Ich bin Selbständiger Elektronik- und FPGA-Entwickler und habe ein Problem zu diskutieren: Eine Firma in Ostdeutschland, die sich mit Signalverarbeitung befasst, hat einen Werkvertrag über einen Dienstleister zu vergeben (gehabt) und wir waren im Gespräch, ob ich das mache. Thematisch passte es hervorragend doch dann kam der Punkt "vorort-Zeit": Die Firma stellt sich vor, daß ich dort eine 40h Woche mache und 5 Tage vorort bin. Das hätte bedeutet, daß ich am Wochenende nur am Penden bin und keinen Werktag zuhause habe, um geschäftliches zu regeln. Ich bot an, einen 9 Tage-Zyklus zu fahren, auch einen 2Wo/3Wo-Tyklus mit Heimarbeit, aber man versteifte sich darauf, daß ich 5 Tage vorort sein müsse. Es kommt in mir die Frage auf, warum die nicht einen Festangestellten nehmen. Als ich die Frage stellte reagierte man dort gereizt. Ich habe aber das Problem, dass es rechtlich kein Werkvertrag ist, wenn die nur nach Stunden bezahlen und auch noch die Zeit verbindlich vorgeben. Frage: Dürfen die das überhaupt? Ich meine, es ist klar, daß die mir den Auftrag nicht geben, wenn ich micht nicht auf die Nummer einlasse, aber wenn die schon im Vorfeld einer Verhandlung darauf anspringen, indirekte, versteckte Zeitvorgaben zu machen, dann handelt es sich wohl kaum noch um einen Vertrag, der ein fest umschriebenes Gewerk beinhaltet.
Der Bayerhammer schrieb: > Es kommt in mir die Frage auf, warum die nicht einen Festangestellten > nehmen. Weil "Selbständige", die man nach Gutdünken rumkommandieren kann, billiger sind. > Frage: Dürfen die das überhaupt? Versuchen dürfen die alles. Nur sind sie sich wahrscheinlich nicht darüber im Klaren, daß sie dich damit wohl zum Scheinselbständigen machen, womit ihnen die versicherungsrechtlichen Vorteile aus dem Deal wieder flöten gehen dürften. Aber wahrscheinlich haben sie sowieso vor, die Chose illegal durchzuziehen.
Der Bayerhammer schrieb: > Es kommt in mir die Frage auf, warum die nicht einen Festangestellten > nehmen. Als ich die Frage stellte reagierte man dort gereizt. Ich habe > aber das Problem, dass es rechtlich kein Werkvertrag ist, wenn die nur > nach Stunden bezahlen und auch noch die Zeit verbindlich vorgeben. > > Frage: Dürfen die das überhaupt? Vertragsfreiheit, versuchen kann man alles... > Ich meine, es ist klar, daß die mir den Auftrag nicht geben, wenn ich > micht nicht auf die Nummer einlasse, aber wenn die schon im Vorfeld > einer Verhandlung darauf anspringen, indirekte, versteckte Zeitvorgaben > zu machen, dann handelt es sich wohl kaum noch um einen Vertrag, der ein > fest umschriebenes Gewerk beinhaltet. Nur mal einige der üblichen Punkte zur Abgrenzung Werks-/Dienstvertrag Verantwortung für den Erfolg, die Haftung liegt beim Auftragnehmer -> Werkvertrag, Auftraggeber -> Dienstvertrag Weisungen vom Auftraggeber -> u.U. Arbeitnehmerüberlassung, Dienstvertrag Weisungen vom Auftragnehmer -> je nach dem Arbeitsgegenstand: Nach Vorgaben des Auftragnehmers, nicht festgelegt -> Dienstvertrag, ansonsten -> Werkvertrag Abgesehen davon ist nicht (nur) die vertragliche Vereinbarung maßgeblich, sondern wie es dann tatsächlich gehandhabt/durchgeführt wird.
