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Forum: Offtopic Kondensstreifen jetzt?


Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Im Himmel südlich von Berlin zieht gerade einen Flugzeug einen 
Kondensstreifen in den Himmel. Wie geht denn das, ich denk der Luftraum 
ist gesperrt???

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Überflüge in großer Höhe sind nicht gesperrt.

Autor: Иван S. (ivan)
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man (4) chemtrails

Autor: Unbekannt Unbekannt (unbekannter)
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> ich denk der Luftraum ist gesperrt

Tja, das ist die erste Verarschung der "Normalbevölkerung".

Der Luftraum ist eben nicht gesperrt, sondern es werden keine Freigaben 
für IFR-Flüge erteilt. VFR kannst Du beliebig rumfliegen, ubrigens keine 
Asche festzustellen, was mich zum nächsten Punkt bringt:

Die zweite Verarschung ist, dass selbst in den SIGMETs drinn steht, dass 
keinerlei Messungen exisiteren ob und wieviel Asche in der Luft ist. Der 
ganze Wahnsinn beruht nur auf Computer-Simulationen. Trotzdem werden 
SIGMETs für SFC bis FL300-schiess-mich-tot publiziert.

Ich bin übers Wochende durch die Gegend geheizt, und niergends auch nur 
minimal Asche gefunden (bis FL100). Andere Piloten berichten das 
gleiche.

Die ganze Nummer ist pure Hysterie. So hat die DLR frühsten am Montag 
einen Flieger mit Messinstrumenten fertig um mal wenigstens eine 
konkrete Messung durchzuführen.

Vermutlich will/wollten irgendwelche Sessel-Theoretiker-Beamten ihren 
tollen "VOLCANIC ASH CONTINGENCY PLAN EUR REGION" vom September 2009 
ausprobieren. So jung ist nämlich erst die Richtlinie, nach der jetzt 
überall die Flugverkehr lahm gelegt wird.

Was hier in Europa gerade abgeht, ist eine grenzdebile Hysterie mit 
immensen wirtschaftlichen Schäden.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Die beiden Flughäfen in Berlin sind bis Mitternacht eingeschränkt 
freigegeben, nachdem ein paar weitere Flughäfen für ein paar Stunden bis 
acht Uhr abends frei waren.
Gebracht hat diese vorübergehende Freigabe nicht viel, in Hannover ist 
gegen acht eine Maschine aus Portugal gelandet, die Passagiere von den 
kanarischen Inseln geladen hatte, den so eine 30stündige Busfahrt 
erspart wurde.

Autor: M. W. (hobbyloet)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Überflüge in großer Höhe sind nicht gesperrt.

Dann mach dich endlich davon!
Tschüss.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Unbekannt Unbekannt schrieb:

> Der Luftraum ist eben nicht gesperrt, sondern es werden keine Freigaben
> für IFR-Flüge erteilt. VFR kannst Du beliebig rumfliegen,

Was bedeutet IFR & VFR? Für mich als Laien mal.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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VFR= Sichtflug
IFR= Instrumentenflug

Autor: A. K. (prx)
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VFR = Visual Flight Rules = Sichtflug
IFR = Instrument Flight Rules = Instrumentenflug (vulgo Blindflug).

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Hysterie hin oder her: Den Dreck, der jetzt tonnenweise nicht in die 
Luft gepustet wird, vermisse ich nicht.
Meintwegen können die 9.99EUR+35EU-Gebühren-Flüge zum Saufen nach Malle 
solange ausfallen, wie sie wollen.
Solange der grösste Teil des Flugverkehrs sinnlose Ölverschwendung ist, 
darf Island meinetwegen noch mehr Vulkane aufmachen.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Endlich Ruhe über mir - ich wohne in der Einflugschneise von Tegel:
bei Westwind Landungen, bei Ostwind Starts.
Ich würde den Isländern alle Schulden erlassen, wenn sie noch ein paar 
Vulkane in Gang brächtenund diese mindestens fünf Jahre lang räuchern 
ließen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Nun, wer zieht schon freiwillig in die Nähe vom "Kutschi"?

Ein paar Jahre musste noch aushalten, dann verlagert sich das ja nach 
Schönefeld.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Nähe ist gut: Lichtenberg.
Im übrigen zähle ich die Tage bis zum November 2011. Ich hoffe dass 
Tegel dann wirklich plattgemacht wird und kein Idiot aud die Idee kommt, 
die Start-Wendekurve nach Westen bei Ostwind in Nordrichtung zu 
verlegen.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Start und Landung nicht in Tegel
verringert bei dem Bernd den Pegel!

Und zum Dank an den Fluch-hafen
kann der Bernd dann Nachts nicht schlafen.

MfG Paul

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Man muß noch nichtmal direkt in einer Einflugschneise wohnen, um den 
plötzlich nicht mehr vorhandenen Grundpegel, den der Flugverkehr 
üblicherweise in der Rheinebene macht, als Wohltat zu empfinden.

Autor: Jeffrey Lebowski (the_dude)
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glaubt ihr den wirklich das liegt an Vulkanasche?

Die harte Wahrheit:
http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/0416-island.jpg

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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@Jeffrey Lebowski

Alle Achtung! ;-)
Dann geht die Gefahr also davon aus, daß der Rauch in das Cockpit eines
Flugzeuges gelangen könnte und die Piloten sich dann dazu in der Lage
fühlen, auch ohne Flugzeug weiter zu fliegen...;-)

MfG Paul

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Unbekannt Unbekannt (unbekannter) schrieb:

> Die ganze Nummer ist pure Hysterie. So hat die DLR frühsten am Montag
> einen Flieger mit Messinstrumenten fertig um mal wenigstens eine
> konkrete Messung durchzuführen.

> Was hier in Europa gerade abgeht, ist eine grenzdebile Hysterie mit
> immensen wirtschaftlichen Schäden.

http://www.welt.de/vermischtes/article7245866/Nato...

Zitat

"Nato-Kampfjet bei Testflug beschädigt

Ein F-16 Kampfjet hat nach einem Testflug über Europa Beschädigungen 
erlitten. Im Triebwerk wurde nach der Landung Glas gefunden. Das kann 
aus Vulkanasche entstanden sein. Die Ansammlung von Glas im Triebwerk 
gilt als sehr gefährlich. Die Nato hat weitere Flüge über Europa 
abgesagt."

Ist die Nato jetzt auch "grenzdebil"?

Wer will die Verantwortung dafür übernehmen, wenn auch nur EINE EINZIGE 
Linienmaschine wegen Triebwerksausfall ins Trudeln kommt, auch wenn 99 
Prozent aller anderen Maschinen nix von der Ascheweolke zu spüren 
bekämen?

Autor: Torben H. (bauteiltoeter)
Datum:

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Ich schmeiße mal einfach einen Link zu einer Doku in den Raum
http://www.youtube.com/watch?v=mw9ElF9Xd6Q&feature...

Da sieht man, was Asche alles anrichten kann!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wem dieses nachgestellte Machwerk von einem Film zu blöd ist, kann die 
Geschichte hier nachlesen: 
http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbac...

1000 mal besser, als der Film.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Jo. Hamse schön bei Wikipedia geklaut.

Autor: Christian R. (supachris)
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Beim letzten größeren Flugverbot über den USA nach dem 9.11.2001 hat 
sich da zwar die Luft sehr gereinigt, allerdings hat das auch zu einem 
bemerkenswerten Anstieg der Temperatur in Nordamerika geführt. Der 
Zusammenhang war eindeutig belegbar. Das sonst von den Kondensstrefen 
reflektierte Sonnenlicht kam besser zur Erde durch. Kam mal bei einer 
sehr interessanten Doku auf Eins Plus oder so. Irgendwas ist ja immer. 
Vielleicht ist ja deswegen auf einmal Frühling? Was passiert nun mit den 
mühsam konstruierten Klima-Szenarien?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Tine Schwerzel schrieb:
> Jo. Hamse schön bei Wikipedia geklaut.

Wo? Der Erlebnisbericht sieht eigentlich nicht wie eine Wiki-Artikel 
aus.

