißartikel?. Ich meine, ist es in Deutschland z.B. wirklich > möglich, eine angebrannte Kerze nach einem Tag zu reklamieren, weil die > ganz überraschend am ersten Abend schon abgebrannt ist und keine 2 Jahre > gehalten hat? Auch ein Verschleissartikel muss seine Specs einhalten. Die Spec einer Kerze beinhaltet, dass sie nach gewisser Zeit abgebrannt ist. Wenn das Teelicht schon nach 5 Minuten ausgeht oder garnicht erst brennt, dann ist das ein Gewährleistungsfall, wenn es nach einigen Stunden ausgeht nicht. Genausowenig ist es beim Akku ein Gewährleistungsfall, wenn er innerhalb der 24 Monate spezifikationsgemäß an Kapazität verliert. Aber weis mal nach, ob es an einem Herstellungsfehler lag oder daran, dass überladen wurde, wenn ein LiPo in Rauch aufgegangen ist. Und die Beweislast liegt in Zweifelsfällen nunmal beim Händler. Andreas
> Aber weis mal nach,
Da ist mir schon wieder zu viel Spekulation drin. Solche Aussagen finde
ich Dutzende im Internet. Mich würde wirklich die Gesetztesgrundlage aus
Sicht des HÄNDLERS interessieren. Um Dein Beispiel mit der "KerzenSpec"
aufzugreifen: "wenige Stunden" sind nun mal auch keine 24 Monate. Heisst
das, dass ich mir eine Kerze besorge, die brav jeden Abend 2-3 Stunden
brennt und dann kann ich zwei Jahre lang jede Woche beim Händler
reklamieren!? Dass das so nicht sein kann, ist hoffentlich doch jedem
klar; aber wie sieht das eben bei nicht ganz so offensichtlichen
Artikeln wie Akkus an. Und: Die gehen bei weitem nicht immer in Rauch
auf; sie verlieren z.B. nur ihre Kapazität und sehen dann aber so aus,
wie neu.
Michael B. schrieb: > Da ist mir schon wieder zu viel Spekulation drin. Dann frag einen Anwalt. Aber nicht wundern, dass der dann Geld für die Antwort haben will. > aufzugreifen: "wenige Stunden" sind nun mal auch keine 24 Monate. Heisst > das, dass ich mir eine Kerze besorge, die brav jeden Abend 2-3 Stunden > brennt und dann kann ich zwei Jahre lang jede Woche beim Händler > reklamieren!? Auf das Beispiel mit der Kerze bin ich explizit eingegangen. Es gehört nicht zu den zugesicherten Eigenschaften einer Kerze, dass sie 2 Jahre lang jeden Abend 2-3 Stunden brennt (wenn nicht explizit was vom Händler angegeben wird, ergibt sich das aus den üblichen Eigenschaften vergleichbarer Gegenstände), deshalb ist das kein Fall für die Gewährleistung. Gewährleistung bedeutet, dass der Händler dafür geradestehen muss, dass der gekaufte Gegenstand zum Zeitpunkt des Kaufs die zugesicherten Eigenschaften besitzt (oder, wenn es keine expliziten Vereinbarungen gibt, die üblichen Eigenschaften vergleichbarer Gegenstände), nicht mehr und nicht weniger. Gewährleistung ist keine Garantie! Die 24 Monate sind die Verjährungsfrist, in der die Ansprüche geltend gemacht werden müssen, entstehen tun die Ansprüche aber entweder zum Zeitpunkt des Kaufs oder garnicht. Damit erübrigt es sich, im Gesetz explizit auf Verschleissmaterialien einzugehen, und deshalb wirst du da auch nichts finden. Es gehört einfach nicht zu den zugesicherten Eigenschaften, dass sich der Gegenstand nicht abnutzt. Nur in Zweifelsfällen (übermässiger Verschleiss) muss der Händler dem Kunden nachweisen, dass die erhöhte Abnutzung nicht auf einem Herstellungsfehler beruht, sondern auf der Benutzungsweise durch den Kunden. > sie verlieren z.B. nur ihre Kapazität und sehen dann aber so aus, > wie neu. Es gehört zu den üblichen Eigenschaften (bzw. steht im Datenblatt), dass ein Akku bei Benutzung allmählich Kapazität verliert. Deshalb gibt es in dem Fall keinen Austausch auf Gewährleistung. Es gehört nicht zu den üblichen Eigenschaften eines Akkus, einfach so zu explodieren, deshalb ist das ein Gewährleistungsfall, ausser der Händler kann nachweisen, dass die Explosion auf Überladen zurückzuführen ist. Die Beweislastumkehr (übrigens auch nur für die ersten 6, nicht 24 Monate) steht in §476 BGB. Andreas