Klar, Vertragsfreiheit, sofern nicht sittenwidrig. Normal macht der Auftragnehmer dem Auftraggeber ein Angebot das der Auftraggeber annehmen kann oder nicht. Im Prinzip kann man das auch vorher vereinbaren/aushandeln wenn es eindeutig bleibt. Wenn der Auftraggeber dann nach Auftragserteilung Änderungen vornimmt kann es schnell in Richtung Diesntleistungs- vertrag und Scheinselbständigkeit gehen wie oben schon mal erwähnt. Ein Indiz ist dann, wenn es nur den einen Kunden gibt und der seine Weisungstätigkeit gegenüber dem Auftragnehmer wie ein Arbeitgeber nutzt. Die Abgrenzung ob Dienstvertrag ist in der Praxis oft schwer, wenn allerdings etwas hergestellt wird ist das gemeinhin ein Werksvertrag. Das kann allerdings im Vertrag entsprechend bestimmt werden. Bei einem Dienstvertrag kann und muss auch nicht die Fertigstellung von Vertragszweck sichergestellt werden, beim Werkvertrag schon. So verzwickte Rechtsfragen fragt man dann lieber einen Fachanwalt für Vertragsrecht.
Was soll schlecht sein mit einem Werkvertrag vor Ort. Ein Werkvertrag ist ein Vertrag fuer genau ein Projekt, und endet mit dem Projekt. Vor Ort zu arbeiten kann auch Vorteile haben. Ich hatt auch mal ein Projekt, das bestand ausschliesslich aus verschachtelten Problemen. Da konnte man am Morgen nicht vorhersagen wo man Abends steht. Und bei solchen Projekten ist es meines Erachtens zwingend vor Ort zu sein. Ich hatte die Wahl zu Hause zu arbeiten, hab die aber nicht wahrgenommen. Denn nur dann hat der Arbeitgeber die Gewissenheit, dass auch daran gearbeitet wurde. Ich hab in meinem Fall fast jeden Abend dem Geschaefsfuehrer die Probleme geschildert - vielleicht hat er ja einen Input. Sonst wundern sich die Leute - oops schon wieder ein Zehner draussen und null Fortschritt, und das ueber Monate. Wird schwierig.
Der Bayerhammer schrieb: >Die Firma stellt sich vor, daß ich dort >eine 40h Woche mache und 5 Tage vorort bin. >Das hätte bedeutet, daß ich am Wochenende >nur am Penden bin und keinen Werktag zuhause >habe, um geschäftliches zu regeln. Zu so einem Mann, der Freelancer war, hatte ich vor einem Jahr in einer Firma Kontakt, wo ich gleichzeitig über einen Dienstleister eingesetzt war. Er fing am selben Tag an wie ich. Er war noch ein wenig scharf darauf, Überstunden machen zu können. Während das bei mir komplett untersagt wurde. Da bleibt bei dem wohl mehr übrig als beim gewöhnlichen Arbeitnehmer. Auch spezielle teure Software (Anlagen und Visualisierung), die nur an einer einzigen Workstation am Arbeitsplatz selbst installiert werden konnte, bedingte, daß der Mann vor Ort sein mußte. Na, er schimpfte ein wenig darüber, die Woche über von zu Hause weg zu sein (es waren nur knapp 130km), aber, wenn dann das Gehalt doch stimmt, und es war doch erheblich mehr als bei mir per Dienstleister, da ist doch alles noch ein wenig im Lot. Immerhin erfreute er sich über den schönen beschaulichen Mosel-Weinort und ein hervorragendes Essen am Feierabend, hatte dort ein schönes Zimmer, und, Internet und Handy hat man da auch, so daß man da nicht völlig von der Kommunikation abgeschnitten ist. Logistisch, konnte der Mann also aus der Ferne so ziemlich alles erledigen, was er zu Hause auch konnte. Ausnahme ist alleine die Briefpost und papierne Dinge vor Ort zu Hause. Und wenn man schon 20 Jahre verheiratet ist, lodert die Liebe auch nicht gerade in den hellsten Flammen, so ein paar Tage Abwesenheit können da durchaus auch mal gut bekommen.
> ... die nur an einer einzigen Workstation am Arbeitsplatz > selbst installiert werden konnte, bedingte, daß der Mann vor Ort sein Seit der Erfindung des VNC usw. (http://de.wikipedia.org/wiki/Virtual_Network_Computing) lässt sich jedoch manche sinnlose Reise sparen. Vor Ort zu sein hat natürlich auch viele Vorteile wenn ständig Rückfragen notwendig sind. Das sollte der Auftraggeber besser wissen. Es gab schon Leute, die haben mehr Geld für die Fahrerei als für die Arbeit bekommen... Nebenbei: Das jede Arbeit ein Ziel hat ist wohl klar. Wenn ich einen Auftrag vergebe, dann sind da auch Termine dabei. Sonst wäre manches Haus heute noch ohne Dach und manches Programm heute noch nicht fertig. Zusammengefasst: Der Auftraggeber möchte für x Euro am Tag y ein fertiges Produkt abliefern.