Autor: Michael Sauron (Firma: www.das-labor.org) (laborsauron)
Datum:

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Das Problem ist ja wohl eher, das niemand genau weiss, wieviel Asche wo 
ist. Die Asche erscheint nicht auf dem Radar.
In der Fliegerei wird immer sehr auf Sicherheit geachtet. ( Man kann ja 
nicht mal eben rechts ran fahren) Also bleiden die Flugzeuge im 
Zweifelsfall am Boden.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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Wenn man bedenkt, welche Sicherheitsstandards sonst von der Fliegerei 
erwartet werden, daß beispielsweise jede einzelne Schraube eine 
lückenlos dokumentierte Seriennummer hat, dann ist es abstrus, zu 
fordern, daß trotz eines potentiellen Risikos "auf Schnauze" geflogen 
werden soll.
Das passt nicht zusammen.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
Datum:

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Eben.
Ich finde auch, daß man erst ein paar Billigflieger vorschicken sollte.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Was passiert nun mit den mühsam konstruierten Klima-Szenarien?

Noch "besser" war ja letztens auf ntv:

Da haben die "journalistischen Hirnzwerge" (Zitat V.P.) allen Ernstens 
erklärt, dass das Einatmen von Vulkanasche nicht schädlich ist, da 
diese, im Gegenteil zu Feinstaub vom Auto, natürlichen Ursprungs 
ist...

Kommentarlos...

Autor: Christian R. (supachris)
Datum:

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LOL, mit einem Schluck Schwurbelwasser aus der Zentrifuge schmeckt das 
dann sogar nach Erdbeere, macht fruchtbar und heilt Krebs. Schnell 
einfangen, kann man bestimmt bald gut verkaufen. Naja, die Dummheit der 
Menschen ist wohl wirklich unendlich.

Autor: Thilo M. (Gast)
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:-))

... wer eine 'Vulkanasche-Lungenkur' bei mir vorreservieren möchte kann 
das jetzt per PN tun ...

:-))

Autor: Unbekannt Unbekannt (unbekannter)
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Generell wird in den Medien bei fachspezifischen Dingen viel Mist 
erzählt, da die Journalisten und die interviewten Politiker keine 
Ahnungen haben.

Wenn es aber um die Fliegerei geht, ist der Mist der erzählt wird 
nochmals um den Faktor hundert größer als bei anderen technischen 
Dingen.

Mal ein kleines Beispiel für den Laien, wie sich die aktuelle Situation 
der letzten Tage darstellt.

Ein Flugzeug, egal ob Turbine oder Kolbentriebwerk, darf völlig legal 
und ohne Einschränkung nach Sichflugregeln in FL095 rumfliegen, das sind 
etwa 2850 Meter über den Meeresspiegel (vereinfacht gesagt).

Solche Flüge wurden in den letzten Tagen viele durchgeführt, und es 
wurden keinerlei Schäden oder irgendwelche Veränderungen festgestellt.

Wenn nun das gleiche Flugzeug jetzt nur 150 Meter weiter oben nach 
Instrumentenflugregeln fliegen will, darf es das nach momentaner 
Situation nicht.

Und genau das ist einfach nur krank. Es wird ohne Rücksicht auf die 
tatsächlichen, physikalischen und meteorologischen Verhältnisse 
grundsätzlich kein Instrumetenflug zugelassen, egal welche 
Triebwerksart, egal ob es ein viersitzige Kiste oder ein Ferienflieger 
ist, egal ob in 3000 Meter oder in 10.000 Meter Höhe.

In den Medien wird nun der olle F-16 vorgezeigt. Allerdings gibt es 
keine Informationen wie:

  Wann wurde geflogen?
  Welche Route wurde geflogen?
  In welcher Höhe wurde geflogen?
  Wie lange wurde in vermutlich kontaminiertem Gebiet geflogen?
  Wie groß sind die Ablagerungen?
  etc.

Der DWD bzw. DLR verkündete vor ein paar Tagen mit geschwollenere Brust, 
man habe Aerosole in der Luft nachweisen können. Ganz tolle Nummer. 
Nachweisen kann man so ziemlich alles wenn man nur genau genug misst. 
Aber in welcher Konzentration die Aerosole vorhanden waren, wird nicht 
publiziert.

Und genau das ist doch der Knackpunkt: Die Behörden inkl. der 
angeschlossenen halb-privaten Monopol-Unternehmen haben keinen blassen 
Schimmer über die tatsächliche Situation.

Die Fliegerei besteht aus der ständigen Abwägung zwischen Sicherheit und 
Wirtschaftlichkeit. Das funktioniert aber nicht, in dem man hysterisch 
vor allem Angst hat und nicht mehr startet, weil irgendeine defekte 
Schraube, ein Vogelschwarm oder ein Wetterereignis einen Flieger mit 
hunderten Menschen an Board abstürzen lassen kann. Um Sicherheit zu 
erreichen muss man die Gefahren kennen, analysieren und ganz wichtig, 
beziffern können.

Anstatt dass man die Lage sachlich analysiert und schrittweise Testflüge 
durchführt und verschiedene Höhenbereiche freigibt, extra 
Wartungsintervalle vorschreibt etc., wird einfach alles ohne Sinn und 
Verstand dicht gemacht und der Bevölkerung über die Medien das 
Horrormärchen von der Vulkanasche eingetrichtert.

Der kommende Höhepunkt dieser Kommöde wird morgen sein, wenn die 
Lufthansa und Air-Berlin mit ein paar Maschinen nach C-VFR 
(Sichtflugregel) durch den gleichen Luftraum fliegt, der für exakt die 
gleichen Maschinen nach Instrumentenflugregeln gesperrt ist. Das ist an 
Lächerlichkeit kaum zu überbieten!

Die Schweinegrippe-Hysterie war nichts verglichen mit der jetzigen 
Vulkan-Asche-Hysterie hier in Europa.

Ein unglaublicher Wahnsinn, der dem fliegerischen Laien leider nicht 
zugänglich ist.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Interpretiere ich dich richtig, wenn ich daraus schliesse, dass du den 
Flugbetrieb normal fortgesetzt hättest, bis man sich über Wochen und 
Monate systematisch über die exakten Folgen informiert hätte?

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Unbekannt Unbekannt schrieb:
> Generell wird in den Medien bei fachspezifischen Dingen viel Mist
> erzählt, da die Journalisten und die interviewten Politiker keine
> Ahnungen haben.

Ach was, immer die gleiche Leier über "die Medien". Mit dieser Art der 
Verallgemeinerung machst du den gleichen Mist den du anderen vorhältst.

> In den Medien wird nun der olle F-16 vorgezeigt. Allerdings gibt es
> keine Informationen wie:
>
>   Wann wurde geflogen?
>   Welche Route wurde geflogen?
>   In welcher Höhe wurde geflogen?
>   Wie lange wurde in vermutlich kontaminiertem Gebiet geflogen?
>   Wie groß sind die Ablagerungen?
>   etc.

Das spielt auch für die mediale Verbreitung überhaupt keine Rolle. 
Glaubst du die Bundesbürger sind alle Flugingenieure + Meteorologen um 
diese Informationen zur Meinungsbildung zu brauchen? Was zählt ist wie 
die NATO auf dieses Ereignis reagiert hat und das ist ziemlich 
eindeutig.

> Und genau das ist doch der Knackpunkt: Die Behörden inkl. der
> angeschlossenen halb-privaten Monopol-Unternehmen haben keinen blassen
> Schimmer über die tatsächliche Situation.

Aber DU bist der Spezialist in all diesen Dingen?

> Um Sicherheit zu
> erreichen muss man die Gefahren kennen, analysieren und ganz wichtig,
> beziffern können.

Wurde doch gemacht, bis auf den von dir verbreiteten Irrglauben man 
wüsste zu jeder Zeit alles bzw. hätte stets alle Informationen parat. Im 
Zweifel wird dann halt lieber der Sicherheit den Vorzug gegeben, was 
völlig richtig war. Nur hat der Minister das jetzt nicht mehr 
durchgehalten ..

> Anstatt dass man die Lage sachlich analysiert und schrittweise Testflüge
> durchführt und verschiedene Höhenbereiche freigibt,

Woher willst DU denn wissen, dass man überhaupt auf diese Weise vorgehen 
kann? Die Partikel sind ja noch nicht einmal sichtbar. Woher willst DU 
wissen in welcher Zeit man überhaupt in der Lage ist Erkenntnisse in der 
Fläche bzw. im Raum (über Europa!) zu gewinnen die Relevanz haben? Hast 
DU einen Lehrstuhl in solchen Fragen?

> extra
> Wartungsintervalle vorschreibt etc., wird einfach alles ohne Sinn und
> Verstand dicht gemacht und der Bevölkerung über die Medien das
> Horrormärchen von der Vulkanasche eingetrichtert.

Die übliche billige Medienschelte.

