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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Probleme: Werkvertrag mit Zeitvorgabe


Autor: Der Bayerhammer (Gast)
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Ich bin Selbständiger Elektronik- und FPGA-Entwickler und habe ein 
Problem zu diskutieren:

Eine Firma in Ostdeutschland, die sich mit Signalverarbeitung befasst, 
hat einen Werkvertrag über einen Dienstleister zu vergeben (gehabt) und 
wir waren im Gespräch, ob ich das mache. Thematisch passte es 
hervorragend doch dann kam der Punkt "vorort-Zeit": Die Firma stellt 
sich vor, daß ich dort eine 40h Woche mache und 5 Tage vorort bin. Das 
hätte bedeutet, daß ich am Wochenende nur am Penden bin und keinen 
Werktag zuhause habe, um geschäftliches zu regeln.

Ich bot an, einen 9 Tage-Zyklus zu fahren, auch einen 2Wo/3Wo-Tyklus mit 
Heimarbeit, aber man versteifte sich darauf, daß ich 5 Tage vorort sein 
müsse.

Es kommt in mir die Frage auf, warum die nicht einen Festangestellten 
nehmen. Als ich die Frage stellte reagierte man dort gereizt. Ich habe 
aber das Problem, dass es rechtlich kein Werkvertrag ist, wenn die nur 
nach Stunden bezahlen und auch noch die Zeit verbindlich vorgeben.

Frage: Dürfen die das überhaupt?

Ich meine, es ist klar, daß die mir den Auftrag nicht geben, wenn ich 
micht nicht auf die Nummer einlasse, aber wenn die schon im Vorfeld 
einer Verhandlung darauf anspringen, indirekte, versteckte Zeitvorgaben 
zu machen, dann handelt es sich wohl kaum noch um einen Vertrag, der ein 
fest umschriebenes Gewerk beinhaltet.

Autor: .... (Gast)
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frag mal bei "Gulp" - da sind die Fälle bekannt!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Der Bayerhammer schrieb:
> Es kommt in mir die Frage auf, warum die nicht einen Festangestellten
> nehmen.

Weil "Selbständige", die man nach Gutdünken rumkommandieren kann, 
billiger sind.

> Frage: Dürfen die das überhaupt?

Versuchen dürfen die alles. Nur sind sie sich wahrscheinlich nicht 
darüber im Klaren, daß sie dich damit wohl zum Scheinselbständigen 
machen, womit ihnen die versicherungsrechtlichen Vorteile aus dem Deal 
wieder flöten gehen dürften. Aber wahrscheinlich haben sie sowieso vor, 
die Chose illegal durchzuziehen.

Autor: Arc Net (arc)
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Der Bayerhammer schrieb:
> Es kommt in mir die Frage auf, warum die nicht einen Festangestellten
> nehmen. Als ich die Frage stellte reagierte man dort gereizt. Ich habe
> aber das Problem, dass es rechtlich kein Werkvertrag ist, wenn die nur
> nach Stunden bezahlen und auch noch die Zeit verbindlich vorgeben.
>
> Frage: Dürfen die das überhaupt?

Vertragsfreiheit, versuchen kann man alles...

> Ich meine, es ist klar, daß die mir den Auftrag nicht geben, wenn ich
> micht nicht auf die Nummer einlasse, aber wenn die schon im Vorfeld
> einer Verhandlung darauf anspringen, indirekte, versteckte Zeitvorgaben
> zu machen, dann handelt es sich wohl kaum noch um einen Vertrag, der ein
> fest umschriebenes Gewerk beinhaltet.