Hi @Bayerhammer, tja, was soll ich sagen, die Firma kennt ganz offensichtlich nicht die rechtlichen Vorgaben. (wie hier schon beschrieben) Zeitvorschriften, auch welche Person konkret auftaucht, geht nur mit Arbeitnehmerüberlassung oder Zeitverträgen (!), aber nicht bei Werk-Verträgen. Ich kenne allerdings solche Konstrukte, die zur Umgehung diverser rechtlicher Probleme gemacht werden. (Scheinselbständigkeit etc.) Zweifellos hat der Kunde Vorstellungen, zweifellos ist es in manchen Aufträgen gar nicht anders realisierbar, als tatsächlich vor Ort zu sein. (auch VPN hilft da nicht immer, Stichwort Abstimmung und Meetings) Unzweifelhaft kann der Kunde auch Vorstellungen über die Anwesenheit äußern, denen Du nachkommen wirst, solange das auch für Dich machbar ist. Manchmal ist das auch einfach nur Misstrauen, ob der neue Dienstleister auch tatsächlich arbeitet und Leistung erbringt. Definitiv richtig ist aber, das bei einem Werkvertrag über Person und Arbeitszeit von Seiten des Kunden keine Vorgaben wie bei einem angestellt Beschäftigten gemacht werden können. Ansonsten ist das ein schweres Indiz für Scheinselbständigkeit! Das solltest Du mal so Deinem Kunden verklickern. (auch wenn die Rechtsprechung in Sachen Scheinselbständigkeit im IT-Bereich offensichtlich selten wirklich hart durchgezogen wird) Allerdings kann er sehr wohl entsprechende Termine für Meetings, wo Deine Anwesenheit gefordert wird, ansetzen. (insoweit es eben für Deinen Auftrag erforderlich ist, d.h. die Betriebsratsversammlung ;-) ist ganz sicher kein Muss für Dich) Schönen Tag noch, Thomas
Thomas K. schrieb: > Manchmal ist das auch einfach nur Misstrauen, ob der neue > Dienstleister auch tatsächlich arbeitet und Leistung erbringt. Das sind die Galgenstricke, die denken: "Selbständige sind billiger" und gleichzeitig vorschieben, ohne Kontrolle gehts nicht. In Wirklichkeit wollen sie es nur noch billiger.
>In Wirklichkeit wollen sie es nur noch billiger.
Durchaus möglich/wahr.
Sie wollen aber auch für ihr Geld eine Leistung und keine
Industrie-Schauspieler. Wenn BH meint, daß er den Auftrag mit links
schafft, dann kann er ja locker mitmachen oder eine Probephase
vereinbaren. Meistens steckt aber das Übel erst im Detail, was jetzt
noch keiner berechnen kann.
Die Gründe für die Firma jemanden vor ort haben zu wollen, mögen berechtigt sein, aber es geht doch darum, in welchem Verhältnis man den bekommt. Heute ist es doch so, daß nur noch auf Zeit eingestellt wird, ist super billig für die Firmen. Nur: MAN BEKOMMT KEINEN GUTEN MANN, NUR AUF ZEIT! Denn, den bekommt man nur, wenn man richtig Kohle hinlegt, weil er sein Leben ja verlagern muss und in der neuen Heimat keine Kontakte hat und zudem Wohnung doppelt zahlt. Also nimmt man einen Freelancer, der steuerlich viel besser steht, weil er alles absetzen kann und somit billiger anbieten kann. Zudem spart man sich die Sozialbeiträge von rund 1000,- im Monat. Das ist Betrug am Sozialstaat und an den Konkurrenzfirmen, die sauer einstellen und bezahlen. Wenn Zeitarbeit, dann richtig mit sozialer Sicherung oder einen Selbständigen im Werkvertrag dann aber richtig Kohle!
Interessant wird es auch, wenn der Guru wieder verschwunden ist, der das Projekt "Kartenhaus" aufgebaut hat... Wer haftet für was...