Schau mal bei Beckmann rein, dort wurde bzw. wird das Thema noch 
diskutiert und zwar auf einem sehr viel besserem Niveau als dein 
Kommentar hier auch nur ansatzweise an Eindruck hinterlässt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Platinenschwenker .. schrieb:
> Das spielt auch für die mediale Verbreitung überhaupt keine Rolle.

Ja. Der Bürger hat ein unveräußerliches Recht auf Unwissenheit.

Glücklich sind die da geistig arm sind, denn das Himmelreich ist ihrer.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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Uhu Uhuhu schrieb:
> Die übliche billige Medienschelte.

Ich erlebe diese unwissende Panikmache seit 23 Jahren in meinem 
Fachgebiet ...
Kann 'Unbekannt Unbekannt (unbekannter)' nur beipflichten!
;-)

Autor: A. K. (prx)
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Tenor dieser Argumentation: Wenn man die Menschen richtig informieren 
würde, dann wären bis auf ein paar notorische Querulanten zwangsläufig 
alle der gleichen richtigen Meinung, nämlich meiner. Weiterhin 
abweichende Ansichten beruhen auf Irrtum oder vorsätzlich falscher 
Information.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Unbekannt Unbekannt schrieb:

> Generell wird in den Medien bei fachspezifischen Dingen viel Mist
> erzählt, da die Journalisten und die interviewten Politiker keine
> Ahnungen haben.

Ist immer so. Bedeutete aber nicht zwangsläufig, dass das Ergebnis 
falsch ist. Insbesondere spielt der Faktor "Zeit" eine Rolle, man darf 
nicht erwarten, dass die Medien binnen Stunden perfekt informieren 
können.

Es gehört auch zur Lebenserfahrung, mit nicht perfektem Handeln Anderer 
leben zu können. Inklusive Umgang mit Medien.

Bei Themen wie diesem darf man aber hoffen, dass ein Teil der 
professionellen Medien mit der Zeit sich fundiertere Information 
besorgen und dazulernen. Manches davon kann man auch ohne 
Dreifachstudium aus Luftfahrer, Triebwerksbauer und Meteorologe im 
Groben nachvollziehen.

NB: Solche Superexperten dürften eher selten sein. Wen sich nicht dazu 
zählt, sollte also berücksichtigen, dass er wohl mindestens zu zwei 
Dritteln selbst ein Laie ist.

> Wenn es aber um die Fliegerei geht, ist der Mist der erzählt wird
> nochmals um den Faktor hundert größer als bei anderen technischen
> Dingen.

Nicht schlimmer als anderswo, nur meist spektakulärer.

> Wenn nun das gleiche Flugzeug jetzt nur 150 Meter weiter oben nach
> Instrumentenflugregeln fliegen will, darf es das nach momentaner
> Situation nicht.
>
> Und genau das ist einfach nur krank.

Das ist nichts Anderes als eine übliche administrative Grenzziehung. Im 
Strassenverkehr läuft das nicht anders. Da steht vor der Kurve ein 
Schild mit Tempo 60, und wenn deshalb dein Konto in Flensburg 
aufgestockt wird, dann bringt es dir auch nichts, wenn du beweisen 
kannst, dass man auch bei deinen gemessenen 80 noch nicht aus der Kurve 
fliegen muss.

> Und genau das ist doch der Knackpunkt: Die Behörden inkl. der
> angeschlossenen halb-privaten Monopol-Unternehmen haben keinen blassen
> Schimmer über die tatsächliche Situation.

Sie sind unvollständig informiert. Vulkane platzen in Europa nicht alle 
Tage und die Folgen gehören nicht zur Routine. Folglich dauert es etwas, 
bis Verfahren zur Gewinnung genauerer Information anlaufen.

> Um Sicherheit zu
> erreichen muss man die Gefahren kennen, analysieren und ganz wichtig,
> beziffern können.

Korrekt.

Allein: Die darob nicht zu beneidende Administration hat die verdammte 
Pflicht und Schuldigkeit, bereits auf der Basis höchst unvollständiger 
Information vorläufige Entscheidungen zu treffen. Ihr das vorzuwerfen 
ist unredlich.

> Anstatt dass man die Lage sachlich analysiert und schrittweise Testflüge
> durchführt und verschiedene Höhenbereiche freigibt, extra
> Wartungsintervalle vorschreibt etc.

Sowas schüttelst du natürlich in Minuten aus dem Ärmel? Meinst du nicht, 
dass solche Änderungen ein Anpassungsprozess sind, der einige Zeit 
benötigt, weil darin etliche unterschiedliche Teilnehmer und Ansichten 
diskutiert und koordiniert werden müssen?

Wer sagt dir denn, dass nicht schon seit Tagen ebensolche Anpassungen 
besprochen werden? Die Bild-Zeitung?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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A. K. schrieb:
> Tenor dieser Argumentation:
>
> Wenn man die Menschen richtig informieren würde,

Was ist richtig, in wessen Sinne?

> dann wären bis auf ein paar notorische Querulanten zwangsläufig
> alle der gleichen richtigen Meinung,

Ja an die zwangsläufige Gleichschaltung  glauben viele, genauso wie sie 
an "richtig" und "falsch" als einzige mögliche Wertungskriterien 
glauben.

> nämlich meiner.
Das ist die logische Konsequenz wenn mann davon ausgeht den Stein der 
Weisen in Händen zu halten. ;-)

> Weiterhin abweichende Ansichten beruhen auf Irrtum oder vorsätzlich
> falscher Information.

Diese Ansicht ist ebenfalls die logisch Konsequenz der Hybris 
vorherbeschriebenen eingeschränkten Weltbildes zu welchen besonders 
"Spezialisten" neigen.


Insgesamt stellt sich (mir) folgende Fragen:

1.
Wurde tatsächlich aus der gegebenen Risikoeinschätzung herraus und somit 
gerechtfertigt unisono gehandelt,

2.
Hätte man besser auf die Situation vorbereitet sein können, zu welchem 
Preis.

3.
Bot sich hier auch die Ggelegenheit die Zumutbarkeitsgrenzen der 
Gesellschaft zu testen, und wurde dies bewusst getestet oder handelt es 
sich dabei um einen Mitnahmeeffekt.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Apropos Grenzziehung und Entscheidungskompetenz:

Wenn ein zuständiger Minister aufgrund vorliegender unvollständiger 
Information die Münchner fliegen lässt aber die Nürnberger sperrt, dann 
setzt er sich bzw. seine Kasse und damit alle Steuerzahler dem Risiko 
aus, dass die Nürnberger Schadenersatz fordern. Sperrt er beide aus, 
dann ist es höhere Gewalt. Sperrt er niemanden aus, handelt er u.U. 
unverantwortlich. Nun setz dich an seine Stelle und entscheide. Sofort, 
ohne Bedenkzeit, Konsultationen mit Kollegen in In- und Ausland usw.

Anschliessend kriegt er dann Feuer von allen Seiten. Von den Einen, weil 
er durch seine Panikmache für echte oder wild hochgerechnete 
Milliardenverluste verantwortlich sei. Von den Anderen, weil er als 
Marionette von Wirtschaftsinteressen Menschenversuche in Kauf nähme. 
Gleichzeitig. Will jemand mit ihm tauschen?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

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Der "Entscheidungsträger" muss halt die Folgen seiner Entscheidungen 
tragen.

Dies ist in der Politik in sofern unüblich als das letztere Tätigkeit 
zumeist deligiert wird, während erstere (das Entscheiden) zumeist 
Anderen aufoktruiert wird, um genau dem obengenannten Prinzip 
auszuweichen.

Insofern ist es schon erstaunlich das so konsequent und unisono 
gehandelt wurde.
Hier war wohl die Angst vor einem Imageschaden wegen "offensichtlicher 
Verantwortungslosigkeit" im Falle einer tatsächlich eingetretenen 
Katastrophe groß genug. Gut so.

Zu Herrn Lauda kann ich nur sagen: No Risk no Fun.
Aber sein Gegeifer redet der Verantwortungslosgkeit das Wort, oder wie 
ist es sonst zu verstehen, wenn man bei unklarer Lage lieber das Risiko 
Zahlreicher Katastrophen eingehen sollte, solange man deren Eintreten 
nicht mit Bestimmtheit vorhersagen kann?

Den möchte ich nicht in verantwortlicher Position auch nur beim 
U-Bahn-Bau oder in meinenm Bereich wissen. Fliegen würde ich mit dem 
nach den Sprüchen jedenfalls nicht!!!

