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Forum: Platinen Bestücker gesucht - günstig und gut


Autor: Thomas (Gast)
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Hallo,

ich suche einen neuen Bestücker.
Serien zwischen 200 und 4000 Einheiten.
Rein SMD, zweiseitig
Preis 0,5 ct / pro Bauelement oder günstiger
ca 600 2pole und 20 mehrpole.

Kennt Ihr Euch da aus - Empfehlung?

Danke schon mal.

Gruß
T.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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Geschenkt ist wohl noch zu teuer?

Autor: Thomas (Gast)
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Thomas schrieb:
> Serien zwischen 200 und 4000 Einheiten.

korrigiere: Losgrößen zwischen 200 und 4000 Einheiten.
Läuft dann als Serie.

Gruß
T.

Autor: bensch (Gast)
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> Preis 0,5 ct / pro Bauelement oder günstiger

Nee, is klar.....

Autor: .... (Gast)
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sind die 0,5 mit oder ohne Bauteil gerechnet?

Autor: High Performer (Gast)
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Achtung: Jetzt schlägt gleich MaWin hier auf. Bei MaWin frage ich mich 
sowieso, warum der über alle herfällt, die mit ihrer Arbeit auch Geld 
verdienen möchten. Bei MaWin würde mich mal interessieren, was der 
geschäftlich und privat so macht ;-)

Ja, das ist jetzt OT, ist mir aber egal...

Autor: Thomas (Gast)
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.... schrieb:
> sind die 0,5 mit oder ohne Bauteil gerechnet?

OHNE Bauelemente - nur Bestückungskosten.
Bauelemente haben wir - zumindest die exotischen. Standardbauelemente 
können auch von uns kommen oder von Bestücker - Vereinbasungssache.

Gruß
T.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>und privat so macht...
Na, was wohl? Zeigt er doch hier immer wieder.
@Thomas
Jetzt müssen die 400-Euro Bestücker gefeuert und Chinesen
importiert werden.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Liest sich für mich eher nach Automatenbestückung.

Allerdings ist das Einrichten bei 3-3,5 €/Stk für 200 Stk(600-700 €) 
wohl kaum rentabel bei 4000 (12000€-14000€) kommt es darauf an ob die 
Maschinenauslastung dadurch sinnvoll verbessert werden kann.

meine 0,5 ct dazu

Autor: Thomas (Gast)
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Mike Hammer schrieb:
> @Thomas
>
> Jetzt müssen die 400-Euro Bestücker gefeuert und Chinesen
>
> importiert werden.Beitrag melden

Hallo Mike,

was ist ein 400Euro Bestücker?

Gruß
T.

Autor: Thomas (Gast)
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Hallo noch mal,

also, es leuchtet bei nachträglicher Betrachtung ein, dass der Beitrag 
nicht wirklich allgemein verständlich formuliert war.

Sorry, für das Durcheinander. Ich verusch es diesmal etwas präziser.

Die Platine hat 600 2pole und 20 mehrpole und ist zweiseitig bestückt.
Nur SMD.
Der Bestückungspreis sollte pro Platine 3,50 Euro nicht übersteigen.
Rüstkosten kommen extra.
Werkzeugkosten kommen extra.

Typische Losgrößen konnen 1000 Stück sein.
Es wird eine Serie produziert - Losgrößen werden also öfters mal 
abgerufen.

Dafür suchen wir einen Bestücker - gerne in Deutschland!
Kennt Ihr Euch da aus - Empfehlung?


Gruß
T.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Hallo Mike,
>was ist ein 400Euro Bestücker?

Na, eine Arbeitskraft auf 400-Euro-Basis ist gemeint.
Es gibt ja schließlich auch Handbestücker.
Bei zweiseitiger Bestückung musste auch noch die Klebetechnik
mit berücksichtigen. Das kostet wahrscheinlich extra weil es
zusätzlicher Aufwands ist.

Schon gegoogelt? Einige Leiterplattenhersteller bieten auch
Bestückungsdienste an.

wenn bisher noch keine Vorschläge gemacht wurde, kann das an den
Vorgaben liegen oder weil man sich seinen Bestücker nicht mit
Zusatzaufträgen versorgen will weil das ja Einfluss auf eigene
Aufträge wegen der Termintreue haben kann. Ist aber rein fiktiv
und muss nicht real sein. Ich kenne ja nicht die Auslastungen
der Betriebe.