Nur mal einige der üblichen Punkte zur Abgrenzung Werks-/Dienstvertrag
Verantwortung für den Erfolg, die Haftung liegt beim
Auftragnehmer -> Werkvertrag, Auftraggeber -> Dienstvertrag
Weisungen vom Auftraggeber -> u.U. Arbeitnehmerüberlassung, 
Dienstvertrag
Weisungen vom Auftragnehmer -> je nach dem
Arbeitsgegenstand: Nach Vorgaben des Auftragnehmers, nicht festgelegt -> 
Dienstvertrag, ansonsten -> Werkvertrag
Abgesehen davon ist nicht (nur) die vertragliche Vereinbarung 
maßgeblich, sondern wie es dann tatsächlich gehandhabt/durchgeführt 
wird.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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Klar, Vertragsfreiheit, sofern nicht sittenwidrig.
Normal macht der Auftragnehmer dem Auftraggeber ein Angebot
das der Auftraggeber annehmen kann oder nicht. Im Prinzip kann
man das auch vorher vereinbaren/aushandeln wenn es eindeutig
bleibt. Wenn der Auftraggeber dann nach Auftragserteilung
Änderungen vornimmt kann es schnell in Richtung Diesntleistungs-
vertrag und Scheinselbständigkeit gehen wie oben schon mal erwähnt.
Ein Indiz ist dann, wenn es nur den einen Kunden gibt und der
seine Weisungstätigkeit gegenüber dem Auftragnehmer wie ein
Arbeitgeber nutzt.
Die Abgrenzung ob Dienstvertrag ist in der Praxis oft schwer,
wenn allerdings etwas hergestellt wird ist das gemeinhin ein
Werksvertrag.
Das kann allerdings im Vertrag entsprechend bestimmt werden.
Bei einem Dienstvertrag kann und muss auch nicht die Fertigstellung
von Vertragszweck sichergestellt werden, beim Werkvertrag schon.
So verzwickte Rechtsfragen fragt man  dann lieber einen Fachanwalt
für Vertragsrecht.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Was soll schlecht sein mit einem Werkvertrag vor Ort. Ein Werkvertrag 
ist ein Vertrag fuer genau ein Projekt, und endet mit dem Projekt. Vor 
Ort zu arbeiten kann auch Vorteile haben. Ich hatt auch mal ein Projekt, 
das bestand ausschliesslich aus verschachtelten Problemen. Da konnte man 
am Morgen nicht vorhersagen wo man Abends steht. Und bei solchen 
Projekten ist es meines Erachtens zwingend vor Ort zu sein. Ich hatte 
die Wahl zu Hause zu arbeiten, hab die aber nicht wahrgenommen. Denn nur 
dann hat der Arbeitgeber die Gewissenheit, dass auch daran gearbeitet 
wurde. Ich hab in meinem Fall fast jeden Abend dem Geschaefsfuehrer die 
Probleme geschildert - vielleicht hat er ja einen Input. Sonst wundern 
sich die Leute - oops schon wieder ein Zehner draussen und null 
Fortschritt, und das ueber Monate. Wird schwierig.

Autor: Wilhelm (Gast)
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Der Bayerhammer schrieb:

>Die Firma stellt sich vor, daß ich dort
>eine 40h Woche mache und 5 Tage vorort bin.
>Das hätte bedeutet, daß ich am Wochenende
>nur am Penden bin und keinen Werktag zuhause
>habe, um geschäftliches zu regeln.

Zu so einem Mann, der Freelancer war, hatte ich vor einem Jahr in einer 
Firma Kontakt, wo ich gleichzeitig über einen Dienstleister eingesetzt 
war. Er fing am selben Tag an wie ich. Er war noch ein wenig scharf 
darauf, Überstunden machen zu können. Während das bei mir komplett 
untersagt wurde. Da bleibt bei dem wohl mehr übrig als beim gewöhnlichen 
Arbeitnehmer. Auch spezielle teure Software (Anlagen und 
Visualisierung), die nur an einer einzigen Workstation am Arbeitsplatz 
selbst installiert werden konnte, bedingte, daß der Mann vor Ort sein 
mußte. Na, er schimpfte ein wenig darüber, die Woche über von zu Hause 
weg zu sein (es waren nur knapp 130km), aber, wenn dann das Gehalt doch 
stimmt, und es war doch erheblich mehr als bei mir per Dienstleister, da 
ist doch alles noch ein wenig im Lot.