Ich denke hier hat er sich klar disqualifiziert.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

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So gehe dann mal etwas Verantwortung umhertragen (Lift bauen). ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Die übliche billige Medienschelte.
>
> Ich erlebe diese unwissende Panikmache seit 23 Jahren in meinem
> Fachgebiet ...
> Kann 'Unbekannt Unbekannt (unbekannter)' nur beipflichten!
> ;-)

Nein Thilo, das stammt nicht von mir... Aber ich weiß, wie es zu dem 
Fehler kommt, ist mir auch schon paarmal passiert.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ups..
ist mir gar nicht aufgefallen!
Da sollte sich ein Mod wohl mal mit befassen?
;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das passiert, wenn man in einem Beitrag was markiert und dann 
"Markierten Text zitieren" unter einem anderen Beitrag klickt; dessen 
Autor wird das Zitat dann zugeschrieben.

Autor: K. J. (theborg0815) Benutzerseite
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Passt doch die Manager bekommen ihr verbranntes Geld in Form von Asche 
wieder :P

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>> Generell wird in den Medien bei fachspezifischen Dingen viel Mist
>> erzählt, da die Journalisten und die interviewten Politiker keine
>> Ahnungen haben.
>
>Ach was, immer die gleiche Leier über "die Medien". Mit dieser Art der
>Verallgemeinerung machst du den gleichen Mist den du anderen vorhältst.

Nein, er hat leider Recht! Hör mal bitte genau zu oder lies die 
Nachrichten aufmerksam, dann wirst Du diese Erkenntnis schnell bekommen. 
Was mir z.B. seit langem auffällt: die ständige Verwendung von 
"Superlativen". Beispiel:
kaum einmal wird die "Krise" in den Medien oder von Politikern einfach 
nur als "Krise" bezeichnet, sondern in den meisten Fällen als "die 
schlimmste Krise seit dem 2. Weltkrieg", "die schlimmste Krise seit 
1929" oder Ähnlichem. Herr Michael Schumacher wird auch nicht einfach 
als "Michael Schumacher" oder "Herr Schumacher" bezeichnet, sondern in 
den meisten Fällen als "Rekordweltmeister Schuhmacher" oder noch 
einfacher als "der Rekordweltmeister". Microsoft ist in den Medien nicht 
einfach nur Microsoft, sondern der "Softwaregigant Microsoft". Bayern 
München ist nur noch der "Rekordmeister". Der Klimawandel ist die 
"Klimakatastrophe". Elektrogeräte werden unisono nur noch als 
"Stromfresser" bezeichnet.
Dann immer wieder Angaben von Zeiträumen zur Dramatisierung der 
Meldungen:
"Der wärmste Sommer seit fünf Jahren", "Der kälteste Winter seit zehn 
Jahren", "Der längste Februar seit vier Jahren" ;-)
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie sehr die Zeiträume dabei 
verkürzt werden: "Der höchste Bezinpreis seit zwei Monaten".

Genau diese Art der "Verpackung" von Informationen, neben ständiger 
Panikmache (Schweinegrippe, Schnee und hunderte weitere) und in wirklich 
vielen Fällen einfach falsche_ oder _fehlende Informationen lassen die 
Medien tendenziell in einem sehr schlechten Licht erscheinen.

Noch ein Beispiel am Schluss: Allein in meiner Tageszeitung waren vor 
der Einführung des Glühlampenverbots ca. 10 Artikel zum Thema zu lesen. 
Dabei wurde die Glühlampe jedes Mal geradezu als Teufelswerk 
dargestellt. Zahlen wurden jedoch nie genannt! Wäre z.B. wenigstens 
einmal erwähnt worden, dass die gesamte Beleuchtung (also alle 
Beleuchtungsmittel!) nur einen Anteil von 1%-2% am Endenergieverbrauch 
hat, hätten sich vielleicht mehr Leute Gedanken über den Sinn des 
Glühlampenverbots gemacht. Aber selbst angeblich seriöse Medien 
verbreiten Nachrichten auf eine derart dümmliche und manipulative Art 
und Weise, dass es teilweise groteske Züge annimmt.

Nicht mehr zu ertragen ist z.B. auch die Werbung für viele Produkte, 
z.B. dem iPad. Dessen Martkeinführung war in allen Medien tagelang ein 
Dauerthema. Man hatte das Gefühl, als sei der Messias persönlich 
erschienen. Genau dieser durch die Medien erzeugte Hype beschert z.B. 
Apple viele seiner "Jünger".

Selbst der kleinste Newsticker eskaliert heute zu einem medialen 
Großereignis. Das ist unseriös, und die in Deutschland herrschende 
"Angstkultur" ist IMHO nicht zuletzt eine Folge der völlig verzerrten 
Wahrnehmung der Realität durch die Medien.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Winfried J. schrieb:

> Zu Herrn Lauda kann ich nur sagen: No Risk no Fun.
> Aber sein Gegeifer redet der Verantwortungslosgkeit das Wort, oder wie
> ist es sonst zu verstehen, wenn man bei unklarer Lage lieber das Risiko
> Zahlreicher Katastrophen eingehen sollte, solange man deren Eintreten
> nicht mit Bestimmtheit vorhersagen kann?

Langsam.
Lauda hat klipp und klar gesagt, dass es richtig war den Flugverkehr zu 
stoppen.
Wenn er dann am Samstag auf eigene Verantwortung (genauso wie die AUA) 
ein paar Testflüge machen will um zu sehen, wie sich die aktuelle 
Situation wirklich zur Zeit präsentiert, dann soll er das ruhig dürfen. 
Kein Unternehmer ist so behämmert ein Flugzeug zu riskieren, wenn er 
nicht mit einiger Sicherheit davon ausgehen kann, dass genau nichts 
passieren wird. Zudem gab es noch einen Glücksfall, dass eine russische 
Maschine am Samstag in Wien landen musste bei deren Untersuchung der 
Triebwerke sich ergab: Nichts, keine Schäden. Erst daraufhin haben AUA 
und Lauda in Erwägung gezogen, selbst ein paar Testflüge zu machen, die 
von den Behörden verboten wurden. Hätte man sie bereits am Samstag 
gemacht, dann hätte man Samstags schon gewusst: Zumindest über 
Österreich ist Fliegen kein Problem. So aber haben sich ein paar Beamte 
profiliert (nicht zuletzt eine Ministerin) und einen enormen 
wirtschaftlichen Schaden verursacht. Und genau dagegen wettert der Herr 
Lauda.

Und im übrigen hat er recht: Das Messflugzeug, dass die Deutschen heute 
raufgeschickt haben (oder raufschicken wollen, keine Ahnung ob der 
Flieger schon unterwegs ist), ist in der jetzigen Situation genau 0 
wert. Warum? Weil da Messwerte rauskommen, mit denen keiner etwas 
anfangen kann. Warum? Weil niemand weiß, bei welchen Werten noch 
geflogen werden kann und bei welchen nicht mehr (bestätigt gestern in 
einem Interview mit einem Verantwortlichen der Euro-Control). Es gibt 
ganz einfach keine Grenzwerte. Insofern hat er (und die AUA) 
Forschungsarbeit geleistet: Wenn in Zukunft die gleichen Messwerte bei 
einem anderen Ausbruch auftauchen, dann weiß man: Man kann noch fliegen, 
es passiert genau 0. Zur Vorsicht die Wartungsintervalle etwas 
verkürzen, aber mehr ist nicht notwendig.

Da aber die Messwerte in dieser Hinsicht jetzt nichts wert sind (weil es 
noch keine Grenzwerte gibt), ist auch die Aussage der Behörden "Wir 
warten auf die Messwerte" einfach nur lächerlich. Denn es ist völlig 
klar, dass diese Werte keinerlei Entscheidungsgrundlage bieten. Warum? 
Weil es keine Vergleichswerte bzw. Grenzwerte gibt.

> Den möchte ich nicht in verantwortlicher Position auch nur beim
> U-Bahn-Bau

Der Lauda ist mir beim A.... lieber als diejenigen die jetzt die 
Bauaufsicht bei Großprojekten haben. Auf eines kannst du wetten: Wenn 
der Lauda einen U-Bahn Bau beaufsichtigt, dann stellt sich hinterher 
nicht raus, dass die Kosten um das 3-fache überschritten werden.

> Ich denke hier hat er sich klar disqualifiziert.

Der versteht von der Fliegerei mehr als du oder ich. Ausserdem ist er 
Unternehmer, hat also schon von daher ein gewisses Interesse sich seine 
Flieger nicht riskant zu ruinieren.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> (oder raufschicken wollen, keine Ahnung ob der
> Flieger schon unterwegs ist)

Der ist gestern, 16:00 gestartet.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Torben H. schrieb:
> Ich schmeiße mal einfach einen Link zu einer Doku in den Raum
> http://www.youtube.com/watch?v=mw9ElF9Xd6Q&feature...
>
> Da sieht man, was Asche alles anrichten kann!


