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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Mikrocontroller Programmieren mit Kinder


Autor: mausipapa (Gast)
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Hallo, ich würde gern mit meinem Sohn in die Welt der Mikrocontroller 
eintauchen.
Es geht erstmal um einfache Sachen wie LED, Motoren schalten oder 
Fischertechnik-Kontroller erweitern.
Ich selber würde mit allen Systemen klar kommen. Habe vor 20 Jahren das 
studiert, aber seitdem leider nix an Elektronik gemacht.
Ich stehe nun vor der Qual der Wahl PICAXE oder AVR...
Beim PICAXE stört mich etwas der hohe Chip-Preis und das in Deutschland 
fast alle Projekte mit AVR´s gemacht werden.
Beim AVR erscheint mir die Verständnisschwelle bei Hard- und Software 
höher, auch wenn ich BASCOM nehmen würde.

Hat da jemand Erfahrung in MC-Programmierung und Kinder ?

Bitte nicht auf die bisherigen PIC-AVR-Vergleiche verweisen.
Es geht mir darum ob man mit AVR+BASCOM den Einstieg bei Kinder eben so 
einfach hinbekommt wie bei PICAXE.

Danke

Autor: Andreas Kr (andyk)
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Hi,

ich habe selbst auch mit Picaxes angefangen und fand den Einstieg 
wirklich supereinfach!
Die Dokumentation ist gut, die Programmbeispiele sind ebenfalls 
erstklassig und die Möglichkeiten sind für den Anfang mehr als 
ausreichend.

Inzwischen bin ich auch auf AVRs umgestiegen, hauptsächlich wegen der 
höheren Geschwindigkeit und der hardwarenahen Programmierung. Es gibt 
einfach viel mehr Möglichkeiten. Doch so manche Probleme die ich 
inzwischen mit den AVRs hatte, gab es bei den Picaxes halt einfach 
nicht.

Manche einfachen Dinge (Weichblinker, einfache Servosteuerung) mach ich 
immer noch mit einem Picaxe. Von den 08M hab ich noch ein paar. Das 
Programmierkabel kostet fast nichts und die Chips sind auch nicht so 
unverhältnismäßig teuer. Es gibt sogar eine einfache Debug-Ausgabe von 
ADC-Werten! Erstklassig, wenn man Potis oder LDRs einstellen will. Muss 
man bei AVRs über UART machen.

Für Kinder finde ich die Picaxes optimal, da man mit dem einfachen 
Aufbau kaum was falsch machen kann und schnelle Erfolgserlebnisse hat.
Und wenn man dann der LED-Würfel (4x4x4) eben nur ne Framerate von 5 fps 
hat, dann kann man sich immer noch überlegen ob man umsteigt. Wie bei 
mir...

Gruss
Andreas

Autor: Walter Tarpan (nicolas)
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Auch wenn ich jetzt wieder belächelt werde: "Arduino" 
(http://www.arduino.cc) ist sehr schön für den Einstieg (wenn man 
Englisch versteht).

Autor: Sam (Gast)
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Wie alt ist denn das Kind ?
Ich habe jetzt leider mit PICAXE leider keine Erfahrung.
Vor einigen Jahren habe ich ein paar 12 jährigen das Programmieren am 
AVR mit BASCOM und einen Sample-Programmer beigebracht.

Dabei habe ich eine Muserschaltung mit 2x40 Zeichen LCD einfach 
nachbauen lassen (als ersten Schritt). Am Ende hab ich dann noch 
gezeigt, wie man eigene Zeichen "malen" kann. Ich habe ein 
Strichmännchen gemalt und gesagt "wenn Du gut bist, kannst Du es zu 
hause dann zum laufen bringen".
Einen Tag später hab ich dann nochmal nachgefragt und er sagte:
"Ich habe es Laufen lassen, dann über einen Stein fallen lassen" ;-)

Empfehlen kann ich (je nach Kenntnisstand):

Eine kleine Musterschaltung fest aufbauen und einen Beispielcode (am 
besten mit Alias für Port.
Am besten mit ATMEGA8, weil billig und doch schon ein paar Ports, so 
braucht man eine funktionierende Schaltung nicht immer auseinander zu 
reissen, wenn man etwas neues machen will.
Ein Display ist auch immer recht hilfreich, weil man es auch zum 
einfachen debuggen hernehmen kann.
Ein paar Leds, ein Lautsprecher für Tonausgabe (am besten an OC1B für 
DTMF unter BASCOM (bitte nochmal nachschauen, ich bin da nicht ganz 
sicher))
Ein TSOP1738 für die Möglichkeit einer (dann auch noch ferngesteuerten) 
Eingabe und mit einer IR-LED könnten sogar die Atmels miteinander 
kommunizieren.
Evtl. auch noch ein Max232 für ne Serielle für den PC

Mit solch einer Grundschaltung kann man dann schon sehr viel machen, das 
reicht für die gesamten Sommerferien ;-)

Ich hoffe ich konnte damit helfen.

