hallo zusammen auf mein Thema gestern zurückzukommen, kann ich in dem beiliegenden Bild sagen dass der Bildstrom der durch die Oberwellen hervorgeruden wird, bei einer Stromaufnahme von 7A bei maximal ca. 300mA liegen? Oder wie würdet ihr das Bild beschreiben? Warum ist nach dem anfangsstrom eine ganze weile nichts mehr und dann fängt es wieder an? mfg
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Es ist ein 800Hz Rechteck, der eine 50Hz Amplitudenmodulation drauf hat. Die 800Hz Rechteck machen einen Sinc(=Sin(x)/x) im Spektrum.
das hier ist falsch? "kann ich in dem beiliegenden Bild sagen dass der Bildstrom der durch die Oberwellen hervorgeruden wird, bei einer Stromaufnahme von 7A bei maximal ca. 300mA liegen? "
Christian schrieb: > das hier ist falsch? Ja. Denn Satz hat keine Groß/Kleinschreibung und fehlende Interpunktion. Die Grammatikfehler machen ihn dann vollends unverständlich. Wenn du eine Antwort haben willst formuliere ihn nochmals neu.
Hallo Alexander, ich würde gerne wissen ob die Interpretation über mein Bild richtig oder falsch war... "Der Blindstrom, der durch die Oberwellen hervorgerufen wurde, ist maximimal 320mA groß" Eine weitere Frage bezüglich der Frequenzen in Abhängigkeit der Stromstärke lautet: "Warum ist nach dem Abfallen des Stromes im ersten drittel, kaum aktivität mehr vorhanden, diese jedoch zu einem späteren Zeitpunkt wieder auffacht."
>> Ja. Denn Satz hat keine Groß/Kleinschreibung und fehlende Interpunktion. >> Die Grammatikfehler machen ihn dann vollends unverständlich. >> Wenn du eine Antwort haben willst formuliere ihn nochmals neu. Wer im Glashaus ...
> "Der Blindstrom, der durch die Oberwellen hervorgerufen wurde, ist > maximimal 320mA groß" maximial? :-P duckundweg
kann ich auch mal ne Antwort erwarten ohne dass solch dumme Kommentare gepostet werden?
Hi, mir sind die beiden Graphen unklar. Ich vermute, das rechte obere Bild ist das mit 800Hz abgetastete Signal im Original. Das abgetastete Signal scheint ein (lupenreiner) Sinus mit 50 Hz und der Amplitude 7 zu sein. Wenn Du nun eine FFT (!) dieses Signals mit 24 Abtastwerten machst, stellen sich einige Fragen. Typischerweise arbeitet die FFT mit 2er-Potenzen, erwartet also ein Eingangssignal der Länge 32. Wenn die fehlenden Werte mit 0 angenommen werden, sollte das Ergebnis der FFT genau 32 Werte umfassen. Dir ist vermutlich bekannt, daß die ersten 16 Abtastwerte den Bereich 0-400 Hz abbilden und die folgenden den Bereich -400Hz bis 0Hz. Dein FFT-Ergebnis deckt den Bereich bis in den MHz-Bereich ab, was ich mir nicht erklären kann. Was ist das für eine FFT gewesen? Darüberhinaus liefert die FFT ein komplexwertiges Signal, Deines ist reell -> wird die Amplitude angezeigt? > Es ist ein 800Hz Rechteck, der eine 50Hz Amplitudenmodulation drauf hat. > Die 800Hz Rechteck machen einen Sinc(=Sin(x)/x) im Spektrum. -> Das macht Sinn, wenn das obere rechte Signal mit mehreren MHz abgetastet wird: aber wozu soll das gut sein? Was für eine Abtastrate hast Du verwendet?
Das kleine Bild ist der aufgenommene Strom, ich habe in einer simulation die Netzspannung mit 2kHz zerhackt und dabei den Strom aufgenommen. Das große bild zeigt die FFT die daraus entstanden ist. Die abtastpunkte weis ich nicht genau könnte es sein das es diese sind: 262144 Diese Zahl kann man einstellen wenn man eine FFT macht.