> Aber nicht wundern, dass der dann Geld für die Antwort haben will. Ich hoffe nicht, dass Du mich für so naiv hältst, dass ich mich bei sowas dann tatsächlich wundern würde. Ich bin nur der Ansicht, dass ein Forum vom Informationsaustausch lebt und daher gebe ich selbst auch - soweit ich kann - möglichst präzise und hilfreiche Antworten (oder schreibe eben gar nichts). Mein Anliegen klang in meinen Ohren jetzt auch nicht so übertrieben; immerhin ist das sicherlich ein Problem, dass jeder kennen sollte. Warum ich mich dafür selbst so engagiere ist einfach, dass ich davon ja auch einen Vorteil habe. Wenn ich z.B. einen (Gesetztes-)Artikel finden würde, wo genau drin steht: Akkus dürfen bereits nach 6 Monaten ihre Kapazitäten verloren haben, dann müsste mein Händler die auch nicht teuer bei einem deutschen (Groß-)Händler einkaufen, der aus besagten Gründen die gleichen Aufschläge hat. Gefertigt werden die Teile leider ohnehin nicht in Deutschland, daher ist es auch egal, wo man sie bestellen würde und ob ich nun 20 oder 50 Euro für so ein Ding ausgebe, ist schon ein kleiner Unterschied. Den Gesetzesartikel (danke für die Nummer), habe ich mir durchgelesen. Nicht ganz überraschend war ich natürlich wieder "begeistert" von dem Juristendeutsch... Ts, ts, ts... Gefahrübergang... Als ob der Kauf gleich eine Gefahr bedeutet... Aber das ist ein anderes Thema. Auf der Seite gab es dann auch einen Link zum "Verbrauchsgüterkauf" (bei wikipedia). Das habe ich mir gleich mehrmals durchlesen müssen, aber kapiert habe ich wenig. Zitat: >...die Schadensersatzansprüche des Käufers gegenüber dem Verkäufer lassen >sich ausschließen oder beschränken Dann aber wieder: >Beim Verbrauchsgüterkauf kann weiter die Verjährung der >Gewährleistungsansprüche vertraglich nicht zum Nachteil des Käufers auf >unter zwei Jahre ... reduziert werden Das ist doch jetzt genau das Gegenteil vom ersten Satz, oder? Ich weiß, deutsches Recht ist ein Dschungel, aber ich würde mich trotzdem freuen, wenn es noch jemanden geben könnte, der einen Link hätte, in dem z.B. steht: "Der Händler muss bei einem Akku (der gehört zur Gruppe XY und unterliegt damit dem Recht YZ) keine 24 Monate Gewährleistung erbringen. Evtl. verlängerte Garantieansprüche des Herstellers (weil er von seinem Produkt besonders überzeugt ist) bleiben hiervon unberührt" Oder eben auch: "Pech gehabt; die Hersteller trauen ihren Produkten auch nur 6 Monate und wenn das Teil danach kaputt gegangen ist, und in Deutschland durch einen Verkäufer verkauft wurde, muss der Verkäufer halt in den sauren Apfel beißen" (und ich somit immer einen Gefahrenaufschlag bezahlen).
Michael B. schrieb: >> Aber nicht wundern, dass der dann Geld für die Antwort haben will. > Ich hoffe nicht, dass Du mich für so naiv hältst, dass ich mich bei > sowas dann tatsächlich wundern würde. Ich bin nur der Ansicht, dass ein > Forum vom Informationsaustausch lebt und daher gebe ich selbst auch - > soweit ich kann - möglichst präzise und hilfreiche Antworten (oder > schreibe eben gar nichts). Nein, was du erwartest ist nicht eine präzise Antwort (die habe ich dir nämlich gegeben), sondern etwas mit Brief und Siegel. Das bekommmt man aber nicht in einem Forum, sondern nur von einem Anwalt (wenn überhaupt) oder eben von einem Gericht, letzteres aber nur dann, wenn es tatsächlich zum Verfahren kommt. > Den Gesetzesartikel (danke für die Nummer), habe ich mir durchgelesen. > Nicht ganz überraschend war ich natürlich wieder "begeistert" von dem > Juristendeutsch... Ts, ts, ts... Gefahrübergang... Als ob der Kauf > gleich eine Gefahr bedeutet... Es geht nicht um Gefahren aus dem Kauf, sondern um alltägliche Gefahren, die dem gekauften Gegenstand drohen. Wenn der Gegenstand vor dem Gefahrübergang beschädigt oder zerstört wird, hat der Händler das Problem, wenn es danach passiert, der Käufer. Eigentlich nicht wirklich schwer zu verstehen. Konkretes Beispiel: du kaufst beim Händler eine teure Kristallvase. Nachdem du