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Forum: Markt Konverter von 12V auf 24 V für einen E-Stuhl mit einem Honda 350


Autor: h.kalhofer (Gast)
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Hallo Freunde!Bin leider mit Elektrik und Elektronik nicht so B 
ewandert.Ausgangssituation ist,daß ich als Schwerbehinderter sehr gerne 
mit dem Wohnmobil reise und dann zur Vortbewegung einen Elekomoover 
(eine Art Elektrorollstuhl mit 24-28V Ladeeingang und zusätzlicheinem 
externen Ladegerät).Um auch in Abgelegenen Gebieten meinen Scooter laden 
zu können,habe ich mir einen Honda EX 350 mit 220v und 12V 
zugelegt.Leider Treibe ich jetzt keinen Wandler von 12V auf 24-28v 
auf.Alternativ oder zusätzlich wäre interessant ,ob man aus der 
"Altmodischen eckigen 220v Ausgangsleistung meines alten Stromerzeugers 
eine "Moderne Sinuswelle"macht.Gibt es Solche teile (möglichst auch noch 
erschwinglich)
Kann mir jemand Bezugsqellen nennen?
Kann mir Jemand weiter helfen?Oder traut sich ein Könner von Euch 
(natürlich gegen Bezahlung)an So ein Projekt?
Vielen Dank für jede Hilfe
MFG Hermann

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Ich nehme an, das Ladegerät ist ein Schaltnetzteil.
Warum hängst du das normale 230V-Ladegerät nicht einfach an den 
Generator?

PS: Du plenkst.

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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1.
schau mal hier, da gibt es  Wandler 12V= -> 24V=
http://www.leab.de/dcdcwandler/surepowerconverter/...

2.
Was hast du denn für einen "altmodischen" Wandler (ich vermute 12V= --> 
230V~) Warum möchtest (benötigst) du einen "modernen Sinus"? Vermutlich 
Verweigern bestimmte Komponenten die Funktion mit deinem "altmodischen" 
Rechteck- oder Trapezwandler?

"Preiswerte" 12V= -> 230V~ Wandler kosten ca. 300 EUR (nicht allzu dicke 
Leistung). Andererseits dürften es ja eher "kleine" Verbraucher mit 
Schaltnetzteilen sein, die da rumzicken (z.B. Notebooknetzteil) wenndie 
Eingangs-"Wechsel" Spannung nicht sauber sinusförmig ist

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Wegstaben Verbuchsler schrieb:
> 2.
>
> Was hast du denn für einen "altmodischen" Wandler (ich vermute 12V= -->
>
> 230V~)

Hmm.

Honda EX350 == verbrennermotorgetriebenes Aggregat


Warum möchtest (benötigst) du einen "modernen Sinus"? Vermutlich
>
> Verweigern bestimmte Komponenten die Funktion mit deinem "altmodischen"
>
> Rechteck- oder Trapezwandler?

Scheint eher ein Verständnisproblem zu sein bei Dir,  Wegstaben 
Verbuchsler

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:
> Honda EX350 == verbrennermotorgetriebenes Aggregat
mit Inverter

Bei Google findet sich ein Bild der Ausgangsspannung und das ist ein 
Rechteck.
Das sollte einem Schaltnetzteil, das die Eingangsspannung einfach 
gleichrichtet dennoch egal sein.

Also eher ein Verständnisproblem bei Dir.

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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> Also eher ein Verständnisproblem bei Dir.

glaub ich eher nicht, daß ich Verständnisprobleme habe. Vielleicht hast 
du eins?

dem Ausgangsposting entnehme ich folgenden "Bedarf"

1.
Einem Wandler, welcher die 12V= Ausgangsspannung des Honda "Tuck-Tuck" 
(benzingetriebenen Generators) auf 24V= (der Eingangs-Ladespannung des 
Elektro-Rollstuhls) umwandelt

--> Möglicherweise hat der Honda Generator irgendwelche Aussparungen, um 
da Honda-eigene Konverter zu verbauen. Weiß ich nicht, hat mich auch 
nicht interssiert, bzw. davon war ich gar nicht ausgegangen, daß da 
irgendwas noch in irgendwelchen Aussapprungen eingebaut werden sollte.

Ich hatte daher als erste Alternative das Zeugs von leab.de erwähnt.