Hi, ich fürchte, Du kommst nicht drumherum, die Randparameter erst einmal sauber zu erfassen, Abtastrate und Länge der FFT und Dein Signal. IMHO ist eine FFT der Länge 262144 ein wenig lang. Deine Formulierungen deuten- sorry- darauf hin, daß Du leider kaum Erfahrung mit der FFT hast. Und hier solltest Du besser ansetzen (Abtasttheorem, Fouriertransformation, Diskrete Fouriertransformation). Wenn Du das Signal, das Du per FFT analysieren willst, in einem mathematischen Ausdruck geschlossen darstellen kannst, könntest Du auch direkt die Fourier-Transformierte bestimmen. Das kostet Mühe, aber dann weißt Du auch genau, was Du simulierst und was herauskommen muß. So wie hier beschrieben: > Es ist ein 800Hz Rechteck, der eine 50Hz Amplitudenmodulation drauf hat. > Die 800Hz Rechteck machen einen Sinc(=Sin(x)/x) im Spektrum. Also etwas in dieser Richtung: Eine Rechteckfolge ist im Zeitbereich eine Pulsfolge, gefaltet mit einem Rechteck. Im Bildbereich wird die Pulsfolge wieder zu einer Pulsfolge multipliziert mit der Fouriertransformierten des Rechtecks, dem sin x/x. Du erhälst also eine Pulsfolge, die via sinx/x gewichtet ist. Die Multiplikation der Rechteckfolge mit dem Sinus von 50Hz, ist dann eine Faltung der gewichteten Pulsfolge mit der Fouriertransformierten des Sinus (sind dann nochmal zwei Pulse). Kann man alles prima im "Föllinger" nachlesen, z.B.: http://www.amazon.de/Laplace-Fourier-z-Transformation-Otto-F%C3%B6llinger/dp/3778529110/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=books&qid=1272466307&sr=8-6 Noch ein Tipp: Wenn Du via FFT den Amplitudengang bestimmt hast, wäre ein logarithmische Darstellung des Ergebnisses besser als eine lineare.
Zum Spektrum selbst: Bist Du dir sicher, dass dieses Spektrum zu diesem Signal gehört? Erstens ist im Spektrum ein 10Hz-Anteil zu erkennen, der im Signal aber nicht vorhanden ist. Zweitens gibts im Spektrum keine besonders ausgeprägte Komponente bei 2kHz. Vor allem ist es nicht die erste. Zu erwarten wäre eine Komponente bei 50Hz, dann eine bei Deiner Schaltfrequenz und die restlichen bei ungeradzahligen Vielfachen der Schaltfrequenz (weil das Signal halbwellensymmetrisch ist). Nunja, wie auch immer Du zu diesem Spektrum gekommen bist: Irgendwas scheint nicht ganz zu passen. Liegt Deine Schaltfrequuenz nicht eher zwischen 400Hz und 500Hz? >"Der Blindstrom, der durch die Oberwellen hervorgerufen wurde, ist >maximimal 320mA groß" Nein. Ganz und gar nicht. Die Summe aller ausser Frequenz und Phase liegenden Komponenten ergibt die Blindleistung. Dieses Signal wird wohl deutlich mehr Blindanteile haben als Wirkanteile (an der Quelle versteht sich). Im Widerstand wird alles verheizt, was da ist. Es ist von Hand recht mühsam, Dein Signal in eine Fourierreihe zu entwickeln, da es aus vielen kleinen Stückchen besteht, die man aufintegrieren muss. Dazu habe ich grad keine Zeit (Lust schon). Die ganze Fouriertheorie ist nicht trivial. Vor allem kann man die in Phase liegende Komponente nicht aus dem Spektrum ablesen. Das was Du ablesen kannst, ist sqrt(a^2+b^2) für a,b die jeweilige Komponente. Daniel