Sam

Mit diesen

Autor: arno nyhm (Gast)
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nicht ganz unwichtig: wie alt ist das blag?

von bascom ist abzuraten, basic versaut alles! ein besser einstieg ist 
mittels pascal oder gleich c möglich - damit fällt dann auch die wahl 
direkt auf die AVRs, mit dem AVRGCC/WinAVR steht ein kostenloser, 
einfach handzuhabener und zugleich mächtiger compiler zur verfügung. 
sollte berührungsängst vor c existieren, gibt es (soweit ich weiß) auch 
einen nicht sehr teuren pascal-compiler. parallel zum erlernen von c 
sollte man, wenn man denn schon mit mikrocontrollern arbeitet, auch 
gleich die assembler-grundlagen vermitteln.

ganz allgemein: existieren denn schon allgemeine programmierkentnisse?
wenn nicht, ist es wohl sinnvoller erst einmal mit dem programmieren auf 
einem pc anzufangen (alte pascal-version, delphi, borland c++ builder, 
mingw, ...) - für der erlernen des syntax und den anderen grundlagen der 
jeweiligen sprache, ist dies sinnvoller - am besten aber nicht direkt 
objektorientiert einsteigen.
die in jedem fall einfacheren debug-möglichkeiten, überall einfach mal 
hereinzuschauen/sich zeile für zeile durch den code steppen und 
variablen anschauen ist zum lernen und verstehen schlicht gold wert; 
gerade das ist beim umgang mit mikrocontrollern aber ungleich 
schwieriger - von daher kann ich als absoluten einstieg nur abraten!

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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arno nyhm schrieb:
> nicht ganz unwichtig: wie alt ist das blag?
>
> von bascom ist abzuraten, basic versaut alles!

Das ist ein wenig zu drastisch ausgedrückt.

Sowohl in BASCOM als auch in C kann man unlesbare Programme schreiben. 
Genauso wie man ganz wunderbar lesbare und gut aufgebaute Programme in C 
und in BASCOM schreiben kann. Das was wir hier im Forum von BASCOM 
mitbekommen ist ja nur die Spitze des Eisbergs. Die breite Masse der 
BASCOM Programmierer, die damit gut zurechtkommen, kriegen wir hier ja 
nie zu Gesicht.

> ganz allgemein: existieren denn schon allgemeine
> programmierkentnisse? wenn nicht, ist es wohl sinnvoller erst
> einmal mit dem programmieren auf einem pc anzufangen

Doppelt unterstreich.

Autor: Martin Gerken (mager)
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Nimm einen Arduino! http://www.arduino.cc Hardware ist 
standardisiert+günstig, ideal zum Anfang (ist ein AVR), die IDE macht es 
ganz leicht und die C-Programmierung ist nett verpackt - ideal für 
Einsteiger. Wenn man will kann man immer mehr machen.

Autor: MWS (Gast)
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>> von bascom ist abzuraten, basic versaut alles!

> Das ist ein wenig zu drastisch ausgedrückt.

Da stellt sich mir die Frage, was den augenkrebserregenden Schreibstil 
des Posters mit kompletter Abwesenheit von Großbuchstaben verursacht hat 
:D

Autor: Alskindanfänger (Gast)
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Hi,

auch wenn das Wort basic vorkommt, dennoch:

Meine Anfänge in Prorammieren und Elektronik waren schlicht Qbasic und 
der Druckerport (lpt). Beides gibt es noch und es war sehr einfach ein 
paar LEDs blinken zu lassen oder ein Relais zu steuern usw. Evtl. wäre 
das oder ähnliches ein einfacherer Ansatz. Da braucht man wirklich nix 
ausser die Schnittstelle und ein Druckerkabel das man einfach 
abschneidet, 8 Widerstände und 8 LEDs fertig.

Autor: mausipapa (Gast)
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Hallo und Danke für das Feedback.
Nach dem ich mich mit beiden Welten auseinandergesetzt habe, werde ich 
es mit den PICAXE versuchen. Für den Einstieg mit Kindern erscheinen mir 
diese doch am geeignetsten.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Meine Kleine wird sich, wenn ausreichend Interesse für die Controller da 
ist, ihr Board selber löten und es dann programmieren. So lernt sie am 
besten. Vorgefertigte Boards sind zwar schön, wenn man gleich mal eben 
loslegen will, aber zum Lernen und Begreifen der Thematik von Grund auf 
eher ungeeignet. Wenn das Kind auch die Elektronik verstehen soll/will, 
dann ist Selberbauen angesagt. Die Programmiersprache sollte unabhängig 
von dem Board sein und man sollte nicht auf irgendwelche 
"Betriebssysteme" aufsetzen, die schon auf dem Controller laufen. Das 
bringt nur Ärger. Getreu nach dem Satz: "Wenn Du willst, daß etwas 
funktioniert, dann mach es selber."