> Als ich später die Bilder der Boeing 747 sah, bemerkte ich erst,
> dass große Teile der Lackierung von der Vulkanasche einfach
> abgeschliffen worden waren. Die Tragflächen, der obere Teil
> des Rumpfes. Doch nicht nur der Lack hatte gelitten: Von den
> Aschepartikeln war die Scheibe des Cockpits total zerkratzt -
> der Pilot konnte bei der Landung so gut wie nichts sehen.

Der ist mehr oder weniger direkt durch die Wolke am Vulkan 
durchgeknallt. Die Flugroute führte grade mal 140km am Vulkan vorbei und 
erst mitten durch.

Wir sind aber weiter vom <ich kann den Sprühspecht nicht aussprechen> 
entfernt. Die Aschewolke ist hier wesentlich dünner. Bei Testflügen hat 
sich weder an den Triebwerken irgendeine Ablagerung gezeigt, noch sind 
Scheiben auch nur im geringsten beschädigt worden, noch hat der Lack in 
irgendeiner Art und Weise gelitten.

Wenn der Ätna auf Sizilien wieder einmal spuckt, stellt man es den 
Piloten frei ob sie über oder unter der Wolke den Landeanflug 
durchführen wollen. Kein Mensch schert sich darum und noch nie ist ein 
Flieger auf Sizilien wegen Ätna-Asche im Triebwerk runtergefallen oder 
hatte Probleme.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Marcus Woletz (mwoletz) schrieb:

>> Ach was, immer die gleiche Leier über "die Medien". Mit dieser Art der
>> Verallgemeinerung machst du den gleichen Mist den du anderen vorhältst.

> Nein, er hat leider Recht! Hör mal bitte genau zu oder lies die
> Nachrichten aufmerksam, dann wirst Du diese Erkenntnis schnell bekommen.
> Was mir z.B. seit langem auffällt: die ständige Verwendung von
> "Superlativen". Beispiel:

Es ging hier nicht um Superlative. Es ging schlicht darum, dass die NATO 
mit einem Kampfjet durch den gesperrten Luftraum geflogen ist, das 
Flugzeug dadurch Schaden nahm und die NATO deshalb vorerst weitere Flüge 
ausschloss. Der besagte Poster zog das jedoch in Zweifel und wollte es 
(wie so typisch für "allwissende Forenposter") besser wissen. Die NATO 
weiß aber selbst sehr gut was deren Maschinen abkönnen und was nicht.

DARUM ging es und um nichts anderes und deshalb hat der Poster eben 
NICHT recht. Im übrigen sind die Informationen die hierzu in 
Fernsehdiskussionen geliefert werden in aller regel um einiges besser 
als typische Forenkommentare neunmalkluger Forenposter, die nun mal in 
der Regel nicht vom Fach sind. Schau mal in die letzte Beckmann Sendung, 
dann wirst du es (hoffentlich) selbst bemerken.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) schrieb:

> Kein Unternehmer ist so behämmert ein Flugzeug zu riskieren, wenn er
> nicht mit einiger Sicherheit davon ausgehen kann, dass genau nichts
> passieren wird.

Hast du vergessen, dass die ein gut Teil der Polnischen Regierung vor 
kurzem ausgelöscht wurde und warum dies geschah? Was meinst du was die 
Zeitungen geschrieben hätten, wenn der Pilot sich den Anweisungen seines 
Präsidenten widersetzt hätte und sicher in einem Ausweichflughafen 
gelandet wäre? Die Kommentare wären gewesen, "war der Polit etwa zu 
ängstlich?", "hatte der Pilot wohl nicht den Mut seinen Präsidenten 
rechtzeitig zu seinem Ziel zu bringen?" oder dergleichen. Mit Häme 
hätten sie ihn übergossen und anschließend gefeuert.

Dass jetzt erst mal alles gut geht ist keinerlei Beweis dafür, dass man 
auch sicher fliegen kann. Mit Sicherheit hat das ganze auf Sicht fliegen 
momentan rein gar nichts zu tun. Das ist eine willkürliche Entscheidung 
die unter rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten gefällt wurde. Die 
Pilotenvereinigung Cockpit weiß das sehr wohl.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> dass die NATO
> mit einem Kampfjet durch den gesperrten Luftraum geflogen ist, das
> Flugzeug dadurch Schaden nahm und die NATO deshalb vorerst weitere Flüge
> ausschloss. Der besagte Poster zog das jedoch in Zweifel und wollte es
> (wie so typisch für "allwissende Forenposter") besser wissen. Die NATO
> weiß aber selbst sehr gut was deren Maschinen abkönnen und was nicht.

Niemand zieht das in Zweifel.
Aber es macht einen Unterschied ob ein Militärjet mit Mach 2 und 
empfindlicheren Triebwerken in Irland direkt durch die Wolke heizt, oder 
ob ein Verkehrsjet mit 900km/h südlich von Frankfurt rumgurkt.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> dass die NATO
>> mit einem Kampfjet durch den gesperrten Luftraum geflogen ist, das
>> Flugzeug dadurch Schaden nahm und die NATO deshalb vorerst weitere Flüge
>> ausschloss. Der besagte Poster zog das jedoch in Zweifel und wollte es
>> (wie so typisch für "allwissende Forenposter") besser wissen. Die NATO
>> weiß aber selbst sehr gut was deren Maschinen abkönnen und was nicht.
>
> Niemand zieht das in Zweifel.

Doch genau das hatte der Poster getan.

> Aber es macht einen Unterschied ob ein Militärjet mit Mach 2 und
> empfindlicheren Triebwerken direkt durch die Wolke heizt, oder ob ein
> Verkehrsjet mit 900km/h südlich von Frankfurt rumgurkt.

Bist DU wirklich Experte für diese Fragen? Dann gratuliere ich dir dazu. 
Nach meiner Einschätzung weiß das im Moment niemand so genau. Es bleibt 
die Unsicherheit. Herr Lauda mag das anderes sehen. Vielleicht hat er 
selbst bereits vergessen, dass er bei seinem Formal-1 Desaster damals 
nur Glück hatte zu überleben ..

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Platinenschwenker .. schrieb:
>>> dass die NATO
>>> mit einem Kampfjet durch den gesperrten Luftraum geflogen ist, das
>>> Flugzeug dadurch Schaden nahm und die NATO deshalb vorerst weitere Flüge
>>> ausschloss. Der besagte Poster zog das jedoch in Zweifel und wollte es
>>> (wie so typisch für "allwissende Forenposter") besser wissen. Die NATO
>>> weiß aber selbst sehr gut was deren Maschinen abkönnen und was nicht.
>>
>> Niemand zieht das in Zweifel.
>
> Doch genau das hatte der Poster getan.

Nein, das har er nicht getan. Lies noch einmal nach.
Er hat lediglich gesagt, dass man aus dieser Aussage nicht sehr viel 
ableiten kann, da nicht bekannt ist, wann wo und wie schnell die F-16 
geflogen ist. Und das müsste auch dir klar sein, dass die Antwort auf 
diese Fragen einen Unterschied machen kann.

> Bist DU wirklich Experte für diese Fragen?

Aber ich vertraue den Leuten die sich damit auskennen. Und wer, wenn 
nicht Verkehrsflieger, wissen was ihre Maschinen abkönnen. Lauda und AUA 
haben selbstverständlich vorher ihre Triebwerkslieferanten gefragt, was 
sie davon halten.

> Nach meiner Einschätzung weiß das im Moment niemand so genau. Es bleibt
> die Unsicherheit. Herr Lauda mag das anderes sehen.

Ich bin kein Fan vom Lauda.
Eine mitlerweile erkleckliche Anzahl an Flügen hat mitlerweile gezeigt, 
dass es zu keinen Problemen kommt. Und zwar nachweislich durch 
Untersuchung der Triebwerke. Bis auf die eine F-16, von der man nicht 
genaues weiß, ist es zu keinerlei Beeinträchtigungen gekommen.

Auf der einen Seite haben wir einen Haufen Flüge ohne Probleme, auf der 
anderen Seite haben wir eine einzelne F-16. Wenn ich da mal Occcams 
Rasiermesser bemühen darf, dann ist es doch sehr viel wahrscheinlicher, 
dass die Probleme der F-16 eben da herrühren, dass eine F-16 mit ihren 
hochgezüchteten Triebwerken und anderen Flugparametern dann doch ein 
wenig von den Arbeitspferden der Flugcarrier unterscheidet.