Musste eben Angebote einholen und sehen ob Resourcen frei sind.
Nimmst dein Branchenbuch und weitest die Suche immer weiter aus.

Autor: m. (Gast)
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So So 3,50€ pro Platine für eine Bestückung von ca. 620SMD Bauteile 
zweitseitig.

Also 2x Automatenbestückung 2x SMD Druck 2x Reflowlötung.
Inklusive Paste, Energiekosten ect.??


Das ganze wahrscheinlich auch noch als Einzelplatine.

Also wir möchten dazu kein Angebot abgeben.
Ich weiß auch nicht wo du so eine Preisvorstellung her hast.
So mir bescheid da lasse ich auch die Sachen von unseren Kunden 
Produzieren.

mfg

m.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Also ich tippe mal auf zehnfache Kosten.

Das ist doch weltfremd hier nur auf die Bestückungsmaschine zu schauen.

Das fängt doch schon gleich mit Aufwand für Materialverwaltung und 
Einlagerung der Bauteile an. Drumherum gibt es noch viele andere 
Prozessschritte bis hin zur visuellen Endkontrolle ob alle Bauteile 
drauf sind und vernünftig gelötet sind.

Autor: m. (Gast)
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Ja Helmut genauso ist es...

Ich mache es Tag täglich... für 3,5 Euro nie im Leben.


M.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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m. schrieb:

> Also wir möchten dazu kein Angebot abgeben.
> Ich weiß auch nicht wo du so eine Preisvorstellung her hast.
> So mir bescheid da lasse ich auch die Sachen von unseren Kunden
> Produzieren.

Interessant wäre hier zumindest eine Hausnummer, die realistisch ist.

Damit ich weiß, was auf uns zukommt ;-)

Chris

Autor: Sepp (Gast)
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Chris D. schrieb:
> So mir bescheid da lasse ich auch die Sachen von unseren Kunden
>
>> Produzieren.


Servus Thomas...
schicke deine Daten einfach mal an webmaster@factory-outled.de

vielleicht kann man helfen

mfg  Sepp


Chris kann seine Anfragen natürlich auch schicken  :-)

Autor: Thomas (Gast)
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Helmut S. schrieb:
> Also ich tippe mal auf zehnfache Kosten.
>
>
>
> Das ist doch weltfremd hier nur auf die Bestückungsmaschine zu schauen.
>
>
>
> Das fängt doch schon gleich mit Aufwand für Materialverwaltung und
>
> Einlagerung der Bauteile an. Drumherum gibt es noch viele andere
>
> Prozessschritte bis hin zur visuellen Endkontrolle ob alle Bauteile
>
> drauf sind und vernünftig gelötet sind.

Also,
der jetzige Bestückungspreis liegt zwischen 6 und 9 Euro für dieses 
board.
Das ist abhängig von Losgrößen und Los/Jahresmengen.
Enthalten ist
SMD Paste und aufbringen
Bestücken
Reflow
AOI
Selbsttestprogramm (flash auf MCU on board)
Versicherung
Versand

Ein Bestücker will keine Bauelementebeschaffung machen und keine 
Bevorratung. Andere reißen sich darum - kostet aber nichts extra - und 
möchten auch die Beschaffung erledigen.

Rüstkosten sind idR bekannt und sind nicht Gegenstand der Betrachtung.

Autor: High Performer (Gast)
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>Also, der jetzige Bestückungspreis liegt zwischen 6 und 9 Euro für dieses
>board.

ich bin zwar nicht aus der Branche, aber es ist schon erstaunlich, wie 
hier kalkuliert wird: Bisher zahlt man zwischen 6,- EUR und 9,- EUR, und 
will jetzt den Preis auf 3,50,- drücken. Das sind mindestens 40%! Schon 
ein wenig frech. Mein Tipp: lass es in China machen.

Autor: Thomas (Gast)
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Mike Hammer schrieb:
> Schon gegoogelt? Einige Leiterplattenhersteller bieten auch
>
> Bestückungsdienste an.

Hmm...das habe ich zuerst versucht und habe festgestellt, es gibt soooo 
viele. Aber vermutlich nur wenige, die in Frage kommen.

