Ich bin Selbständiger Elektronik- und FPGA-Entwickler und habe ein
Problem zu diskutieren:
Eine Firma in Ostdeutschland, die sich mit Signalverarbeitung befasst,
hat einen Werkvertrag über einen Dienstleister zu vergeben (gehabt) und
wir waren im Gespräch, ob ich das mache. Thematisch passte es
hervorragend doch dann kam der Punkt "vorort-Zeit": Die Firma stellt
sich vor, daß ich dort eine 40h Woche mache und 5 Tage vorort bin. Das
hätte bedeutet, daß ich am Wochenende nur am Penden bin und keinen
Werktag zuhause habe, um geschäftliches zu regeln.
Ich bot an, einen 9 Tage-Zyklus zu fahren, auch einen 2Wo/3Wo-Tyklus mit
Heimarbeit, aber man versteifte sich darauf, daß ich 5 Tage vorort sein
müsse.
Es kommt in mir die Frage auf, warum die nicht einen Festangestellten
nehmen. Als ich die Frage stellte reagierte man dort gereizt. Ich habe
aber das Problem, dass es rechtlich kein Werkvertrag ist, wenn die nur
nach Stunden bezahlen und auch noch die Zeit verbindlich vorgeben.
Frage: Dürfen die das überhaupt?
Ich meine, es ist klar, daß die mir den Auftrag nicht geben, wenn ich
micht nicht auf die Nummer einlasse, aber wenn die schon im Vorfeld
einer Verhandlung darauf anspringen, indirekte, versteckte Zeitvorgaben
zu machen, dann handelt es sich wohl kaum noch um einen Vertrag, der ein
fest umschriebenes Gewerk beinhaltet.
Der Bayerhammer schrieb:> Es kommt in mir die Frage auf, warum die nicht einen Festangestellten> nehmen.
Weil "Selbständige", die man nach Gutdünken rumkommandieren kann,
billiger sind.
> Frage: Dürfen die das überhaupt?
Versuchen dürfen die alles. Nur sind sie sich wahrscheinlich nicht
darüber im Klaren, daß sie dich damit wohl zum Scheinselbständigen
machen, womit ihnen die versicherungsrechtlichen Vorteile aus dem Deal
wieder flöten gehen dürften. Aber wahrscheinlich haben sie sowieso vor,
die Chose illegal durchzuziehen.
Der Bayerhammer schrieb:> Es kommt in mir die Frage auf, warum die nicht einen Festangestellten> nehmen. Als ich die Frage stellte reagierte man dort gereizt. Ich habe> aber das Problem, dass es rechtlich kein Werkvertrag ist, wenn die nur> nach Stunden bezahlen und auch noch die Zeit verbindlich vorgeben.>> Frage: Dürfen die das überhaupt?
Vertragsfreiheit, versuchen kann man alles...
> Ich meine, es ist klar, daß die mir den Auftrag nicht geben, wenn ich> micht nicht auf die Nummer einlasse, aber wenn die schon im Vorfeld> einer Verhandlung darauf anspringen, indirekte, versteckte Zeitvorgaben> zu machen, dann handelt es sich wohl kaum noch um einen Vertrag, der ein> fest umschriebenes Gewerk beinhaltet.
Nur mal einige der üblichen Punkte zur Abgrenzung Werks-/Dienstvertrag
Verantwortung für den Erfolg, die Haftung liegt beim
Auftragnehmer -> Werkvertrag, Auftraggeber -> Dienstvertrag
Weisungen vom Auftraggeber -> u.U. Arbeitnehmerüberlassung,
Dienstvertrag
Weisungen vom Auftragnehmer -> je nach dem
Arbeitsgegenstand: Nach Vorgaben des Auftragnehmers, nicht festgelegt ->
Dienstvertrag, ansonsten -> Werkvertrag
Abgesehen davon ist nicht (nur) die vertragliche Vereinbarung
maßgeblich, sondern wie es dann tatsächlich gehandhabt/durchgeführt
wird.
Klar, Vertragsfreiheit, sofern nicht sittenwidrig.
Normal macht der Auftragnehmer dem Auftraggeber ein Angebot
das der Auftraggeber annehmen kann oder nicht. Im Prinzip kann
man das auch vorher vereinbaren/aushandeln wenn es eindeutig
bleibt. Wenn der Auftraggeber dann nach Auftragserteilung
Änderungen vornimmt kann es schnell in Richtung Diesntleistungs-
vertrag und Scheinselbständigkeit gehen wie oben schon mal erwähnt.
