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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Dioden in Flipper-Geräten; Warum über Lampen?


Autor: Björn G. (tueftler)
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Hi da.

Habe hier ein paar Flipper und wundere mich schon länger, warum hier 
Dioden über alle möglichen Lampen, Schalter usw. gelötet sind.

Es gibt auch Dioden die in Reihe mit Lampen eingelötet wurden - denke 
einmal das ist dazu da, damit die Lampen durch die 0.6V weniger Spannung 
etwas länger halten sollen.

Die antiparallel geschalteten Dioden über die Lampen kann ich mir 
derzeit jedoch noch nicht so ganz erklären und hoffe auf einen 
Gedankenanstoss von Euch :-)

Die Freilaufdioden an den Spulen usw. haben natürlich Ihre Berechtigung.

Schönen Sonntag noch
Björn

Autor: Tom Ekman (tkon)
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Werden die Lampen mit Gleich- oder Wechselstrom betrieben?

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Björn G. schrieb:
> Habe hier ein paar Flipper und wundere mich schon länger, warum hier
> Dioden über alle möglichen Lampen, Schalter usw. gelötet sind.

Bei den Schaltern könnte ich es mir vorstellen, damit man die 
Verdrahtung testen kann, ohne alle Schalter schliessen zu müssen.

Andreas

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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Björn G. schrieb:

> Die Freilaufdioden an den Spulen usw. haben natürlich Ihre Berechtigung.

richtig, und an den lampen ebenfalls. Die werden nicht mit relais 
sondern mit irgendwelchen transistoren geschaltet. Auch die 
lampen/kabeln sind induktivitäten.

Autor: MaWin (Gast)
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Also ich habe hier einen Flipper, und in dem ist nicht eine einzige 
Diode, nicht mal ein Gleichrichter nach dem Trafo. Allerdings funkt der 
Flipper auch mächtig.

Offziell braucht eine Magnetspule eine Freilaufdiode, und wenn sie 
schnell abfallen soll sogar eine Möglichkeit eine höhere Spannung 
aufzubauen, also eine Z-Diode und eine Diode.

Wenn man dann aber einen schlechten Aufbau hinlegt, wird vielleicht doch 
die moderne Elektronik gestört, und man versucht in der Not mit 
eigentlich sinnlosen Aktionen das Design doch noch irgendwie zu retten. 
Also Dioden überallhin.

> Auch die lampen/kabeln sind induktivitäten.

Sicher nicht in irgendeiner relevanten Form.

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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MaWin schrieb:

>> Auch die lampen/kabeln sind induktivitäten.
>
> Sicher nicht in irgendeiner relevanten Form.

vergiss nicht das die kabeln in einem strang mit selenoid kabeln hängen, 
schön eng meterlang (vor allem beim älteren Williams flippern)

Autor: Andreas K. (derandi)
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Thomas R. schrieb:
> vergiss nicht das die kabeln in einem strang mit selenoid kabeln hängen,
> schön eng meterlang (vor allem beim älteren Williams flippern)

Sollte sogar helfen die Induktivität weiter zu verringern.

Autor: MaWin (Gast)
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> selenoid

Wozu da noch Gleichrichter ?

Autor: immer dieses englisch-Gequatsche (Gast)
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>> selenoid

> Wozu da noch Gleichrichter ?

Weil  Thomas R. (tinman) sich vertippt hat, und eigentlich "Solenoid" 
schreiben wollte. Und das mußte der Thomas so ausdrücken, weil er de 
deutsche Übersetzung für das englische Wort "MAgneten" nicht kannte

Das sind die verbauten Magnetspulen, welche in mechanischen Flippern 
verbaut sind, und alles mögliche bewegen, im wesenlichen die Kugel also 
irgendwo hin schnipsen

Autor: Olaf K. (oko)
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Sowohl bei den Schaltern als auch bei den Lampen werden die Dioden 
benötigt weil jeweils eine Matrix-Anordnung zur Ansteuerung verwendet 
wird.
Auf die Art spart man Kabel und Leistungstransistoren, muss aber eben 
die Schalter bzw. Lampen gegeneinander mittels Dioden entkoppeln.

Grüße
Olaf

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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immer dieses englisch-Gequatsche schrieb:
> Weil  Thomas R. (tinman) sich vertippt hat, und eigentlich "Solenoid"
> schreiben wollte. Und das mußte der Thomas so ausdrücken, weil er de
> deutsche Übersetzung für das englische Wort "MAgneten" nicht kannte

ohja typo. Ich weiss schon was ein magnet ist, es ist aber einfacher 
solenoid zu schrieben (hab noch nie einen "ersatzspulenmagneten für 
metalkugelschubsspeilautomaten" gekauft - dafür aber solenoids für 
flipper)

Olaf K. schrieb:

> Matrix-Anordnung zur Ansteuerung

Was die matrix ansteuerung angeht - ja das ist klar. Fakt ist das die 
störungen auf der schaltermatrix gross genug sind dass die buffer hin 
und wieder den geist aufgeben, die lampenmatrix hat die selben probleme.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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>> Auch die lampen/kabeln sind induktivitäten.
> vergiss nicht das die kabeln in einem strang mit selenoid kabeln hängen,
> schön eng meterlang (vor allem beim älteren Williams flippern)
Dann ist es aber relativ sinnfrei, "nur" über die Lampe eine Diode zu 
machen. Diese Diode müsst dann schon möglichst dicht an den ansteuernden 
Transistor, um die Leitungsinduktivitäten auch zu erfassen...