Immerhin erfreute er sich über den schönen beschaulichen Mosel-Weinort 
und ein hervorragendes Essen am Feierabend, hatte dort ein schönes 
Zimmer, und, Internet und Handy hat man da auch, so daß man da nicht 
völlig von der Kommunikation abgeschnitten ist. Logistisch, konnte der 
Mann also aus der Ferne so ziemlich alles erledigen, was er zu Hause 
auch konnte. Ausnahme ist alleine die Briefpost und papierne Dinge vor 
Ort zu Hause. Und wenn man schon 20 Jahre verheiratet ist, lodert die 
Liebe auch nicht gerade in den hellsten Flammen, so ein paar Tage 
Abwesenheit können da durchaus auch mal gut bekommen.

Autor: oszi40 (Gast)
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> ... die nur an einer einzigen Workstation am Arbeitsplatz
> selbst installiert werden konnte, bedingte, daß der Mann vor Ort sein

Seit der Erfindung des VNC usw.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Virtual_Network_Computing) lässt sich 
jedoch manche sinnlose Reise sparen. Vor Ort zu sein hat natürlich auch 
viele Vorteile wenn ständig Rückfragen notwendig sind. Das sollte der 
Auftraggeber besser wissen.

Es gab schon Leute, die haben mehr Geld für die Fahrerei als für die 
Arbeit bekommen...

Nebenbei:
Das jede Arbeit ein Ziel hat ist wohl klar. Wenn ich einen Auftrag 
vergebe, dann sind da auch Termine dabei. Sonst wäre manches Haus heute 
noch ohne Dach und manches Programm heute noch nicht fertig.

Zusammengefasst: Der Auftraggeber möchte für x Euro am Tag y ein 
fertiges Produkt abliefern.

Autor: Thomas K. (tomk)
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Hi @Bayerhammer,

tja, was soll ich sagen, die Firma kennt ganz offensichtlich nicht die 
rechtlichen Vorgaben. (wie hier schon beschrieben) Zeitvorschriften, 
auch welche Person konkret auftaucht, geht nur mit 
Arbeitnehmerüberlassung oder Zeitverträgen (!), aber nicht bei 
Werk-Verträgen.

Ich kenne allerdings solche Konstrukte, die zur Umgehung diverser 
rechtlicher Probleme gemacht werden. (Scheinselbständigkeit etc.) 
Zweifellos hat der Kunde Vorstellungen, zweifellos ist es in manchen 
Aufträgen gar nicht anders realisierbar, als tatsächlich vor Ort zu 
sein. (auch VPN hilft da nicht immer, Stichwort Abstimmung und Meetings) 
Unzweifelhaft kann der Kunde auch Vorstellungen über die Anwesenheit 
äußern, denen Du nachkommen wirst, solange das auch für Dich machbar 
ist. Manchmal ist das auch einfach nur Misstrauen, ob der neue 
Dienstleister auch tatsächlich arbeitet und Leistung erbringt.

Definitiv richtig ist aber, das bei einem Werkvertrag über Person und 
Arbeitszeit von Seiten des Kunden keine Vorgaben wie bei einem 
angestellt Beschäftigten gemacht werden können. Ansonsten ist das ein 
schweres Indiz für Scheinselbständigkeit! Das solltest Du mal so Deinem 
Kunden verklickern. (auch wenn die Rechtsprechung in Sachen 
Scheinselbständigkeit im IT-Bereich offensichtlich selten wirklich hart 
durchgezogen wird)

Allerdings kann er sehr wohl entsprechende Termine für Meetings, wo 
Deine Anwesenheit gefordert wird, ansetzen. (insoweit es eben für Deinen 
Auftrag erforderlich ist, d.h. die Betriebsratsversammlung ;-) ist ganz 
sicher kein Muss für Dich)

Schönen Tag noch, Thomas

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thomas K. schrieb:
> Manchmal ist das auch einfach nur Misstrauen, ob der neue
> Dienstleister auch tatsächlich arbeitet und Leistung erbringt.