Oder würdest du sagen, dass alle Mercedes-Autos generell stillgelegt 
werden solltem nur weil bei Schumi im letzten GP (keine Ahnung) der 
Motor geplatzt ist. Beides sind Autos.

> Vielleicht hat er
> selbst bereits vergessen, dass er bei seinem Formal-1 Desaster damals
> nur Glück hatte zu überleben ..

Wenn du schon sein Glück heraufbeschwören willst, dann nimm lieber die 
Schubumkehr, die sich beim Start zugeschaltet hatte. Das hat dann 
wenigstens was mit Luftfahrt zu tun.

Und nein. Lauda ist alles andere als riskant. Aber er hat auch die 
Eigenart, jemanden einen Vollkoffer zu schimpfen wenn er dieser Meinung 
ist. Und dabei macht er auch vor Politikern nicht halt.
Lauda ist ein Mensch, der nicht Probleme schön redet und er ist auch 
kein Mensch der um den heißen Brei rumredet, wenn er sich verspekuliert 
hat sondern einfach zugibt dass er falsch lag. Er ist auch kein Mensch 
der rumsitzt und Däumchen dreht sondern lieber selber seine Schlüsse 
zieht anstatt sich hinter irgendwelchen Arbeitsgruppen zu verstecken, 
wie es Politiker so gerne tun, weil sie keine Entscheidungen treffen 
wollen, für die sie nachher auch einstehen müssten.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) schieb:

> Nein, das har er nicht getan. Lies noch einmal nach.
> Er hat lediglich gesagt, dass man aus dieser Aussage nicht sehr viel
> ableiten kann, da nicht bekannt ist, wann wo und wie schnell die F-16
> geflogen ist.

Woher will der Poster denn wissen, was die NATO GENAU weiß? Hält er die 
NATO tatsächlich für so inkompetent nicht beurteilen zu können wann für 
ihre Maschienen Gefahr droht und wann nicht? Abgesehen davon hat der 
Poster Informationen gefordert die ihm selbst auch nichts nützen werden, 
es sei denn, er ist ein ausgewiesener Experte in diesen Fragem. Der Rest 
war plumpe Medienschelte und Hochmut.

>> Bist DU wirklich Experte für diese Fragen?

> Aber ich vertraue den Leuten die sich damit auskennen. Und wer, wenn
> nicht Verkehrsflieger, wissen was ihre Maschinen abkönnen.

Sorry, Karl Heinz, aber das klingt jetzt nach den Cowboys aus 
Armageddon, die "das Ding" schon schaukeln werden.

Die Sachlage ist eine ganz andere. Hier wird die Verantwortung auf die 
Piloten abgewälzt nach dem Motto, Pilot fliege es wird schon gut gehen. 
Und wenn es nicht gut ging, dann kanntest du Pilot ja die Gefahr. 
Wahrscheinlich hast DU Pilot dann einen Fehler begangen.

> Lauda und AUA
> haben selbstverständlich vorher ihre Triebwerkslieferanten gefragt, was
> sie davon halten.

Lauda wird auch nicht mehr wissen als die deutsche Flugsicherung und der 
Rest. Das etwas gut geht ist aber noch lange kein Beweis dafür, dass 
etwas sicher ist und genau das ist das Problem. Es fehlt (zur Zeit) 
einfach an an sachkundigen Studien zu diesem Thema. Nach dem Vorfall von 
1982 hätte man sich intensiv mit diesen Gefahren auseinandersetzen 
müssen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Woher will der Poster denn wissen, was die NATO GENAU weiß?

Die Nato weiß auch nur, dass sie Glas im Triebwerk gefunden haben.
Sie könnten allerdings auch mal sagen:
  Wo sind sie geflogen
  In welcher Höhe
  Mit welcher Geschwindigkeit

Ich denke nicht, dass diese Informationen militärisch streng geheim 
sind.

> Hält er die
> NATO tatsächlich für so inkompetent nicht beurteilen zu können wann für
> ihre Maschienen Gefahr droht und wann nicht?

Für die NATO!
Mit Kampfjets!

Und das hat jetzt was mit der Zivilluftfahrt zu tun?

> Lauda wird auch nicht mehr wissen

Niemand weiß etwas genaues.
Genau das ist ja das Problem.

Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten
Man verschanzt sich und wartet auf Messwerte, die auch nichts aussagen. 
Aber dann hat man wenigstens Messwerte. Und dann? Nichts dann. Denn dann 
ist man auch nicht klüger als zuvor.

Oder man macht ein Experiment. Viele Experimente. Ein ganzes Bündel an 
Experimenten. Wenn dabei nichts auffällt, was ist dann deine 
Schlussfolgerung?

> Rest. Das etwas gut geht ist aber noch lange kein Beweis dafür, dass
> etwas sicher ist und genau das ist das Problem.

Du tust so, also ob gerade mal 1 Verkehrsjet bisher geflogen wäre. Das 
ist aber nicht der Fall. Zum jetzigen Zeitpunkt sind schon weit mehr als 
100 geflogen. Und alle wurden danach untersucht. Und bisher ist bei 
keinem (in Worten: Keinem, 0, njente, nada, zero) irgendeine Veränderung 
in den Triebwerken aufgefallen.

> einfach an an sachkundigen Studien zu diesem Thema. Nach dem Vorfall von
> 1982 hätte man sich intensiv mit diesen Gefahren auseinandersetzen
> müssen.

nach dem Vorfall von 1982 hat man gelernt, dass es ungesund ist, direkt 
durch die Staubwolke zu fliegen, wenn sie zu dicht ist. Wie dicht sie 
sein darf, weiß man nicht. In der Zwischenzeit ist alle paar Jahre 
irgendwo (nicht zuletzt in Südostasien) ein Vulkan hochgegangen. Und 
auch ohne dass ein Luftraum von der Größe Europas gesperrt wurde, hat 
man die Probleme gemeistert und den Luftverkehr weiterlaufen lassen. Und 
meines Wissens gab es niemals Probleme, die direkt auf Asche im 
Triebwerk zurückzuführen waren.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Und ja. Ich hab mir gestern abend eine Diskussion von AUA und Lauda mit 
Vertretern der Austro-Control, Euro-Control und der in Österreich 
zuständigen Ministerin angehört.

Weder AUA noch Lauda bezweifeln die Richtigkeit der Komplettsperre am 
Freitag. Eben weil man so gut wie gar nichts wusste. Sie sind nur sauer, 
wie es dann weiterging.

Während die Behördenvertreter sich hinter Messwerten verschanzt haben, 
die sie a) nicht hatten und b) zugeben mussten, dass sie keinerlei 
Interpretation erlauben, konnten die Firmenvertreter mit dem mehrfach 
durchgeführtem praktischen Experiment aufwarten, dass genau gar nichts 
Aussergewöhnliches bei Flügen passiert ist. Von den Behördenvertretern 
hörte man dann nur noch leere Floskeln. Begründen warum das Flugverbot 
noch aufrecht gehalten werden sollte, konnte keiner.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) schrieb:

> Die Nato weiß auch nur, ..

Was genau die NATO weiß und was nicht wissen wir nicht. Wir kennen nur 
einen Zeitungsartikel dazu.

> Und das hat jetzt was mit der Zivilluftfahrt zu tun?

Das müssen diejenigen beurteilen die darus Schlussfolgerungen für ihre 
Treibwerke ziehen. Jeglicher neunmalkluger Hochmut von Forenpostern ist 
hierbei wohl kaum hilfreich.

> Niemand weiß etwas genaues.
> Genau das ist ja das Problem.

Eben! Und genau deswegen sollte Sicherheit vor Wirtschaftlichkeit gehen.

> Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten
> Man verschanzt sich und wartet auf Messwerte, die auch nichts aussagen.

Was heißt hier "verschanzen"? Und woher willst du wissen, dass die 
Messungen nichts bringen? Bist DU Experte in diesen Fragen?

> Du tust so, also ob gerade mal 1 Verkehrsjet bisher geflogen wäre.

Nein, das ist deine Schlussfolgerung.

> Und meines Wissens gab es niemals
> Probleme, die direkt auf Asche im Triebwerk zurückzuführen waren.

Das weiß ich nicht, aber der Vorfall von '82 sitzt wohl in den Köpfen 
der Beteiligten fest. Bei all deinen Betrachtungen vergisst du 
anscheinend mit wie viel Sicherheit in der Luftfahrt agiert wird.