Autor: Zuschauer (Gast)
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>von bascom ist abzuraten, basic versaut alles!

Quatsch. Dass ich vor einigen Jahren mit Basic auf einem C64 angefangen 
habe hat mich nicht daran gehindert noch C und Weiteres zu lernen.

Heute würde ich Basic allerdings auch nicht mehr anpacken.

Autor: icke (Gast)
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BASIC ist immer noch so gut für Anfänger wie vor etlichen Jahren, der 
Name ist Programm:
„Beginner’s All-purpose Symbolic Instruction Code“. Viele der hier 
mitlesenen, dann C probierenden und vor dem Durchbruch aufgebenden Leute 
würden mit Basic ein schnelles Ersterfolgserlebnis haben und "dran 
bleiben".

An die "NUR-C-ist-gut-Fraktion":
"Arroganz ist das Selbstbewusstsein
des Minderwertigkeitskomplexes."  (Jean Rostand)

icke

Autor: Wolfgang Bengfort (et-tutorials) Benutzerseite
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mausipapa schrieb:
> Hallo, ich würde gern mit meinem Sohn in die Welt der Mikrocontroller
> eintauchen.

Klasse!

Egal für welchen µC ihr Euch entscheidet.
Die Entscheidung mit Deinem Sohn zusammen hier einzusteigen ist 
vorbildlich.

Autor: Ben (Gast)
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Das mit "Minderwertigkeitskomplex" kann git sein.
Ich selbst verstehe Assembler und auch C
Bascom ist verdammt gut für viele Sachen und versaut überhaupt nichts.

Richtiger wäre es mit Assembler anzufangen und dann sich gleichzeitig 
eine Hochsprache aneignen. Aber bei Kids lässt die Motivation auch rasch 
nach. Und diese ist doch sehr wichtig.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  icke (Gast)

>BASIC ist immer noch so gut für Anfänger wie vor etlichen Jahren, der

Seh ich genau so!

>mitlesenen, dann C probierenden und vor dem Durchbruch aufgebenden Leute
>würden mit Basic ein schnelles Ersterfolgserlebnis haben und "dran
>bleiben".

Genau.

>An die "NUR-C-ist-gut-Fraktion":

Der gehöre ich nicht an. Ich hab noch nicht vergessen, wie sehr ich am 
Anfang übr C geflucht habe!
Und das ist schon ein paar Jahre her.

C ist wie ein Rasiermesser. Höllisch scharf und ohne Schutzbügel. Einmal 
verkantet, AUTSCH!

BASCOM finde ich sehr gut. Man kann damit gut arbeiten und man hat eine 
steile Lernkurve (Viel Erfolg für wenig Aufwand).
Und man kann solide programmieren, wenn man denn ein paar wichtige 
Grundlagen vermittelt bekommt. Das kann aber BASCOM als Programm nicht 
leisten, das muss ein Buch, Tutorial whatwever.
Und die Performance ist für Basic verdammt nah an C. Was will man mehr?

MfG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Ben (Gast)

>Richtiger wäre es mit Assembler anzufangen und dann sich gleichzeitig
>eine Hochsprache aneignen.

Didaktisch nicht sinnvoll und praktisch nicht "massentauglich". 
Assembler ziehen sich nur die absoluten Fans rein, man muss erstmal viel 
Krümelkram lernen und verstehen, ehe man größere Sachen machen kann.
Ein Print "Hello World" ist das deutlich einfacher und für den Anfang 
deutlich besser. Stichwort Lernkurve und Motivation.

> Aber bei Kids lässt die Motivation auch rasch nach. Und diese ist doch sehr 
wichtig.

Eben. Und wenn man nciht nur die Freaks erreichen will, sondern auch 
"Normale" mit techischem Interesse, muss man das Ganze etwas humaner 
anpacken.