Das sind die Galgenstricke, die denken: "Selbständige sind billiger" und 
gleichzeitig vorschieben, ohne Kontrolle gehts nicht. In Wirklichkeit 
wollen sie es nur noch billiger.

Autor: oszi40 (Gast)
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>In Wirklichkeit wollen sie es nur noch billiger.
Durchaus möglich/wahr.

Sie wollen aber auch für ihr Geld eine Leistung und keine 
Industrie-Schauspieler. Wenn BH meint, daß er den Auftrag mit links 
schafft, dann kann er ja locker mitmachen oder eine Probephase 
vereinbaren. Meistens steckt aber das Übel erst im Detail, was jetzt 
noch keiner berechnen kann.

Autor: Kommentator (Gast)
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Die Gründe für die Firma jemanden vor ort haben zu wollen, mögen 
berechtigt sein, aber es geht doch darum, in welchem Verhältnis man den 
bekommt. Heute ist es doch so, daß nur noch auf Zeit eingestellt wird, 
ist super billig für die Firmen. Nur:

MAN BEKOMMT KEINEN GUTEN MANN, NUR AUF ZEIT!

Denn, den bekommt man nur, wenn man richtig Kohle hinlegt, weil er sein 
Leben ja verlagern muss und in der neuen Heimat keine Kontakte hat und 
zudem Wohnung doppelt zahlt.

Also nimmt man einen Freelancer, der steuerlich viel besser steht, weil 
er alles absetzen kann und somit billiger anbieten kann. Zudem spart man 
sich die Sozialbeiträge von rund 1000,- im Monat.

Das ist Betrug am Sozialstaat und an den Konkurrenzfirmen, die sauer 
einstellen und bezahlen.

Wenn Zeitarbeit, dann richtig mit sozialer Sicherung oder einen 
Selbständigen im Werkvertrag dann aber richtig Kohle!

Autor: oszi40 (Gast)
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Interessant wird es auch, wenn der Guru wieder verschwunden ist, der das 
Projekt "Kartenhaus" aufgebaut hat...
Wer haftet für was...

Autor: Thomas K. (tomk)
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Hi,

> Also nimmt man einen Freelancer, der steuerlich viel besser steht, weil
> er alles absetzen kann und somit billiger anbieten kann. Zudem spart man
> sich die Sozialbeiträge von rund 1000,- im Monat.

So die Mähr vom goldenen Leben! :-) Wie sagt mein Steuerberater: 
selbständig heißt: Selbst und ständig! Vom Geld her zeigt Niels 
Neidhammel gern auf die Selbständigen, die ja so geldgierig sind. Die 
Kehrseite der Medaille will er dann selbstverständlich nicht sehen bzw. 
wenn ein solcher dann diverse inhärente Probleme hat, z.B. 
Auftragslücke, Umsatzsteuer, Versicherungen, Gewerbesteuer etc., dann 
schüttet er gern seinen Spott über diesem aus. Aber wenn dann nach 
Selbstverantwortung und Aktivität gefragt wird ...

Und ja, diese Denke haben auch Personalmitarbeiter. (sind ja auch keine 
anderen Menschen) Bzw. sie versuchen schamlos zu handeln und schrecken 
auch vor Lügen nicht zurück. (wobei hier zu sagen ist: zu diesem Tun 
gehören immer 2! Einer der zu drücken versucht und der Zweite, der sich 
drücken lässt!)

Schönen Tag noch, Thomas

Autor: High Performer (Gast)
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Hi,

> Also nimmt man einen Freelancer, der steuerlich viel besser steht, weil
> er alles absetzen kann und somit billiger anbieten kann. Zudem spart man
> sich die Sozialbeiträge von rund 1000,- im Monat.