Hi, nur zur Erläuterung: > Es ist von Hand recht mühsam, Dein Signal in eine Fourierreihe zu > entwickeln, da es aus vielen kleinen Stückchen besteht, die man > aufintegrieren muss. Das würde ich auch nicht machen wollen, ist auch nicht notwendig. Deshalb ja mein Vorschlag, das Zeitsignal in drei Schritten: Zeitsignal: Bildbereich (Fouriertransformierte) Rechteck -> sinx/x gefaltet mit -> multipliziert mit Pulsfolge -> Dirac-Pulsfolge multipliziert mit -> gefaltet mit 50Hz-Sinus -> Dirac-Pulse bei -50Hz, 50Hz qualitativ (!) graphisch zu ermitteln. Eine Faltung ist in der Rechnung eher unangenehm, läßt sich für diesen Fall (!) sehr gut zeichnerisch erledigen. Wie das geht -> Föllinger (oder andere Literatur). Das Ergebnis kann man dann mit dem FFT-Ergebnis vergleichen. Von E.O. Brigham gibt es auch ein Buch, das sich mit dem Zusammenhang Fouriertransformation und FFT sehr anschaulich beschäftigt (Titel vergessen). Ich halte es für problematisch, die FFT auf ein Signal anzuwenden und nicht zu wissen, was man da eigentlich tut. Bei dem Signal rechts oben ist der Weg über die Fouriertransformation IMHO machbar und sauber. Die Mathematik zur Fourier-Thematik ist sicher nicht einfach, aber wenn man Instrumente wie die FFT einsetzen will, muß man sie auch verstehen. Sonst kann es eine ganz arge Raterei werden.. Wirkleistung: Die Fouriertransformation bzw. die FFT liefert ein komplexwertiges Signal. Liefert nicht der Realteil die Wirkleistung und der Imaginärteil die Blindleistung - oder bin ich hier schief gewickelt? Du stellst aber vermutlich den Amplitudengang dar, da ist dann beides vermischt. Wenn die Schrittfolge oben einigermaßen richtig ist, ist übrigens nicht zu erwarten, daß im Amplitudengang bei 50Hz eine Signalkomponente auftritt. Da mir die Breite des Rechtecksignals und der Takt der Pulsfolge nicht völlig klar ist, ebenso wie die Abtastrate, kann ich hier erst einmal auch nicht weiter helfen. Sorry.
Natuerlich gibt es eine 50Hz Komponente. Die AM Huellkurve. Das Geschmier unterhalb 50Hz koennte auch von nicht-periodizitaet kommen. Moeglicherweise wurde eine einzelne Sinusperiode von 20ms mit einer Repetitionszeit von unendlich berechnet.
@Schnack Eine Fourierreihe und eine Fouriertransformation sind nicht das Gleiche. Grundsätzlich ist es schon richtig, was Du bezüglich der Transformation sagst (mit Rechteck falten etc.). Die Sache hat aber einen Haken: Wir haben keine Delta-Folge. Nicht einmal annähernd (bei 100kHz ist schon nichts mehr da, was für lange Anstiegszeiten spricht). Christian hat das Signal mit ein paar Transistoren erzeugt (simuliert). D.h. man muss ein Rechteck mit einer gewissen Breite annehmen. Und schon wird es deutich schwieriger... >Ich halte es für problematisch, die FFT auf ein Signal anzuwenden und >nicht zu wissen, was man da eigentlich tut. Ist es. Sofern das Programm seine Arbeit richtig macht, ist es unproblematisch. Hier scheint mit dem Spektrum aber etwas nicht ganz zu stimmen. Das 10Hz-Zeug könnte wirklich von Asymmetrie kommen, wie hacky schon sagte. Am Signal ist zwar nichts zu erkennen. Aber das Programm sieht da möglicherweise etwas. Zu den 50Hz: Die sind definitiv dabei. Wenn Du das Ding in eine Fourierreihe entwickeln würdest, integrierst Du über eine viertel Periode des langsamsten Anteils. Und das sind die 50Hz. Da entsteht die Komponente. >Wie das geht -> Föllinger (oder andere Literatur). Da kannst Du das ja nochmals nachlesen mit den 50Hz ;) Daniel