@h.kalhofer:

Es gibt eine weitere Option: Ich habe gestern beim Saturn ein 130W 
"Notebook-Netzteil fürs Auto" von der Firma Trust gekauft (Preis war 40 
EUR). Das Ding wandelt auch 12V= auf {verschiedene Ausgangsspannungen}. 
Ich meine, de gehen bis über 22 V Ausgangsspannung. Ob dein Rollstuhl 
mit 130W und 22V= klar kommt, müßtest du selbst weiter recherchieren.


2.
Alternativ fragt der Ursprungsposter nach << Altmodischen eckigen 220v 
Ausgangsleistung meines alten Stromerzeugers eine "Moderne Sinuswelle" 
macht>>. Das heißt, er hat einen Wandler 12V= --> 220V Rechteck.

Diese (gar nicht mal so alten, aber halt eher "einfach" gestrickten 
"Standard-Inverter", siehe z.B. solch einen:
Beitrag "Wandler 24V / 220 V Schaltungsinterpretation"
machen halt nur irgendwas un-sinusförmiges (im besten Falle ein 
symetrisches Trapez). Moderne Schaltnetzteile komemn mit solch einer 
Eingangsspannung nicht unbedingt klar.
--

VERMUTLICH hat das 230V Ladegerät des Rollstuhls ja Probleme, mit den 
"hochgespannten" nicht-sinusförmigen 220V des "alten Stromerzeugers" 
klar zu kommen.

Das ist bei meinem aktuellen Bedarf ähnlich, daher bin ich grade in der 
Thematik "drin":

Auto (12V=) --> Wandler 12V= / 230V~ --> Notebook-Netzteil 230V~ / 18V= 
--> Notebook.

Ergebnis: Taugt nicht, zickt rum. Daher die "direkte" Transformation von 
12V= auf 18V= mit dem unter 1. skizzierten "Notebook Netzteil fürs 
Auto", damit läuft alles zufriedenstellend.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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h.kalhofer schrieb:
> (eine Art Elektrorollstuhl mit 24-28V Ladeeingang ..
> Kann mir jemand Bezugsqellen nennen?

Schau mal unter ebay Nr. 350344727126,
macht aus 110-240 V bzw 12V am Eingang 24V DC am Ausgang


> Kann mir Jemand weiter helfen?Oder traut sich ein Könner von Euch
> (natürlich gegen Bezahlung)an So ein Projekt?

Das Gerät kostet dirt 42 Euro, wird schwer werden das wirtschaftlich als 
Einzelstück zu dem Preis  für Dich zu fertigen.

Fazit: Sofort-Kauf ist hier wohl günstiger.

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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> Das Gerät kostet dirt 42 Euro

Wenn ich ebay aufrufe, steht dort: Preis: EUR 45,18 (inkl. MwSt.)

vielleicht nutzt du ja einen anderen Browser, der bessere Preise anzeigt 
;-)

Das Ding hat aber nur 90 Watt Leistung (ok, so extrem viel braucht der 
"Elektro-Scooter" wohl auch nicht zur Beladung)

Autor: ich (Gast)
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was ist mit einem Boost Converter?

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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> was ist mit einem Boost Converter?

was soll damit sein?


Ich glaube nicht, daß es dem Urspungsposter darum geht, verschiedene 
Basistechnologien oder Schaltungsvarianten für die gegebene 
Aufgabenstellung zu diskutieren .....

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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hier ist übrigens noch ein Manual von dem Teil. Da kommen 12V= bzw. 115V 
Rechteck raus. Daher wird der Ursprungsproster nur den 12V= Ausgang 
nutzen können.

http://dl.owneriq.net/c/cc73c85b-e106-5c54-c1d1-4c...

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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der hier kann bis 26V, sollte dann für den Scooter reichen:

Ebay-Artikel Nr. 220584841260

Autor: h.kalhofer (Gast)
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Hallo Freunde,

erstmal vielen Dank für alle bisherigen Antworten und Infos. Zur 
Verdeutlichung meines Problems habe ich mal etliche Fotos gemacht, die 
ich hier reinsetze.

Das erste Foto zeigt das Ladegerät (Schaudt, mindestens so alt wie mein 
Hymer-Wohnmobil, 1993)
Es wäre interessant, mit dem Stromerzeuger Honda über die 
Eingangssteckdose das Ladegerät und die Verbraucher des Wohnmobils zu 
speisen (natürlich dann mit 220 V). Was kann im schlimmsten Fall 
passieren, wenn ich es einfach mal versuche? Fackle ich mein Ladegerät 
ab oder fliegt nur eine Sicherung? Wie bereits erwähnt liefert der 
Honda-Generator ja keine "moderne" Sinuskurve, sondern nur eine Art 
rechteckige.