Alles Zitierte ist kompletter Schwachsinn! Leute, die sowas schreiben, 
haben offensichtlich keine Ahnung, was Sache ist. Als "Freelancer" kann 
man im Softwarebereich damit rechnen, dass vom Umsatz ca. 25%-33% am 
Ende auf dem Konto landen. Oder denkst Du, die Freelancer müssen keine 
Steuern, KV, RV etc. zahlen bzw. in die Altersvorsorge investieren? Oh 
Mann, welche Blauäugigkeit...

Autor: Kommentator (Gast)
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Komische Rechnung!

> Auftragslücke
Ja, muss in den Sätzen mit drin sein -> 10% Zuschlag

>Umsatzsteuer
Ausserhalb der Diskussion, da Durchlaufposten, die Sätze sind Netto

>Versicherungen
rund 850,- mehr im Jahr als ein "Normaler"

>Gewerbesteuer
fällt keine an.

>Als "Freelancer" kann man im Softwarebereich damit rechnen, dass vom
>Umsatz ca. 25%-33% am Ende auf dem Konto landen.
Was soll diese Rechnung? Beim Angestellten geht auch Miete und 
Versicherung ab, Stuern ohne dies.

----------------------------------------------------------------------

Leute, ihr müsst euch nur auf die Unterschiede konzentrieren:

1.Welche Kosten hat der Freelancer mehr?
2.Welchen Gewinn hat er?
3.Was kann er MEHR absetzen?
4.Was fehlt ihm?

1. Doppelte Wohnung oder Hotel + Fahrtmehrkosten

2. Umsatz - Kosten + Vorteil nach 3 - Fehlleistung nach 4

3. Alle Autokosten, Alle Computerkosten, Alle Reisekosten, Alle 
Elektronik, Software, Mechanik. Und: Von all dem hat man die 
Umsatzsteuer raus. Wenn man das privat genutze davon nimmt, dass nicht 
versteuert wird, kommt man auf einen Vortei von 1000,- 4000,- im Jahr, 
je nachdem was einer tut und als Hobby macht. Wer gerne Flugzeugmodelle 
baut, kann als Maschinenbauer sein Hobby zum halben Preis betrieben. Ich 
kenne so einen.

4. Sozialleistungen des AG = maximal 11500,- im Jahr, Krankheitsausfall 
= 3 Wochen im Jahr = ca 5% Zuschlag, Arbeitslosigkeit 1J im Arbeitsleben 
=> 3%

---------------------------------------------

Rechnen wir also:

65000 Brutto
 5000 Mehr, damit Selbständig lohnend
11500 Sozialleistungen
 1000 Mehr für Versicherungen
-3000 Steuervorteile

sagen wir 80.000 Umsatz im Jahr, Bei Vollzeit sind das 45,- die Stunde
dann die Kosten für die Anfahrt und die Wohnung -> 55,- bis 60,- vor 
ort.

dann die 10% für den Ausfall: 60,- bis 65,- in teuren Gegenden 70,-.

Wer weniger nimmt, ist selber Schuld!

Autor: Arc Net (arc)
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Kommentator schrieb:
> Leute, ihr müsst euch nur auf die Unterschiede konzentrieren:
>
> 1.Welche Kosten hat der Freelancer mehr?
> 2.Welchen Gewinn hat er?
> 3.Was kann er MEHR absetzen?
> 4.Was fehlt ihm?
>
> 1. Doppelte Wohnung oder Hotel + Fahrtmehrkosten
>
> 2. Umsatz - Kosten + Vorteil nach 3 - Fehlleistung nach 4
>
> 3. Alle Autokosten,

Erzähl das dem Gesetzgeber und den Finanzämtern...
Es wird immer private Nutzung unterstellt d.h. entweder Fahrtenbuch 
führen, dann die entsprechenden Kosten absetzen, oder die berüchtigte 1% 
Regelung (vom Neupreis!) oder alle Fahrten zum Kunden belegen und 0.3 € 
pro Kilometer abrechnen. USt. auch entsprechend.