Hi, >>Wie das geht -> Föllinger (oder andere Literatur). > Da kannst Du das ja nochmals nachlesen mit den 50Hz ;) Vielleicht liege ich ja falsch, aber ich meine da einen spöttischen Unterton wahrzunehmen. Vielleicht bin ich - ohne Absicht - ein wenig oberlehrerhaft rübergekommen. Ich habe mich um das Thema bemüht und aus der Erinnerung gekramt, wie ich es einmal gelernt habe. Deshalb bin ich über Bemerkungen wie diese weniger begeistert. Muß eigentlich nicht sein, oder? Wie man es dreht und wendet. Am Ende fehlt eine Beschreibung des Eingangssignals. Je genauer die vorliegt, desto genauer läßt sich das Ergebnis interpretieren bzw. mögliche Widersprüche zwischen Eingangssignal und dargestelltem Amplitudengang ermitteln. Auf die Gefahr hin, wieder belehrend zu wirken: Im Brigham (ich meine von 1987, mit Titel (wieder eingefallen:) "The Fast Fourier Transform") findet sich ein prima Bild, wie man die FFT interpretieren kann. Dazu gibt es links die Darstellung im Zeit- und rechts im Bildbereich, angefangen vom kontinuierlichen Ausgangssignal und dessen Fouriertransformierten, wird schrittweise die Umwandlungen zum FFT-Ergebnis erläutert (bzw. was das für das Eingangssignal "bedeutet"), hatte mir mal sehr geholfen. Im Grunde sind meine drei Schritte von oben im Ansatz her vom Brigham übernommen. Der Riesenvorteil, wenn ich mal so unbescheiden schreiben darf, ist, daß man den Amplitudengang ohne viel Aufwand selbst zeichnen kann und weiß, wie er zustande gekommen ist. Das finde ich sehr anschaulich und man bekommt "ein Gespür" für das Thema. Wie ich gerade ergoogelt habe, gibt es anscheinend eine Neuauflage: Brigham, E.O. (2002), The Fast Fourier Transform, New York: Prentice-Hall Kann ich nur empfehlen, wenn Englisch ok ist. Ist natürlich sehr speziell, in Bibliotheken gibt es sicher auch die ältere Ausgabe.
bzw. E. Oran Brigham: FFT. Schnelle Fourier-Transformation. R. Oldenbourg Verlag, München/Wien 1995, ISBN 3-486-23177-4.
schnack schrieb: > Vielleicht liege ich ja falsch, aber ich meine da einen spöttischen > Unterton wahrzunehmen. Vielleicht bin ich - ohne Absicht - ein wenig > oberlehrerhaft rübergekommen. Ich habe mich um das Thema bemüht und aus > der Erinnerung gekramt, wie ich es einmal gelernt habe. Deshalb bin ich > über Bemerkungen wie diese weniger begeistert. Muß eigentlich nicht > sein, oder? Es ist ein Smiley dahinter ;) Und es schadet nichts, nochmals nachzulesen, oder? Schliesslich habe ich es nicht ganz ohne Grund geschrieben. Literatur habe ich genügend (Christian Blatter-Komplexe Analysis von der mathematischen Seite her und ein gutes Signal - und Systemtheorie Skript von der angewandten Seite). Das Verständnis kommt mMn. vor allem durchs Praktizieren der Transformation. Und zwar von Hand! das habe ich oft genug gemacht. Letztendlich sind die FFT-Algorithmen nicht schwer. Dafür aber genial. Der TE scheint das Interesse verloren zu haben??? Daniel
Hi Daniel, meine Literaturhinweise gingen eher in Richtung Christian. Aber das ging wohl ins Leere..
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