Hi, > Also nimmt man einen Freelancer, der steuerlich viel besser steht, weil > er alles absetzen kann und somit billiger anbieten kann. Zudem spart man > sich die Sozialbeiträge von rund 1000,- im Monat. So die Mähr vom goldenen Leben! :-) Wie sagt mein Steuerberater: selbständig heißt: Selbst und ständig! Vom Geld her zeigt Niels Neidhammel gern auf die Selbständigen, die ja so geldgierig sind. Die Kehrseite der Medaille will er dann selbstverständlich nicht sehen bzw. wenn ein solcher dann diverse inhärente Probleme hat, z.B. Auftragslücke, Umsatzsteuer, Versicherungen, Gewerbesteuer etc., dann schüttet er gern seinen Spott über diesem aus. Aber wenn dann nach Selbstverantwortung und Aktivität gefragt wird ... Und ja, diese Denke haben auch Personalmitarbeiter. (sind ja auch keine anderen Menschen) Bzw. sie versuchen schamlos zu handeln und schrecken auch vor Lügen nicht zurück. (wobei hier zu sagen ist: zu diesem Tun gehören immer 2! Einer der zu drücken versucht und der Zweite, der sich drücken lässt!) Schönen Tag noch, Thomas
Hi, > Also nimmt man einen Freelancer, der steuerlich viel besser steht, weil > er alles absetzen kann und somit billiger anbieten kann. Zudem spart man > sich die Sozialbeiträge von rund 1000,- im Monat. Alles Zitierte ist kompletter Schwachsinn! Leute, die sowas schreiben, haben offensichtlich keine Ahnung, was Sache ist. Als "Freelancer" kann man im Softwarebereich damit rechnen, dass vom Umsatz ca. 25%-33% am Ende auf dem Konto landen. Oder denkst Du, die Freelancer müssen keine Steuern, KV, RV etc. zahlen bzw. in die Altersvorsorge investieren? Oh Mann, welche Blauäugigkeit...
Komische Rechnung! > Auftragslücke Ja, muss in den Sätzen mit drin sein -> 10% Zuschlag >Umsatzsteuer Ausserhalb der Diskussion, da Durchlaufposten, die Sätze sind Netto >Versicherungen rund 850,- mehr im Jahr als ein "Normaler" >Gewerbesteuer fällt keine an. >Als "Freelancer" kann man im Softwarebereich damit rechnen, dass vom >Umsatz ca. 25%-33% am Ende auf dem Konto landen. Was soll diese Rechnung? Beim Angestellten geht auch Miete und Versicherung ab, Stuern ohne dies. ---------------------------------------------------------------------- Leute, ihr müsst euch nur auf die Unterschiede konzentrieren: 1.Welche Kosten hat der Freelancer mehr? 2.Welchen Gewinn hat er? 3.Was kann er MEHR absetzen? 4.Was fehlt ihm? 1. Doppelte Wohnung oder Hotel + Fahrtmehrkosten 2. Umsatz - Kosten + Vorteil nach 3 - Fehlleistung nach 4 3. Alle Autokosten, Alle Computerkosten, Alle Reisekosten, Alle Elektronik, Software, Mechanik. Und: Von all dem hat man die Umsatzsteuer raus. Wenn man das privat genutze davon nimmt, dass nicht versteuert wird, kommt man auf einen Vortei von 1000,- 4000,- im Jahr, je nachdem was einer tut und als Hobby macht. Wer gerne Flugzeugmodelle baut, kann als Maschinenbauer sein Hobby zum halben Preis betrieben. Ich kenne so einen. 4. Sozialleistungen des AG = maximal 11500,- im Jahr, Krankheitsausfall = 3 Wochen im Jahr = ca 5% Zuschlag, Arbeitslosigkeit 1J im Arbeitsleben => 3% --------------------------------------------- Rechnen wir also: 65000 Brutto 5000 Mehr, damit Selbständig lohnend 11500 Sozialleistungen 1000 Mehr für Versicherungen -3000 Steuervorteile sagen wir 80.000 Umsatz im Jahr, Bei Vollzeit sind das 45,- die Stunde dann die Kosten für die Anfahrt und die Wohnung -> 55,- bis 60,- vor ort. dann die 10% für den Ausfall: 60,- bis 65,- in teuren Gegenden 70,-. Wer weniger nimmt, ist selber Schuld!