Abgesehen davon gehen die Sichtflüge nicht durch die Aschewolke(n), 
sondern schnell auf Höhe, um über die Aschewolke(n) hinweg zu fliegen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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> Weder AUA noch Lauda bezweifeln die Richtigkeit der Komplettsperre am
> Freitag. Eben weil man so gut wie gar nichts wusste. Sie sind nur sauer,
> wie es dann weiterging.

Ja klar, es geht ja auch ums Geschäft ..

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Platinenschwenker .. schrieb:

>> Und das hat jetzt was mit der Zivilluftfahrt zu tun?
>
> Das müssen diejenigen beurteilen die darus Schlussfolgerungen für ihre
> Treibwerke ziehen.

Und wie wollen sie das tun, wenn die Nato nichts rauslässt ausser: Eine 
F-16 hatte Probleme.

Du kennst den Lauda schlecht. Wenn die Nato an Rolls Royce Informationen 
zu diesem Flug weiter gegeben hat, dann hat sie auch der Lauda. Der ist 
hatnäckig genug und stur wie ein Bock.

>> Man verschanzt sich und wartet auf Messwerte, die auch nichts aussagen.
>
> Was heißt hier "verschanzen"?

Weil genau das passiert.

> Und woher willst du wissen, dass die
> Messungen nichts bringen? Bist DU Experte in diesen Fragen?

Nein.
Gestern war eine Diskussion im ORF. Lauda hat genau das dem Vertreter 
der Euro-Control klipp und klar an den Kopf geworfen: "Sie kriegen 
Messwerte, mit denen sie nichts anfangen können, weil es keine 
Vergleichswerte und keine Grenzwerte gibt". Antwort von der 
Euro-Control, nach ein wenig rumdrucksen: "Da haben sie recht"

Und das ist jetzt nicht meine Interpretation des Gehörten. Diese Aussage 
ist klar und deutlich gefallen.

Nichts desto trotz verschanzen sich die Behördenvertreter hinter: Wir 
müssen erst Messwerte haben. Das die nichts aussagen ist egal, 
Hauptsache wir haben sie.

> Das weiß ich nicht, aber der Vorfall von '82 sitzt wohl in den Köpfen
> der Beteiligten fest.

Der Vorfall von 82 ist nicht vergleichbar. Die 747 ist damals direkt 
durch die Wolke in unmittelbarer Nähe des Vulkans durchgerauscht. 
Niemand verlangt, dass die Strecke Wien - Reykjavík geöffnet wird.

> Abgesehen davon gehen die Sichtflüge nicht durch die Aschewolke(n),
> sondern schnell auf Höhe, um über die Aschewolke(n) hinweg zu fliegen.

eher unten durch.

Autor: A. K. (prx)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Niemand verlangt, dass die Strecke Wien - Reykjavík geöffnet wird.

Wien ist offen, Reykjavík(Kevlavik) ist offen, denn die Wolke zieht in 
die andere Richtung. Müssten nur in grossem Bogen über Mittelmeer und 
Atlantik fliegen. ;-)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
Datum:

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Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) schrieb:

> Gestern war eine Diskussion im ORF. Lauda hat genau das dem Vertreter
> der Euro-Control klipp und klar an den Kopf geworfen: "Sie kriegen
> Messwerte, mit denen sie nichts anfangen können, weil es keine
> Vergleichswerte gibt". Antwort von der Euro-Control, nach ein wenig
> rumdrucksen: "Da haben sie recht"

Das bestätigt zumindest erst mal dass diese Disskussionen kein medialer 
Unfug mit überzogenen Superlativen ist, sondern ein notwendiger 
Austausch der Sichtweisen für die Öffentlichkeit (siehe dazu auch die 
Diskussion bei Beckmann). Das Problem mit den fehlenden Vergleichswerten 
kann ich nachvollziehen, aber da hat man eben (leider) in der 
Vergangenheit versäumt ausreichend Forschung zu betreiben. Naja, dann 
wird eben jetzt geforscht. ;)

> eher unten durch.

Nein, es wird nicht unter 3000 Meter geflogen, sondern auf Reisehöhe (> 
6000 Meter) über den (Asche-) Wolken. Sichtflug heißt dabei, für wenige 
Minuten beim Durchstoßen der Wolkendecke "auf Sicht = hab acht" zu 
fliegen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Karl heinz Buchegger schrieb:
>>> Niemand zieht das in Zweifel.
>>
>> Doch genau das hatte der Poster getan.
>
> Nein, das har er nicht getan.

Platinenschwenker, wie man ihn kennt. Was nicht paßt, wird kompatibel 
gemacht. Ohne Rücksicht auf Verluste.

Autor: Unbekannt Unbekannt (unbekannter)
Datum:

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@Platinenschwenker:

> Bei all deinen Betrachtungen vergisst du
> anscheinend mit wie viel Sicherheit in der Luftfahrt agiert wird.

Sicherheit entsteht nicht durch Angst und Hysterie.

Ansonsten könnten wir auch einfach sagen: Fliegen ist gefährlich, also 
wird überhaupt nicht geflogen. Denn nur wenn ein Flieger am Boden steht, 
kann er nicht herunterfallen.

Aber so läuft das Leben, und besonders die Fliegerei, überhaupt nicht.

Wer mehr lesen will, dem empfehle ich:

    http://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2010-04-19/...

Besonders drastisch sind die beiden Bilder mit der Aschewolke direkt 
beim Vulkan und der strahlend blaue Himmel am Wochenende über 
Deutschland...

Und noch ein Beispiel, wie die Öffentlichkeit von Politik & Medien 
vereppelt wird. Noch immer wird munter behauptet, dass der Luftraum in 
Deutschland geschlossen wäre. Dazu mal ein NOTAM von gestern Abend:

from: 2010/04/19 21:09 until: 2010/04/20 00:00 EST
IN RESPECT TO THE CURRENT SIGMET FOR GERMAN AIRSPACE DFS WILL ISSUE
IFR CLEARANCES FOR FLIGHTS WITHIN UIR RHEIN NW OF LINE 5622N01316E
- 5218N01032E ABOVE FL350.

IN RESPECT TO THE CURRENT SIGMET FOR GERMAN AIRSPACE DFS WILL ISSUE
IFR CLEARANCES FOR FLIGHTS WITHIN FIR BREMEN SW OF LINE 5659N01157E -
5419N01124E - 5457N01713E AT OR ABOVE FL200.

IN RESPECT TO THE CURRENT SIGMET FOR GERMAN AIRSPACE DFS WILL ISSUE
IFR CLEARANCES FOR FLIGHTS WITHIN FIR BREMEN NW OF LINE 5622N01316E -
5218N01032E - 5158N00050E AT FL250 AND ABOVE.

IN RESPECT TO THE CURRENT SIGMET FOR GERMAN AIRSPACE DFS WILL ISSUE
IFR CLEARANCES FOR FLIGHTS WITHIN FIRS LANGEN AND MUNICH AT
OR ABOVE FL200.

[...]

Und so weiter und so fort. Und das in Deutschland wunderbar geflogen 
wird, kann hier jeder sehen:

    http://www.flightradar24.com/


Und was machen die Schweizer? Die haben inzwischen kapiert, dass man mit 
dem Problem auch sachlich umgehen kann:

LSAS
from: 2010/04/20 06:00 until: 2010/04/23 06:00
ALL FLT THRU AREAS WITH POSS VOLCANIC ASH CONTAMINATION (SIGMET)
WI SWITZERLAND FIR SHALL REPORT ANY OBSERVED IRREGULARITIES
DRG FLT TO ATC GND/FL350.
SWISS COMMERCIAL OPR SHALL:
1. COMPLETE A COMPULSORY POST FLT INSPECTION FORM AFT LDG.
FORM AVAILABLE ON WWW.SKYGUIDE.CH
2. PERFORM A MAINT INSPECTION (BORESCOPE) DRG EV NGT STOP AT
HOMEBASE FOR TURBINE ENGINE AND TRUBOPROP ACFT.
TEL VOLCANIC ASH COOR CENTRE SWITZERLAND 0041 43 931 60 06.

Autor: Zottel Thier (zotty)
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Wußtet Ihr, das BMW Getriebe in die USA per Flugzeug verschickt? Hab ich 
gerade bei Spiegel-online entdeckt.

Was transportieren die denn noch alles per Flieger?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Zottel Tier schrieb:
> Was transportieren die denn noch alles per Flieger?