Ein Indiz ist dann, wenn es nur den einen Kunden gibt und der
seine Weisungstätigkeit gegenüber dem Auftragnehmer wie ein
Arbeitgeber nutzt.
Die Abgrenzung ob Dienstvertrag ist in der Praxis oft schwer,
wenn allerdings etwas hergestellt wird ist das gemeinhin ein
Werksvertrag.
Das kann allerdings im Vertrag entsprechend bestimmt werden.
Bei einem Dienstvertrag kann und muss auch nicht die Fertigstellung
von Vertragszweck sichergestellt werden, beim Werkvertrag schon.
So verzwickte Rechtsfragen fragt man dann lieber einen Fachanwalt
für Vertragsrecht.
Was soll schlecht sein mit einem Werkvertrag vor Ort. Ein Werkvertrag
ist ein Vertrag fuer genau ein Projekt, und endet mit dem Projekt. Vor
Ort zu arbeiten kann auch Vorteile haben. Ich hatt auch mal ein Projekt,
das bestand ausschliesslich aus verschachtelten Problemen. Da konnte man
am Morgen nicht vorhersagen wo man Abends steht. Und bei solchen
Projekten ist es meines Erachtens zwingend vor Ort zu sein. Ich hatte
die Wahl zu Hause zu arbeiten, hab die aber nicht wahrgenommen. Denn nur
dann hat der Arbeitgeber die Gewissenheit, dass auch daran gearbeitet
wurde. Ich hab in meinem Fall fast jeden Abend dem Geschaefsfuehrer die
Probleme geschildert - vielleicht hat er ja einen Input. Sonst wundern
sich die Leute - oops schon wieder ein Zehner draussen und null
Fortschritt, und das ueber Monate. Wird schwierig.
Der Bayerhammer schrieb:>Die Firma stellt sich vor, daß ich dort>eine 40h Woche mache und 5 Tage vorort bin.>Das hätte bedeutet, daß ich am Wochenende>nur am Penden bin und keinen Werktag zuhause>habe, um geschäftliches zu regeln.
Zu so einem Mann, der Freelancer war, hatte ich vor einem Jahr in einer
Firma Kontakt, wo ich gleichzeitig über einen Dienstleister eingesetzt
war. Er fing am selben Tag an wie ich. Er war noch ein wenig scharf
darauf, Überstunden machen zu können. Während das bei mir komplett
untersagt wurde. Da bleibt bei dem wohl mehr übrig als beim gewöhnlichen
Arbeitnehmer. Auch spezielle teure Software (Anlagen und
Visualisierung), die nur an einer einzigen Workstation am Arbeitsplatz
selbst installiert werden konnte, bedingte, daß der Mann vor Ort sein
mußte. Na, er schimpfte ein wenig darüber, die Woche über von zu Hause
weg zu sein (es waren nur knapp 130km), aber, wenn dann das Gehalt doch
stimmt, und es war doch erheblich mehr als bei mir per Dienstleister, da
ist doch alles noch ein wenig im Lot.
Immerhin erfreute er sich über den schönen beschaulichen Mosel-Weinort
und ein hervorragendes Essen am Feierabend, hatte dort ein schönes
Zimmer, und, Internet und Handy hat man da auch, so daß man da nicht
völlig von der Kommunikation abgeschnitten ist. Logistisch, konnte der
Mann also aus der Ferne so ziemlich alles erledigen, was er zu Hause
auch konnte. Ausnahme ist alleine die Briefpost und papierne Dinge vor
Ort zu Hause. Und wenn man schon 20 Jahre verheiratet ist, lodert die
Liebe auch nicht gerade in den hellsten Flammen, so ein paar Tage
Abwesenheit können da durchaus auch mal gut bekommen.
> ... die nur an einer einzigen Workstation am Arbeitsplatz> selbst installiert werden konnte, bedingte, daß der Mann vor Ort sein
Seit der Erfindung des VNC usw.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Virtual_Network_Computing) lässt sich
jedoch manche sinnlose Reise sparen. Vor Ort zu sein hat natürlich auch
viele Vorteile wenn ständig Rückfragen notwendig sind. Das sollte der
Auftraggeber besser wissen.