bezahlt hast (Kaufvertrag ist geschlossen) geht er ins Lager und holt die Vase, um sie dir zu übergeben. Während der Übergabe werdet ihr von einem dritten angerempelt, die Vase geht zu Bruch. Passiert das kurz vor der Übergabe (also vor dem Gefahrübergang), muss der Händler dir eine neue Vase aus dem Lager holen, und sich selbst darum kümmern, ggf. Schadensersatz vom Rempler zu bekommen. Passiert es kurz nach der Übergabe, muss der Händler überhaupt nichts machen, und du darfst dich selbst um den Schadensersatz kümmern. > Zitat: >>...die Schadensersatzansprüche des Käufers gegenüber dem Verkäufer lassen >>sich ausschließen oder beschränken > Dann aber wieder: >>Beim Verbrauchsgüterkauf kann weiter die Verjährung der >>Gewährleistungsansprüche vertraglich nicht zum Nachteil des Käufers auf >>unter zwei Jahre ... reduziert werden > Das ist doch jetzt genau das Gegenteil vom ersten Satz, oder? Nö. Gewährleistungsanspruch ist nicht gleich Schadensersatzanspruch. Beispiel: du kaufst im Baumarkt einen Haken für deine Deckenlampe, der nach drei Monaten bricht. Der Gewährleistungsanspruch ist, dass du vom Baumarkt einen neuen einwandfreien Haken erhältst, Schadensersatzanspruch, dass dir auch die zu Bruch gegangene Lampe ersetzt wird. Letzteres kann vertraglich ausgeschlossen werden (und wird es in den meisten Fällen auch), ersteres nicht. > Ich weiß, deutsches Recht ist ein Dschungel, aber ich würde mich > trotzdem freuen, wenn es noch jemanden geben könnte, der einen Link > hätte, in dem z.B. steht: "Der Händler muss bei einem Akku (der gehört > zur Gruppe XY und unterliegt damit dem Recht YZ) keine 24 Monate > Gewährleistung erbringen. Den Link wird es nicht geben (und wenn doch, steht da Quatsch). Die paar Paragraphen im BGB regeln das abschliessend, wenn es dort nicht steht, gibt es keine Ausnahmen. http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%A4hrleistung Die einschlägigen Paragraphen sind da alle verlinkt. Andreas
Die von Dir erwähnten Beispiele sind gut verständlich. Ich persönlich würde jetzt sicherlich auch nie eine Vase reklamieren, die ich selbst fallengelassen habe. Aber mir geht es ja auch nicht um solche Dinge. Wenn die Vase z.B. jetzt 7 Monate auf einem Schrank steht und plötzlich ohne Zutun plötzlich zerspringt oder blind wird oder oder oder, Was dann? Aber ich sehe schon: Selbst so eine - vermeindlich - einfache Frage wie: Wie lange muss ein Händler (nicht Hersteller) für einen Akku geradestehen, ist hier nicht beantwortbar. Der Hersteller kann wohl ganz einfach sagen: "6 Monate, bei grober Fahrlässigkeit (überladen etc.) gar keine (Vergleich: Vase fallenlassen)" und wenn das Teil nach 7 Monaten kaputt geht, ist es ihm egal. Der arme Händler hat dann da wohl einfach nur echt schlechte Karten. Kein Wunder, dass es dann hier (24 Monate sind jetzt EU-weit, oder? Also nicht NUR Deutschland?) immer weniger gute Preise gibt. Unter diesen Umständen muss ich fast auch dazu umdenken und die Teile nur noch per Internet im Ausland bestellen :-( Schon doof; lieber wäre es mir, wenn das anders ausgegangen wäre und ich bei einer Bestellung dann nicht 2-3 Wochen warten müsste, sondern einfach in den Laden gegenüber gehe. Kein Wunder, dass immer mehr über das Internet bestellt wird. Zur Bequemlichkeit, kommt jetzt auch noch immer mehr der Preisvorteil UND die Möglichkeit, 2 Wochen das Teil zurückzugeben (im Laden max. ja nur umtauschen; ist auch so ein Fallstrick; aber ist auch ein anderes Thema) Da sich ansonsten auch keiner an dem Thema beteiligt, muss ich das quasi als gescheitert ansehen, die "Recherchen" einstellen und habe jetzt die Wahl zwischen Wartezeit oder künstlich überteuerten Akkus... (Btw.: Wieso erscheint dieser Thread gar nicht mehr auf der Startseite, wenn ein neuer Post dazukommt? Den findet ja dann keiner; ist das bei "Offtopic" immer so? :-() Vielen Dank jedenfalls für die Posts und noch ein schönes (Rest-)Wochenende, Michael