Das nächste Foto zeigt das Original-Ladegerät meines Scooters. Ich habe 
es einfach mal versuchsweise ca. 10 min an die 220V-Ausgangsspannung des 
laufenden Hondas angeschlossen, es hat einwandfrei geladen. Es stellt 
sich die Frage, ob es bei längerer Laufzeit nicht doch Schaden nimmt.

Das dritte Foto zeigt zur Verdeutlichung mal meinen Scooter und im 
Hintergrund mein Wohnmobil.

Die letzten drei Fotos zeigen den Honda-Generator in verschiedenen 
Ansichten, ich hoffe ihr könnt die Aufschriften lesen.

Abschließend stellt sich die Hauptfrage: Was kann man im schlimmsten 
Fall kaputtmachen? Ist es denkbar, das Ladegerät des Wohnmobils an den 
Stromerzeuger anzuschließen? Würdet ihr mir raten, es einfach mal zu 
versuchen?
Wenn es nicht klappt, gibt es eine Art Zwischengerät, das man zwischen 
Honda-Stromerzeuger und Wohnmobil-/Scooter-Ladegerät schalten kann und 
das aus der eckigen eine Sinuskurve macht.

Vielen Dank für alle Tipps
Hermann

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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h.kalhofer schrieb:
>> Abschließend stellt sich die Hauptfrage: Was kann man im schlimmsten
> Fall kaputtmachen? Ist es denkbar, das Ladegerät des Wohnmobils an den
> Stromerzeuger anzuschließen? Würdet ihr mir raten, es einfach mal zu
> versuchen?

Ja, klar.


> Wenn es nicht klappt,


Dann kaufst Du Dir z.B. ein einfaches 24V/5A Batterieladegerät für 
Blei-/Bleigel akkus. Mit Weitbereichseingang 100-240V AC.
Kosten wenn man etwas sucht so um die 10 bis 20 euro.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Scooter
Hier ist das Datenblatt des Ladegeräts:
http://www.farnell.com/datasheets/301319.pdf

Da es ein Schaltnetzteil ist kommt es mit dem Rechteck gut zurecht. 
Einzig die PFC könnte sich etwas durch das Rechteck verwirren lassen. Da 
es aber funktioniert hätte ich keine Bedenken.


Schaudt-Ladegerät
Hier gilt dasselbe.
Ist es ein Schaltnetzteil -> kein Problem.

Sollte es ein klassisches Trafonetzteil sein, dann wird es mit einem 
Rechteck heiß werden. Wahrscheinlich geht die Thermosicherung an und es 
ist dann faktisch kaputt, weil sich die Thermo-Sicherung oft nicht 
wechseln lässt.
Es sieht mir aber wie ein Trafonetzteil aus, daher würde ich es nicht 
probieren.


Andrew Taylor schrieb:
> Dann kaufst Du Dir z.B. ein einfaches 24V/5A Batterieladegerät für
> Blei-/Bleigel akkus. Mit Weitbereichseingang 100-240V AC.
> Kosten wenn man etwas sucht so um die 10 bis 20 euro.
Das ist auf jeden Fall auch eine Option.

Autor: h.kalhofer (Gast)
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Hallo
Erstmal wieder herzlichen Dank an alle Helfer und Info-Lieferanten!
Hallo Alexander!Dein link entspricht genau dem Ladegerät meines 
Scooters!
Denkst Du,daß es sich hier um ein,wie Du es bezeichnest 
"Schaltnetzteil"handelt?
Und wie kann ich feststellen,ob es sich bei dem im Wohnmobil verbauten 
Schaudt Ladegerät um ein Schaltnetzteil oder um ein Travonetzteil 
handelt?
Und nocheimal,da die genannten Ladegeräte doch teilweise recht teuer 
sind,
gibt es ein Teil ,das man zwischen Hondagenerator und Ladegerät schalten 
kann um so aus der gefährlichen "eckigen Kurve" eine gefahrlose 
sinuskurve zu machen?
Herzlichen Dank
Hermann