Es gab schon Leute, die haben mehr Geld für die Fahrerei als für die
Arbeit bekommen...
Nebenbei:
Das jede Arbeit ein Ziel hat ist wohl klar. Wenn ich einen Auftrag
vergebe, dann sind da auch Termine dabei. Sonst wäre manches Haus heute
noch ohne Dach und manches Programm heute noch nicht fertig.
Zusammengefasst: Der Auftraggeber möchte für x Euro am Tag y ein
fertiges Produkt abliefern.
Hi @Bayerhammer,
tja, was soll ich sagen, die Firma kennt ganz offensichtlich nicht die
rechtlichen Vorgaben. (wie hier schon beschrieben) Zeitvorschriften,
auch welche Person konkret auftaucht, geht nur mit
Arbeitnehmerüberlassung oder Zeitverträgen (!), aber nicht bei
Werk-Verträgen.
Ich kenne allerdings solche Konstrukte, die zur Umgehung diverser
rechtlicher Probleme gemacht werden. (Scheinselbständigkeit etc.)
Zweifellos hat der Kunde Vorstellungen, zweifellos ist es in manchen
Aufträgen gar nicht anders realisierbar, als tatsächlich vor Ort zu
sein. (auch VPN hilft da nicht immer, Stichwort Abstimmung und Meetings)
Unzweifelhaft kann der Kunde auch Vorstellungen über die Anwesenheit
äußern, denen Du nachkommen wirst, solange das auch für Dich machbar
ist. Manchmal ist das auch einfach nur Misstrauen, ob der neue
Dienstleister auch tatsächlich arbeitet und Leistung erbringt.
Definitiv richtig ist aber, das bei einem Werkvertrag über Person und
Arbeitszeit von Seiten des Kunden keine Vorgaben wie bei einem
angestellt Beschäftigten gemacht werden können. Ansonsten ist das ein
schweres Indiz für Scheinselbständigkeit! Das solltest Du mal so Deinem
Kunden verklickern. (auch wenn die Rechtsprechung in Sachen
Scheinselbständigkeit im IT-Bereich offensichtlich selten wirklich hart
durchgezogen wird)
Allerdings kann er sehr wohl entsprechende Termine für Meetings, wo
Deine Anwesenheit gefordert wird, ansetzen. (insoweit es eben für Deinen
Auftrag erforderlich ist, d.h. die Betriebsratsversammlung ;-) ist ganz
sicher kein Muss für Dich)
Schönen Tag noch, Thomas
Thomas K. schrieb:> Manchmal ist das auch einfach nur Misstrauen, ob der neue> Dienstleister auch tatsächlich arbeitet und Leistung erbringt.
Das sind die Galgenstricke, die denken: "Selbständige sind billiger" und
gleichzeitig vorschieben, ohne Kontrolle gehts nicht. In Wirklichkeit
wollen sie es nur noch billiger.
>In Wirklichkeit wollen sie es nur noch billiger.
Durchaus möglich/wahr.
Sie wollen aber auch für ihr Geld eine Leistung und keine
Industrie-Schauspieler. Wenn BH meint, daß er den Auftrag mit links
schafft, dann kann er ja locker mitmachen oder eine Probephase
vereinbaren. Meistens steckt aber das Übel erst im Detail, was jetzt
noch keiner berechnen kann.
Die Gründe für die Firma jemanden vor ort haben zu wollen, mögen
berechtigt sein, aber es geht doch darum, in welchem Verhältnis man den
bekommt. Heute ist es doch so, daß nur noch auf Zeit eingestellt wird,
ist super billig für die Firmen. Nur:
MAN BEKOMMT KEINEN GUTEN MANN, NUR AUF ZEIT!
Denn, den bekommt man nur, wenn man richtig Kohle hinlegt, weil er sein
Leben ja verlagern muss und in der neuen Heimat keine Kontakte hat und
zudem Wohnung doppelt zahlt.
Also nimmt man einen Freelancer, der steuerlich viel besser steht, weil
er alles absetzen kann und somit billiger anbieten kann. Zudem spart man
sich die Sozialbeiträge von rund 1000,- im Monat.
Das ist Betrug am Sozialstaat und an den Konkurrenzfirmen, die sauer
einstellen und bezahlen.
Wenn Zeitarbeit, dann richtig mit sozialer Sicherung oder einen
Selbständigen im Werkvertrag dann aber richtig Kohle!