Aber weil
>>>> hier Dioden über alle möglichen Lampen, Schalter usw. gelötet sind
geht es wohl eher um die bidirektionale erwähnte Matrixansteuerung.

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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Lothar Miller schrieb:
> Dann ist es aber relativ sinnfrei, "nur" über die Lampe eine Diode zu
> machen. Diese Diode müsst dann schon möglichst dicht an den ansteuernden
> Transistor, um die Leitungsinduktivitäten auch zu erfassen...

natürlich Lothar, zu beachten ist dass dies die ersten "elektronische" 
pinballs waren - gebaut von menschen die bis dahin nur mechanische 
pinballs entwickelt haben. Eigentlich bis 1979 also bis den "Gorgar" 
waren die eher ein versuch etwas elektronik zu benutzen. Ab/nach 1980 
"Firepower" gings dann etwas besser, wenn ich mich nicht irre die dioden 
waren bis 1985 immer noch irgendwo weit weit weg in der gehäuse direkt 
an den solenoids/lampen verbaut.

Soll natürlich nicht abwärtend klingeln, es sind geniale pinballs (nicht 
nur für damalige zeit gewesen) - und die beiden oben genannten stehen in 
dem wohnzimmer.


MaWin schrieb:
> Also ich habe hier einen Flipper, und in dem ist nicht eine einzige
> Diode, nicht mal ein Gleichrichter nach dem Trafo. Allerdings funkt der
> Flipper auch mächtig.
>

na dann ist der noch älter, so 1976 ? Egal.

Autor: MaWin (Gast)
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> na dann ist der noch älter

Klar, keinerlei Elektronik.

Autor: High Performer (Gast)
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>> Die Freilaufdioden an den Spulen usw. haben natürlich Ihre Berechtigung.
>
>richtig, und an den lampen ebenfalls. Die werden nicht mit relais
>sondern mit irgendwelchen transistoren geschaltet. Auch die
>lampen/kabeln sind induktivitäten.

Ich würde niemals auf die Idee kommen, wegen der parasitären 
Induktivität der Kabel und Glühwendel eine Freilaufdiode vorzusehen. 
Warum? Weil es erstens auch parasitäre Kapazitäten gibt, die den Effekt 
teilweise kompensieren, und jeder normale Mensch schaltet Glühlampen so 
langsam ein, dass die Induktivität einfach keinerlei Effekt hat. Warum 
sollte man eine Lampe mit einem MOSFET und speziellen Treiber in 100ns 
einschalten wollen?

Autor: Olaf K. (oko)
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Leute, was führt ihr hier eigentlich für Geisterdiskussionen über den 
Montageort der Dioden "zum Schutz gegen Leitungsinduktivitäten" etc. ?

Es gibt genau zwei Typen von Dioden in Flippern:
1. Freilaufdioden über Spulen zum Schutz der Leistungshalbleiter
  - diese sind meistens direkt an der jeweiligen Spule montiert, 
teilweise aber auch gesammelt auf speziellen Diodenplatinen um den 
Service zu erleichtern (ob dies sinnvoll war sei mal dahin gestellt)

2. Entkoppeldioden in der Switch- bzw. Lampmatrix
  diese sind üblicherweise direkt "über" dem jeweiligen Element 
montiert, sind aber elektrisch in Serie zur Lampe / Schalter. Nur 
mechanisch sieht es manchmal aus als wäre es parallel da of ein 
unbenutzter Anschluss als Lötstützpunkt verwendet wurde.
Diese haben aber ausschließlich den Sinn die Matrix zu entkoppeln, 
keinerlei elektrischen Schutz gegend irgendwas.

Wen's im Detail interessiert:
www.ipdb.org, da gibt's zu den meistens Flippern Schaltpläne zum 
Download.
Die Switch- bzw. Lampmatrix ist quasi immmer gleich, macht also kaum nen 
Unterschied welchen Plan ihr euch anschaut...

Grüßigkeiten

Autor: Björn G. (tueftler)
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Hi Ihr.

Entschuldigt bitte, dass ich mich erst jetzt zu Wort melde!

Vielen Dank für Eure ganzen Antworten!

@tinman: Ich glaube nicht das die Hersteller der Flipper sich um 
Induktivitäten in der Leitung gedanken gemacht haben.

@Olaf: Ich habe einen Indiana Jones Flipper. Bei allen sechs Flippern 
habe ich keine Diodenplatine gesehen - hier ist eigentlich alles direkt 
an der Stelle an der auch die Spule sitzt mit einer Diode "geschützt".
Soweit ich das gesehen habe, sind bei den Lampen aber wirklich die 
Dioden parallel geschaltet.
Ich schaue morgen aber nochmal nach falls ich falsch liege.

Momentan bastel ich an dem "mini-playfield" oder mini Spielfeld :-)
Hier werden die Kipp-Motoren-Positionen nicht mehr an die CPU gemeldet.
Bis hinter die OPs sind die Signale auf der CPU-Platine noch vorhanden.
morgen gehts weiter :-)

Schönen Abend noch
Björn

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