Autor: Peter Z. (peter2)
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Hallo,
am einfachsten findestest du es über das Gewicht heraus. Trafonetzteile 
sind in der Regel recht schwer. Alternativ aufschrauben und Foto posten.
Wenn du das Ladegrät behalten willst musst du dir wohl einen neunen 
Wechselrichter holen. Das dürfte die billigste und Effizenteste Variante 
sein. Dein Generator gibt ja auch 12V aus.
Gruß
Peter

Autor: h.kalhofer (Gast)
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Hallo, liebe Helfer und Tippgeber,
wie gewünscht, stelle ich hier noch ein paar Fotos ein, das erste zeigt 
den vorgeschalteten Sicherungsautomaten, die nächsten beiden zeigen das 
Schaudt-Ladegerät meines Wohnmobils.
Vielleicht hilft das unseren Spezialisten etwas weiter.
Eine Sicherung im Ladegerät kann ich nicht erkennen.

Beste Grüße
Hermann

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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h.kalhofer schrieb:
> wie gewünscht, stelle ich hier noch ein paar Fotos ein, das erste zeigt
> den vorgeschalteten Sicherungsautomaten, die nächsten beiden zeigen das
> Schaudt-Ladegerät meines Wohnmobils.

Es ist ein Trafo-Netzteil, wie vermutet. Und daher nicht für den Honda 
Generator geeignet.

Lösung:

Andrew Taylor schrieb:
>> Wenn es nicht klappt,
> Dann kaufst Du Dir z.B. ein einfaches 24V/5A Batterieladegerät für
> Blei-/Bleigel akkus. Mit Weitbereichseingang 100-240V AC.
> Kosten wenn man etwas sucht so um die 10 bis 20 euro.

Autor: Peter Diener (pdiener) Benutzerseite
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>Sollte es ein klassisches Trafonetzteil sein, dann wird es mit einem
>Rechteck heiß werden.

>Es ist ein Trafo-Netzteil, wie vermutet. Und daher nicht für den Honda
>Generator geeignet.

Das würde ich so nicht sagen.
Die Amplitude ist bei den Rechteckgeneratoren nicht die gleiche wie bei 
Sinusgeneratoren.

Sie ist so angepasst, dass der Spannungsstoß einer Halbwelle einen 
konventionellen Trafo eben nicht sättigt und daher auch nicht überhitzt.
Das Netz hat 230 Volt effektiv bei Sinusform, das sind etwa 325 Volt 
Amplitude. Der genannte Honda Generator hat 220 Volt Rechteck (also 220 
Volt Amplitude) bei 100% Tastgrad.
Das Integral über eine Halbwelle eines Normsinus ist 1, die Dauer einer 
Halbwelle ist 10 ms, daher hat das Netz einen maximalen Spannungsstoß 
von 2,3 Vs. Bei den genannten Generator sind es 2,2 Vs, also für 
konventionelle Trafos nicht schädlich.


Es passiert aber etwas anderes: Es lädt nicht.
Denn das trafobasierte Ladegerät lädt nur im Spannungsmaximum des Sinus 
eine kurze Zeit, zu den anderen Zeiten reicht die Spannung nicht aus.

Am Netz bei 325 Volt Amplitude liefert es etwa 15 Volt an der Batterie.
Am Generator wird es bei 220 Volt Amplitude nur noch etwa 10 Volt 
liefern, was nicht einmal eine komplett entladenen Batterie auch nur 
ansatzweise laden würde.

Aus diesem Grund hat der Hondagenerator einen separaten Ladeausgang für 
12 Volt Bleiakkus.
Aus Sicherheitsgründen wird empfohlen, immer nur entweder den 12 Volt 
Ausgang oder den 220 Volt Ausgang zu verwenden. Ich nehme an, das liegt 
daran, dass die beiden Generatorwicklungen nicht sicher genug 
gegeneinander isoliert sind.

Ich würde das Ladegerät aus dem Wohnmobil gegen ein modernes 
Schaltnetzteil-Ladegerät ersetzen, dann wird es einwandfrei mit dem 
Honda Generator laden. Das jetzige rein trafobasierte Ladegerät lädt die 
Akkus ohnehin nicht besonders schonend. Da kann der Akku schon mal 
überladen werden und es ist auch gegen Ende des Ladevorgangs nicht mehr 
besonders schnell. Das können moderne Geräte, wie das von dem 
Elektromobil viel besser.