Hi,
> Also nimmt man einen Freelancer, der steuerlich viel besser steht, weil> er alles absetzen kann und somit billiger anbieten kann. Zudem spart man> sich die Sozialbeiträge von rund 1000,- im Monat.
So die Mähr vom goldenen Leben! :-) Wie sagt mein Steuerberater:
selbständig heißt: Selbst und ständig! Vom Geld her zeigt Niels
Neidhammel gern auf die Selbständigen, die ja so geldgierig sind. Die
Kehrseite der Medaille will er dann selbstverständlich nicht sehen bzw.
wenn ein solcher dann diverse inhärente Probleme hat, z.B.
Auftragslücke, Umsatzsteuer, Versicherungen, Gewerbesteuer etc., dann
schüttet er gern seinen Spott über diesem aus. Aber wenn dann nach
Selbstverantwortung und Aktivität gefragt wird ...
Und ja, diese Denke haben auch Personalmitarbeiter. (sind ja auch keine
anderen Menschen) Bzw. sie versuchen schamlos zu handeln und schrecken
auch vor Lügen nicht zurück. (wobei hier zu sagen ist: zu diesem Tun
gehören immer 2! Einer der zu drücken versucht und der Zweite, der sich
drücken lässt!)
Schönen Tag noch, Thomas
Hi,
> Also nimmt man einen Freelancer, der steuerlich viel besser steht, weil> er alles absetzen kann und somit billiger anbieten kann. Zudem spart man> sich die Sozialbeiträge von rund 1000,- im Monat.
Alles Zitierte ist kompletter Schwachsinn! Leute, die sowas schreiben,
haben offensichtlich keine Ahnung, was Sache ist. Als "Freelancer" kann
man im Softwarebereich damit rechnen, dass vom Umsatz ca. 25%-33% am
Ende auf dem Konto landen. Oder denkst Du, die Freelancer müssen keine
Steuern, KV, RV etc. zahlen bzw. in die Altersvorsorge investieren? Oh
Mann, welche Blauäugigkeit...
Komische Rechnung!
> Auftragslücke
Ja, muss in den Sätzen mit drin sein -> 10% Zuschlag
>Umsatzsteuer
Ausserhalb der Diskussion, da Durchlaufposten, die Sätze sind Netto
>Versicherungen
rund 850,- mehr im Jahr als ein "Normaler"
>Gewerbesteuer
fällt keine an.
>Als "Freelancer" kann man im Softwarebereich damit rechnen, dass vom>Umsatz ca. 25%-33% am Ende auf dem Konto landen.
Was soll diese Rechnung? Beim Angestellten geht auch Miete und
Versicherung ab, Stuern ohne dies.
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Leute, ihr müsst euch nur auf die Unterschiede konzentrieren:
1.Welche Kosten hat der Freelancer mehr?
2.Welchen Gewinn hat er?
3.Was kann er MEHR absetzen?
4.Was fehlt ihm?
1. Doppelte Wohnung oder Hotel + Fahrtmehrkosten
2. Umsatz - Kosten + Vorteil nach 3 - Fehlleistung nach 4
3. Alle Autokosten, Alle Computerkosten, Alle Reisekosten, Alle
Elektronik, Software, Mechanik. Und: Von all dem hat man die
Umsatzsteuer raus. Wenn man das privat genutze davon nimmt, dass nicht
versteuert wird, kommt man auf einen Vortei von 1000,- 4000,- im Jahr,
je nachdem was einer tut und als Hobby macht. Wer gerne Flugzeugmodelle
baut, kann als Maschinenbauer sein Hobby zum halben Preis betrieben. Ich
kenne so einen.
4. Sozialleistungen des AG = maximal 11500,- im Jahr, Krankheitsausfall
= 3 Wochen im Jahr = ca 5% Zuschlag, Arbeitslosigkeit 1J im Arbeitsleben
=> 3%
---------------------------------------------
Rechnen wir also:
65000 Brutto
5000 Mehr, damit Selbständig lohnend
11500 Sozialleistungen
1000 Mehr für Versicherungen
-3000 Steuervorteile
sagen wir 80.000 Umsatz im Jahr, Bei Vollzeit sind das 45,- die Stunde
dann die Kosten für die Anfahrt und die Wohnung -> 55,- bis 60,- vor
ort.
dann die 10% für den Ausfall: 60,- bis 65,- in teuren Gegenden 70,-.