Zulieferteile 'just in Time' auch China. Meines Wissens haben die heute 
deswegen die Produktion gestoppt.

Autor: Zottel Thier (zotty)
Datum:

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>Zulieferteile 'just in Time' auch China.
Ja darum gehts in dem Artikel, aber Getriebe per Flugzeug? Die wiegen ja 
schon bissel was.
Werden demnächst die fertigen Autos auch anstatt mitm Schiff per 
Flugzeug ausgeliefert oder was?

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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>Werden demnächst die fertigen Autos auch anstatt mitm Schiff per
>Flugzeug ausgeliefert oder was?

Besser wäre es, gleich flugfähige Autos zu bauen....
Youtube-Video "Robbi, Tobbi und das Fliewatüüt Ende 1te Folge + Outro"

;-)
MfG Paul

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Am Besten mit EntenFlügeln statt Triebwerk dann könnens auch durch ASche 
fliegen ;-)



@ K_H_B

Bevor mann mit Passagieren fliegt sollte man wissen wo man ungefärdet 
fliegen kann. Genau diesen Beweiß bleiben die von Lauda so 
hochgejubelten Testflüge in einer solchen Situation aber schuldig, da 
die Partikel zeitabhängig Ort und Dichte verändern, eben entsprechend 
den meterologischen Bedingungen. Und da dies seither nicht kontrollier- 
und vorhersagbar war grenzt es an "Russisch Roulett" die größte 
Partikeldichte mittels Flächen scannenden Passagierflügen zu suchen, wie 
her Lauda in seinem Fehlschluss (es is jut jange) nahelegt.

Herr lauda und die AUA haben übrigens das gleiche finanzielle Problem 
und tragen beim Fliegen das geringste Absturzrisiko verglichen mit den 
größeren Flugunternehmen. Hingegen bedeute Nichtfliegen für beide den 
sicheren Konkurs. Ein Schelm wer hier ein Motiv findet?

Naja sei's drum, ich stehe für Safty first. Und diesen Eindruck hatte 
ich von Herrn Lauda die letzen 15 Jahre eigentlich auch, bis zu seinen 
ORF(?)- Interview. Das ging für mich gar nicht.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Unbekannt Unbekannt (unbekannter) schrieb:

> @Platinenschwenker:

>> Bei all deinen Betrachtungen vergisst du
>> anscheinend mit wie viel Sicherheit in der Luftfahrt agiert wird.

> Sicherheit entsteht nicht durch Angst und Hysterie.

Hat auch niemand behauptet. Sicherheit entsteht aber ganz bestimmt nicht 
durch Ignoranz gegenüber einem Vulkanausbruch, dessen Auswirkungen für 
die Luftfahrt derzeit viel zu wenig erforscht ist.

> Ansonsten könnten wir auch einfach sagen: Fliegen ist gefährlich, also
> wird überhaupt nicht geflogen. Denn nur wenn ein Flieger am Boden steht,
> kann er nicht herunterfallen.

Wenn es so einfach wäre bräuchte man kaum ein dertig ausgeklügeltes 
Sicherheitskonzept rund um den Flugverkehr.

> Besonders drastisch sind die beiden Bilder mit der Aschewolke direkt
> beim Vulkan und der strahlend blaue Himmel am Wochenende über
> Deutschland...

Das die Wolke sich über Europa ausgebreitet hat wirst du wohl kaum 
leugnen können. Oder glaubst du der Vulkan ist ein fake?

> Und noch ein Beispiel, wie die Öffentlichkeit von Politik & Medien
> vereppelt wird. Noch immer wird munter behauptet, dass der Luftraum in
> Deutschland geschlossen wäre.

Der Luftraum war/ist auch geschlossen. Was fliegt sind die zugestandenen 
Ausnahmen.

> Und so weiter und so fort. Und das in Deutschland wunderbar geflogen
> wird, kann hier jeder sehen:

In Deutschland wird "wunderbar geflogen" weil der zuständige Minister 
seit kurzem das Flugverbot gelockert hat, so einfach ist das. Dennoch 
hat Frankfurt Main heute gemelde, dass gerade einmal 15 Prozent der 
sonst üblichen Kapazität am fliegen ist.

>    http://www.flightradar24.com/

Da kommt bei mir nix.

> Und was machen die Schweizer? Die haben inzwischen kapiert, dass man mit
> dem Problem auch sachlich umgehen kann:

Und die Briten hatten heute nachmittag ihren Luftraum erneut gesperrt. 
Kommt halt drauf an wo man sich gerade befindet (auf das Land bezogen).

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>>>> Niemand zieht das in Zweifel.
>>>
>>> Doch genau das hatte der Poster getan.
>>
>> Nein, das har er nicht getan.
>
> Platinenschwenker, wie man ihn kennt. Was nicht paßt, wird kompatibel
> gemacht. Ohne Rücksicht auf Verluste.

Na aufgrund deiner vielen Postings hier bist DU inzwischen bestimmt um 
einiges bekannter hier. :)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Laut Spiegel-online beträgt die Aschedichte 60 µg/m³

Ergebnisse des Messflugs
Vulkanasche schwebt in 3,5 bis 6 Kilometer Höhe
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,69...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Klingt in der Tat nach nicht gerade viel ..

Auf der anderen Seite gilt halt auch das hier:

Zitat

"Einen Grenzwert für Feinstaub in der Luft, der zur Vermeidung von 
Triebwerksschäden nicht überschritten werden sollte, gibt es nicht. 
Piloten sollen Aschewolken immer meiden. Falls das nicht möglich ist, 
lautet die Empfehlung, die Wolke im Steigflug möglichst schnell zu 
durchqueren, so dass die Aufenthaltsdauer darin möglichst kurz ist. "

Ende Zitat

Der zuständige Minister Ramsauer sagte heute den schönen Satz 
(sinngemäß)

"Die Vertreter der Triebwerksbauer konnten mir auch nicht sagen ab 
welcher Konzentration Vulkanasche für die Triebwerke eine Gefahr 
darstellt"

Somit weiß halt (leider) niemand so richtig ein Patentrezept gegen das 
Dilemma ..

Autor: Der Hotte (Gast)
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Kann sich jeder ausrechnen wieviel Staub da durchs Triebwerk geht, der 
A318 z.b. hat 2x Pratt & Whitney PW6122A, Luftdurchsatz liegt bei ~295 
Kg/s. Würde nen Massenstrom an Staub pro Triebwerk  von 63,72g/h machen. 
So jetzt  muss man aber noch das Nebenstromverhältnis beachten, liegt 
hier bei 5:1 . D.h. es gehen nur 20% von 63,72g/h in die Brennkammer.

Wäre mal interessant wie hoch die Staubkonzenration im Luftraum um 
Island war.

Meine Schlussfolgerung: Viel Lärm um nichts.

Autor: A. K. (prx)
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Der Hotte schrieb:

> Meine Schlussfolgerung: Viel Lärm um nichts.

Fehlt nun leider noch die entscheidende Zahl: Wieviel dieser gut 10Kg/h 
sich an den Turbinenschaufeln festsetzen und insbesondere wo. Denn da 
gibt es neuralgische Punkte. Man beachte die netten kleinen Löcher in 
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Tu...

Ist ja nicht so, dass dieses Zeug die Triebwerke verstopft wie 
Babywindeln das Klo.

Autor: Der Hotte (Gast)
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Junge du musst mal richtig lesen, da gehen Gramm/Stunde durch und nicht 
Kilogramm. Bei Kilogramm wär das ne ganz andere Geschichte und das 
Flugverbot sogar gerechtfertigt.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Klingt in der Tat nach nicht gerade viel ..


Und dann sollte man auch noch berücksichtigen, dass es ab und an 
vorkommt, dass der Wind riesige Sandmengen von der Sahara bis zu uns 
transportiert. Auf Satellitenbildern sieht man Sandstürme die bis über 
den Atlantik reichen. Die Sandstrände der Karibik bestehen zu einem 
grossen Teil aus Sand aus der Sahara :-)
Schon mal gehört, dass der Flugverkehr wegen Saharasand eingestellt 
wurde?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das war vor allem Sand im Hirn...

Wenn man bedenkt, daß z.B. auch Rabenvögel zu derlei Täuschungsmanövern 
fähig sind - die lassen schon mal einen Warnruf fahren, um Artgenossen 
zu Flucht zu veranlassen, wenn sie irgendwo einen Leckerbissen entdeckt 
haben, den sie lieber alleine und in aller Ruhe verspeisen -, hat sich 
die Krone der Schöpfung mal wieder nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

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