Grüße,

Peter

Autor: h.kalhofer (Gast)
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Hallo
Zunächst nochmals vielen Dank an alle!
Hallo Peter!
Als Technologischer Blindgänger,der ich nun mal bin,entnehme ich Deiner 
Aussage,daß zwar nichts passieren kann,wenn ich den Honda mal an das 
Schaudt-Ladegeräts des Wohnmobils hänge,die Batterien aber auch 
vermutlich nicht geladen werden(wäre also mal einen Versuch wert?)
Falls Du noch etwas Geduld für mich übrig hast,könntest Du mir evtl.noch 
eins empfehlen,das ich anstatt meines Schaudt in mein Wohnmobil einbauen 
kann und das für Wohnmobile und meine speziellen Bedürfnisse geeignet 
ist?
Leider darf es auch nicht zu teuer sein (gerne auch gebraucht!),da meine 
Kinder schon Pleitold und Konkursula heißen!
Auf alle Fälle bin ich Dir,Peter,allen die sich hier mit meiner Frage 
beschäftigt haben und dem ganzen Forum,das so liberal ist,mich hier als 
Nichtmitglied meine Fragen stellen zu lassen,sehr Dankbar!!!!!!
Beste Grüße
Hermann

Autor: Olaf (Gast)
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> Wie bereits erwähnt liefert der
> Honda-Generator ja keine "moderne" Sinuskurve, sondern nur eine Art
> rechteckige.

Ist das eigentlich gesichert? Nach meinem Vorstellungen sollten
diese Kisten doch aus einem Verbennungsmotor und einem Generator 
bestehen und ich wuerde da immer eine Sinuskurve erwarten. Es mag 
vielleicht sein das die Ausgangsfrequenz etwas schwankt, aber wie kann 
man denn so einem Geraet ein Rechteck entlocken?

Olaf

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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> aber wie kann man denn so einem Geraet ein Rechteck entlocken?

siehe weiter oben, da habe ich den Link zum Handbuch gepostet

Autor: Olaf (Gast)
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> siehe weiter oben, da habe ich den Link zum Handbuch gepostet

Interessantes Konzept. Die 220V werden mit einem Inverter erzeugt und 
geregelt, aber die 12V sind sehr unsauber und vermutlich auch relativ 
weich.

Der Generator ist ja laut Handbuch nur zum laden von Batterien 
zugelassen,
vermutlich deshalb weil da im Leerlauf auch erheblich groessere 
Spannungen rauskommen. Wenn du da einen Inverter von 12V auf 24V 
dranhaengst dann kann es sein das er das nicht ueberlebt.

Olaf

Autor: h.kalhofer (Gast)
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Hallo nochmals !
Meine Proxxon-Bohrmaschiene mit 12 volt und 100 Watt läuft überigens 
tadellos über den 12 Volt-Ausgang des Hondas!
Nochmals die Frage:Kann mir jemand ein Ladegerät empfehlen,mit mem ich 
mein Schaudt ersetzen könnte und das für meine Vorstellungen geeignet 
ist?
Danke
Hermann

Autor: Olaf (Gast)
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> Meine Proxxon-Bohrmaschiene mit 12 volt und 100 Watt läuft überigens
> tadellos über den 12 Volt-Ausgang des Hondas!

Witzbold. Gerade die Proxons brauche einen sehr unsaubere und ungesiebte 
Gleichspannung damit ihr Thyristorregler funktioniert und dem Motor ist 
Eingangspannung auch relativ egal.

Aber miss doch mal die Ausgangspannung mit einem Multimeter wenn sonst 
keine Last dran haengt.

Olaf

Autor: h.kalhofer (Gast)
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Hallo
Hab nun mal verschiedene Sachen ausprobiert:Zunächst habe ich den 
12Volt-
Ausgang des Honda mit einer älteren 12 Volt Batterie verbunden und 
gemessen,daß sie mit ca.17 Volt geladen wird.
Als nächstes habe ich das Ladegerät meines Scooters an den 220 
Volt-Ausgang des Hondas gehängt. Das Ladegerät lädt dann mit 29,4Volt, 
müßte also klappen!?
Als letztes habe ich den Honda an das Schaudt-Ladegerät des Wohnmobils 
gehängt ünd gemeßen,daß aus dem Schaudt 12,6 Volt rauskommen.Es wird 
vermutlich nicht zum Laden der Bordbatterien reichen,nehme ich an.
Reicht es wenigstens für eine Erhaltungsladung?Auf alle Fälle reicht es 
für den Betrieb des Kühlschranks.
Beste Grüße
Hermann

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