Wer weniger nimmt, ist selber Schuld!
Kommentator schrieb:> Leute, ihr müsst euch nur auf die Unterschiede konzentrieren:>> 1.Welche Kosten hat der Freelancer mehr?> 2.Welchen Gewinn hat er?> 3.Was kann er MEHR absetzen?> 4.Was fehlt ihm?>> 1. Doppelte Wohnung oder Hotel + Fahrtmehrkosten>> 2. Umsatz - Kosten + Vorteil nach 3 - Fehlleistung nach 4>> 3. Alle Autokosten,
Erzähl das dem Gesetzgeber und den Finanzämtern...
Es wird immer private Nutzung unterstellt d.h. entweder Fahrtenbuch
führen, dann die entsprechenden Kosten absetzen, oder die berüchtigte 1%
Regelung (vom Neupreis!) oder alle Fahrten zum Kunden belegen und 0.3 €
pro Kilometer abrechnen. USt. auch entsprechend.
> Alle Computerkosten
Auch dort wird, je nach dem wie gearbeitet wird, Privatnutzung
unterstellt (teilweise bis zu 50 %). Alternative: Eigenes Büro -> Kosten
Hinzukommt das bei Geräten unter 1000 € über fünf Jahre abgeschrieben
werden muss.
> Alle Reisekosten,> Alle Elektronik, Software, Mechanik.
Software muss auch gepooled über fünf Jahre abgeschrieben werden oder
man least gleich seine ganzen Arbeitsmittel.
> Und: Von all dem hat man die> Umsatzsteuer raus. Wenn man das privat genutze davon nimmt, dass nicht> versteuert wird, kommt man auf einen Vortei von 1000,- 4000,- im Jahr,> je nachdem was einer tut und als Hobby macht. Wer gerne Flugzeugmodelle> baut, kann als Maschinenbauer sein Hobby zum halben Preis betrieben. Ich> kenne so einen.>> 4. Sozialleistungen des AG = maximal 11500,- im Jahr, Krankheitsausfall> = 3 Wochen im Jahr = ca 5% Zuschlag, Arbeitslosigkeit 1J im Arbeitsleben> => 3%>> --------------------------------------------->> Rechnen wir also:
Wo sind die Einkommensteuervorauszahlungen etc?
> 65000 Brutto> 5000 Mehr, damit Selbständig lohnend> 11500 Sozialleistungen> 1000 Mehr für Versicherungen> -3000 Steuervorteile>> sagen wir 80.000 Umsatz im Jahr, Bei Vollzeit sind das 45,- die Stunde> dann die Kosten für die Anfahrt und die Wohnung -> 55,- bis 60,- vor> ort.>> dann die 10% für den Ausfall: 60,- bis 65,- in teuren Gegenden 70,-.>> Wer weniger nimmt, ist selber Schuld!
@ HighPerformer , wie lange und wo machst du das schon?
Vorsicht ist die Vorkalkulation für einen Selbstständigen, und blindes
Vertrauen hat schon viele in den Ruin oder die völlige Abhängigkeit
getrieben.
@ Bayerhammer , fühl den Typen noch etwas auf den Zahn, da steckt zu
viel unprofessionelles Getue dahinter.
Die wollen garantiert nur dein Knowhow, weil sie selbst nicht das nötige
eigene haben.
Oder du bist wieder mal nur mit den Personalern im Gespräch, die von der
Arbeit keinen Blassen haben.
Diese Typen versauen regelmäßig jede konstruktive Arbeit, weil sie
meinen, das Geschäft zu steuern. Ist aber grundsätzlich nicht so.
Laß deine Instinkte nicht durch falsche Versprechungen abschalten, oder
schau dir das eine Weile an, wenn das geht.
Denn dort in der "Gegend" werden zu hauf die Fachleute nur verschaukelt,
von sogenannten Profis als AG.
Und wenn schon eine ZA im Gespräch war, dann kannst du den Laden
eigentl. gleich wieder vergessen, denen fehlt jegliches Verständnis und
die werden dir ganz sicher nicht das nötige Zahlen, was für die
Bedingungen (Leistungen) maßgebend ist.
Aber wie Alles nur meine persönl. Meinung, basierend auf tlws.
erschreckenden Erfahrungen.