Kommentator schrieb: > Leute, ihr müsst euch nur auf die Unterschiede konzentrieren: > > 1.Welche Kosten hat der Freelancer mehr? > 2.Welchen Gewinn hat er? > 3.Was kann er MEHR absetzen? > 4.Was fehlt ihm? > > 1. Doppelte Wohnung oder Hotel + Fahrtmehrkosten > > 2. Umsatz - Kosten + Vorteil nach 3 - Fehlleistung nach 4 > > 3. Alle Autokosten, Erzähl das dem Gesetzgeber und den Finanzämtern... Es wird immer private Nutzung unterstellt d.h. entweder Fahrtenbuch führen, dann die entsprechenden Kosten absetzen, oder die berüchtigte 1% Regelung (vom Neupreis!) oder alle Fahrten zum Kunden belegen und 0.3 € pro Kilometer abrechnen. USt. auch entsprechend. > Alle Computerkosten Auch dort wird, je nach dem wie gearbeitet wird, Privatnutzung unterstellt (teilweise bis zu 50 %). Alternative: Eigenes Büro -> Kosten Hinzukommt das bei Geräten unter 1000 € über fünf Jahre abgeschrieben werden muss. > Alle Reisekosten, > Alle Elektronik, Software, Mechanik. Software muss auch gepooled über fünf Jahre abgeschrieben werden oder man least gleich seine ganzen Arbeitsmittel. > Und: Von all dem hat man die > Umsatzsteuer raus. Wenn man das privat genutze davon nimmt, dass nicht > versteuert wird, kommt man auf einen Vortei von 1000,- 4000,- im Jahr, > je nachdem was einer tut und als Hobby macht. Wer gerne Flugzeugmodelle > baut, kann als Maschinenbauer sein Hobby zum halben Preis betrieben. Ich > kenne so einen. > > 4. Sozialleistungen des AG = maximal 11500,- im Jahr, Krankheitsausfall > = 3 Wochen im Jahr = ca 5% Zuschlag, Arbeitslosigkeit 1J im Arbeitsleben > => 3% > > --------------------------------------------- > > Rechnen wir also: Wo sind die Einkommensteuervorauszahlungen etc? > 65000 Brutto > 5000 Mehr, damit Selbständig lohnend > 11500 Sozialleistungen > 1000 Mehr für Versicherungen > -3000 Steuervorteile > > sagen wir 80.000 Umsatz im Jahr, Bei Vollzeit sind das 45,- die Stunde > dann die Kosten für die Anfahrt und die Wohnung -> 55,- bis 60,- vor > ort. > > dann die 10% für den Ausfall: 60,- bis 65,- in teuren Gegenden 70,-. > > Wer weniger nimmt, ist selber Schuld!
@Der Bayerhammer: Ich wundere mich über das Rumgeheule. Entweder Du nimmst den Auftrag an oder lässt es, so einfach ist das!
@ HighPerformer , wie lange und wo machst du das schon? Vorsicht ist die Vorkalkulation für einen Selbstständigen, und blindes Vertrauen hat schon viele in den Ruin oder die völlige Abhängigkeit getrieben. @ Bayerhammer , fühl den Typen noch etwas auf den Zahn, da steckt zu viel unprofessionelles Getue dahinter. Die wollen garantiert nur dein Knowhow, weil sie selbst nicht das nötige eigene haben. Oder du bist wieder mal nur mit den Personalern im Gespräch, die von der Arbeit keinen Blassen haben. Diese Typen versauen regelmäßig jede konstruktive Arbeit, weil sie meinen, das Geschäft zu steuern. Ist aber grundsätzlich nicht so. Laß deine Instinkte nicht durch falsche Versprechungen abschalten, oder schau dir das eine Weile an, wenn das geht. Denn dort in der "Gegend" werden zu hauf die Fachleute nur verschaukelt, von sogenannten Profis als AG. Und wenn schon eine ZA im Gespräch war, dann kannst du den Laden eigentl. gleich wieder vergessen, denen fehlt jegliches Verständnis und die werden dir ganz sicher nicht das nötige Zahlen, was für die Bedingungen (Leistungen) maßgebend ist. Aber wie Alles nur meine persönl. Meinung, basierend auf tlws. erschreckenden Erfahrungen.
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