> Alle Computerkosten

Auch dort wird, je nach dem wie gearbeitet wird, Privatnutzung 
unterstellt (teilweise bis zu 50 %). Alternative: Eigenes Büro -> Kosten
Hinzukommt das bei Geräten unter 1000 € über fünf Jahre abgeschrieben 
werden muss.

> Alle Reisekosten,
> Alle Elektronik, Software, Mechanik.

Software muss auch gepooled über fünf Jahre abgeschrieben werden oder 
man least gleich seine ganzen Arbeitsmittel.

> Und: Von all dem hat man die
> Umsatzsteuer raus. Wenn man das privat genutze davon nimmt, dass nicht
> versteuert wird, kommt man auf einen Vortei von 1000,- 4000,- im Jahr,
> je nachdem was einer tut und als Hobby macht. Wer gerne Flugzeugmodelle
> baut, kann als Maschinenbauer sein Hobby zum halben Preis betrieben. Ich
> kenne so einen.
>
> 4. Sozialleistungen des AG = maximal 11500,- im Jahr, Krankheitsausfall
> = 3 Wochen im Jahr = ca 5% Zuschlag, Arbeitslosigkeit 1J im Arbeitsleben
> => 3%
>
> ---------------------------------------------
>
> Rechnen wir also:

Wo sind die Einkommensteuervorauszahlungen etc?

> 65000 Brutto
>  5000 Mehr, damit Selbständig lohnend
> 11500 Sozialleistungen
>  1000 Mehr für Versicherungen
> -3000 Steuervorteile
>
> sagen wir 80.000 Umsatz im Jahr, Bei Vollzeit sind das 45,- die Stunde
> dann die Kosten für die Anfahrt und die Wohnung -> 55,- bis 60,- vor
> ort.
>
> dann die 10% für den Ausfall: 60,- bis 65,- in teuren Gegenden 70,-.
>
> Wer weniger nimmt, ist selber Schuld!

Autor: High Performer (Gast)
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@Der Bayerhammer:

Ich wundere mich über das Rumgeheule. Entweder Du nimmst den Auftrag an 
oder lässt es, so einfach ist das!

Autor: Franz (Gast)
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@ HighPerformer , wie lange und wo machst du das schon?
Vorsicht ist die Vorkalkulation für einen Selbstständigen, und blindes 
Vertrauen hat schon viele in den Ruin oder die völlige Abhängigkeit 
getrieben.

@ Bayerhammer , fühl den Typen noch etwas auf den Zahn, da steckt zu 
viel unprofessionelles Getue dahinter.
Die wollen garantiert nur dein Knowhow, weil sie selbst nicht das nötige 
eigene haben.
Oder du bist wieder mal nur mit den Personalern im Gespräch, die von der 
Arbeit keinen Blassen haben.
Diese Typen versauen regelmäßig jede konstruktive Arbeit, weil sie 
meinen, das Geschäft zu steuern. Ist aber grundsätzlich nicht so.
Laß deine Instinkte nicht durch falsche Versprechungen abschalten, oder 
schau dir das eine Weile an, wenn das geht.
Denn dort in der "Gegend" werden zu hauf die Fachleute nur verschaukelt, 
von sogenannten Profis als AG.
Und wenn schon eine ZA im Gespräch war, dann kannst du den Laden 
eigentl. gleich wieder vergessen, denen fehlt jegliches Verständnis und 
die werden dir ganz sicher nicht das nötige Zahlen, was für die 
Bedingungen (Leistungen) maßgebend ist.
Aber wie Alles nur meine persönl. Meinung, basierend auf tlws. 
erschreckenden Erfahrungen.

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