MFG
Falk

Autor: oldmax (Gast)
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Hi
Nun werd ich mich doch noch zu Wort melden, nachdem ich meinen Beitrag 
heut morgen in die Tonne gekloppt hab. Macht Assembler nicht so 
kompliziert. Lediglich beim Syntax muß man lernen, in Abkürzungen zu 
denken. Fakt ist, wer Assembler anwendet, wird in Hochsprachen auch 
einen sauberen Stil an den Tag legen. Ich will damit sagen, es erzieht 
zum strukturierten Programmieren, wenn man nicht nach den ersten 100 
Befehlen den Durchblick verlieren will. Des weiteren ist man mit 
Assembler sehr HArdwarenah, d. H. es wird auch ein Verständnis für die 
Funktionalität vermittelt. Unterschätzt nicht die Wißbegierde eines 
Kindes. Andererseits, auch mit Basic ist irgendwann mal das Interesse 
erloschen, wenn ich nicht von Hause das "Neugierde-Gen" besitze. Auch 
kann dieses Gen in völlig andere Richtung wirken, dann ist's sowieso 
egal, welches Futter vorliegt.
Ich glaube nicht, das ein Kind nur aus Frust die Lust verliert. 
Ordentlich geführt und erklärt mit immer wieder interessanten 
Experimenten wird den Spaßfaktor erhalten
Gruß oldmax, verfechter der dunklen Programmiersprache Assembler.

Autor: David .. (david1)
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Also ich hab mit Bascom angefangen und damit bis jetzt alle Probleme 
lösen können.

Hab mich jetzt schon 1-2 mal an C gewagt, aber iwie fehlt mir einfach 
die Zeit dazu und auch ein bischen die Lust, es gibt zwar sehr viele 
Projekte die mit C gemacht wurden, aber mit Bascom bin ich noch nicht an 
unlösbare Probleme gekommen. Hat zwar manchmal seine Eigenarten, möchte 
es aber deshalb keinesfalls missen ;)



Gruss
David

Autor: maveric00 (Gast)
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Hallo,

auf die Gefahr hin, belächelt zu werden, da ich nicht in die 
"Hardcore"-Stimmen hier mit einfalle:

Wie wäre es denn mit 'nem Lego Mindstorm? Den kann man zuerst mit 
"Klötzchengrafik" programmieren (ein LabView-Ableger), es existieren 
aber auch C und C-Ähnliche Entwicklungsumgebungen.

Für die ersten Aufgaben, die man so mit MC erledigen möchte, ist alles 
dabei: bis zu 3 Motor- oder Lichtausgänge und 3 Sensoreingänge. Des 
weiteren können die Teile auch per Infrarot mit dem PC oder 
untereinander kommunizieren.

Am weitesten kommt man hier wohl mit dem NXT-Modell, das liegt 
allerdings auch bei ca. 250 Ocken. Den Vorgänger RCX müsste man auch 
preiswerter bekommen. Die "Spybot"-Kleinteile sind eher nichts, da sie 
nicht ganz so frei zu programmieren sind.

OK, man lötet nicht gleich selber, dafür ist der Einstieg allerdings 
extrem Kindgerecht.

Schöne Grüße,
Martin

Autor: Ben (Gast)
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maveric00 schrieb:
> Wie wäre es denn mit 'nem Lego Mindstorm?

>...es existieren aber auch C

Ich finde super.

Allerdings ist dort "C" nicht gleich so  - also mind. genauso gut wie 
Bascom.


Das mit

Falk Brunner schrieb:
> Eben. Und wenn man nciht nur die Freaks erreichen will, sondern auch
> "Normale" mit techischem Interesse, muss man das Ganze etwas humaner
> anpacken.


Richtig, so meinte ich es auch mit Assembler bzw. die Leute dazu bringen 
das die Motivation der Kinder das wichtigste ist.

Also eignen sich Bascom für etliche Atmel und "C" NXT für Lego 
didaktisch, für Kinder  sehr gut.
Später kann man gelerntes vertiefen – oder ganz Neues kennenzulernen.

Assembler, das Atommodell oder Stromrichtung- kennen bestimmt viele 
Leute. Die wenigen die nur auf C pochen = Nochmals Glückwunsch das ihr 
etwas davon versteht. Ihr seid aber nicht die einzigen, nebenher gibt es 
zahlreiche Möglichkeiten. C ist verdammt gut. Bascom hat schon seine 
Berechtigung. Flexibel und einfach zu schreiben aber genauso schwer sich 
nachher im Code ohne Kommentar zurechtzufinden. Und natürlich ist die 
Maschinenspr. das einzig Wahre, na gut, assenbler macht einiges 
leichter,  mit CV macht alles noch Spaß und mit bascom hat man seine 
Freude..

Autor: Olav Schettler (Gast)
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Ich mache seit Anfang 2010 Physical Computing Workshops mit 
6-12-Jährigen und habe gute Erfahrungen mit PICAXE-Controllern gemacht, 
siehe mein Bog unter http://tinkerthon.de . Die Hardware ist unschlagbar 
einfach und günstig, die Programmierung bringt schnelle 
Erfolgserlebnisse. Für Fortgeschrittene würde ich Arduinos empfehlen.

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