Ich glaube, man sollte noch den versteckten Mangel ansprechen. Also wenn der Akku nach 2 Monaten trotz gutem Gebrauch die Beine streckt und diese Eigenschaft beim Kauf nicht offensichtlich war (Keine Beule im Gehäuse), der Akku aber hätte erwartungsmäßig länger halten müssen, dann kann es eine VERDECKTE Eigenschaft bereits beim Kauf gewesen sein, z.B. weil nicht genug aktives Material im Akku war. Der Händler muß dann 6 Monate lang nach dem Kauf dir beweisen, das der Akku keine Probleme hatte. Nach 6 Monaten mußt du es ihm nachweisen. Genauso ist der Fall bei der Annahme eines Postpaketes. Anlieferer fährt weg, du machst das Paket auf und siehst die zerbrochene Vase. Was folgt daraus: 1. für Händler: brauch eine Versicherung, denn im Einzelfall ein riesen Aufwand die eigene Unschuld nachzuweisen. 2. für Käufer: sofort alles reklamieren und auf jeden Fall die 6 Monate nicht verstreichen lassen Gearscht sind die kleinen Leute, wie immer. Die Großfirmen können über das Gesetz der großen Zahlen das Risiko praktisch auf Null drücken. Es werden einfach die Preise entsprechend erhöht. Kein Wunder wenn die Leute gleich in Fernost bestellen.
Ich habe relativ viel mit verschiedensten Akkus in mehreren Anwendungsbereichen zu tun, und weiß aus Erfahrung, das Akkus sehr oft mies behandelt werden, und selten ihre maximale Lebensdauer erreichen. Auch technisch versierte Personen die sogar ausführliche Informationen zu Akkutechnologien gelesen haben, misshandeln Akkus unwissentlich oder aus Unachtsamkeit. Eine Kontrolle ob ein Akku durch unsachgemäße Behandlung beschädigt wurde oder durch einen Materialfehler, ist nicht trivial und preislich, angesichts der Herstellungskosten in Asien, utopisch. Es gibt Akkuzellen die nichts taugen, die halten nicht lange. Bei Markenakkus hingegen gibt es sehr hohe Beständigkeiten in der Produktion, Ich hab noch nie eine Marken-Akkuzelle geliefert bekommen die defekt war oder die aus ungeklärten Umständen vorzeitig defektiert wäre. Was ich aber ständig erlebe, sind tiefentladene, kurzgeschlossene und mechanisch beschädigte Akkus. An sich halte ich normale, ungeschützte Akkuzellen oder Packs für nicht geeignet für normale Menschen ;) Oder mit recht großen Einschänkungen. Wer legt seine Li-ion Handyakkus etc schon mit 40% Ladung ins Gemüsefach, um die Lebensdauer zu maximieren, und hat ein Auge auf möglichst flache Ladezyklen ? Die liegen voll aufgeladen in der prallen Sonne oder knapp vor tiefentladen Monate irgendwo rum. Das ist an sich der Hauptgrund warum ich LiFePo4 so mag, sie sind recht schwierig totzukriegen. Weder kurzschließen, tiefentladen noch mechanische Beschädigungen wie Beulen im Becher wirken sich dramatisch aus, die Zellen funktionieren nach einem Jahr noch (bis auf die verbeulten, die habe ich vorsorglich entsorgt). Das einzig kritische ist noch die Ladeschlussspannung, aber das kriegen die meisten Ladegeräte glücklicherweise gut hin. Speziell LiPos sind im Umgang so heikel, das ich sie nur dann einsetzen würde, wenn es nicht anders geht oder dramatische Vorteile entstehen. Im Modellbau muss man, wenn man maximale Leistung will, halt die hohen Preise zahlen und Vorsichtsmaßnahmen treffen, und halt auch mal akzeptieren das man einen Akku wegwirft. Sowieso ist bei einem intensiv genutzten Lipo nach recht wenigen Zyklen Schluss. Auch wenn es übertrieben ist, nach dem ersten explodiertem Akku beim Laden (zum Glück nur ein NiMh) und dem ersten abgebranntem Auto von Jemandem den Ich sogar persönlich kannte, liegen alle Lithium Akkus nurnoch in Kisten aus 3mm Stahlblech. 24 Monate Gewährleistung halte ich für Modellbaulich genutzte Lipos für utopisch. Jemand der viel fliegt kriegt da problemlos 250+ Zyklen hin.
Warum schreibst du dann nicht einen Artikel? Muß ja nicht hier sein. Und manche Akkus werden nicht bis zur Lebenszeit ausgenutzt - kommt auch vor!
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