Leider sagt Google nicht, " und dieser kommt in Frage".

Daher der Versuch, hier, bei kundigen Leuten direkte Hinweise zu 
bekommen.

Gruß
T.

Autor: Thomas (Gast)
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High Performer schrieb:
> Mein Tipp: lass es in China machen.

Nö!
Ein europäischer und ein amerikanischer Hersteller von Bauelementen 
empfehlen uns das auch. Grund: Dort haben wir die beste Verfügbarkeit 
der Bauelemente UND den passenden bestückungsservice.

Ist aber nicht so unser Ding. Dann müßten alle anderen bauelemente auch 
nach Asien (übrigens nicht China)...und es dauert bis die LP wieder 
zurück sind. Und alles ist so weit weg - Qualität, Kontrolle, 
Absprachen, Vertrauen. Da haben wir keine Erfahrung. Ich glaube, wir 
bleiben erstmal in Deutschland.

Zum Preis: In der Vergangenheit war das dadurch akzeptabel, da es 
geringere Mengen waren. Das Geschäftsmodell dreht sich aber nun zu 
höheren Absatzmengen. Das klingt zuerst ganz gut. Aber es drückt an 
allen Eckem und Enden auf den Preis.  Mit den Bauelementen haben wir es 
jetzt in den  Griff bekommen. Bei der Bestückung muss u.a. darauf 
achten, dass die SMD Automaten kostengünstig auf Menge arbeiten. Dann 
können boards wie dieses spezielle board kostengünstig gefertigt werden.

Natürlich gehen wir davon aus, dass eher wenige Bestücker so 
eingerichtet sind. Das wäre ja sonst viel zu einfach.

Übrigens : Der Preisknick höherer Mengen ist bei bei den Bauelementen 
viel drastischer, als bei den bestückungspreisen.

Gruß
T.

Autor: aviral (Gast)
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Vielleicht gehts ja noch billiger : kinderarbeit? sklaverei?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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High Performer schrieb:
>>Also, der jetzige Bestückungspreis liegt zwischen 6 und 9 Euro für dieses
>>board.
>
> ich bin zwar nicht aus der Branche, aber es ist schon erstaunlich, wie
> hier kalkuliert wird: Bisher zahlt man zwischen 6,- EUR und 9,- EUR, und
> will jetzt den Preis auf 3,50,- drücken. Das sind mindestens 40%! Schon
> ein wenig frech. Mein Tipp: lass es in China machen.

Warum sollte das frech sein?

Er legt ein Angebot vor, das man annehmen oder ablehnen kann.

Was meinst Du, was man für Preisnachlässe rausschlagen kann, wenn man 
nur ein wenig nachbohrt?
Gestern z.B. wieder: neue Trommel für unseren Oki ... örtlicher Händler 
will zuerst 125 Euro haben - kurzer Blick ins Netz: gibt es auch für 86 
Euro netto inkl. Versand)
Händler vor Ort angerufen, Preis mit Quelle genannt ... und plötzlich 
krieg ich die Trommel auch hier für 86 Euro.

Das sind also ganz ähnliche Margen ... und da geht es um 
Standardersatzteile.

Was ich mich aber frage: warum sind die Chinesen da anscheinend 
billiger?
SMD-Bestückung ist doch hochautomatisiert, oder täusche ich mich da? Die 
Lohnkosten dürften es also eher nicht sein. Die Maschinen sollten dort 
auch etwa dasselbe kosten wie hier, Strom und Druckluft dürfte nicht ins 
gewicht fallen.
Woher kommt die Differenz? Das würde mich wirklich interessieren.

@Sepp:
Wir haben im Moment nichts zu bestücken :-) Mir ging es nur darum, was 
denn ein realistischer Preis für die ursprüngliche Anfrage wäre.

Chris D.

Autor: Zuschauer (Gast)
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<OT>

Chris D. schrieb:
> Wir haben im Moment nichts zu bestücken :-)

Und wenn dem so wäre ? Was macht denn das Projekt Bestückungsautomat 
(OK, soweit ich mitbekommen habe solle der für solche Volumina, wie hier 
beschrieben sowieso nicht konzipiert sein)

</OT>

Autor: Andi (Gast)
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Hallo Thomas,
schau mal hier nach https://www.pcb-factory.de/
Es gibt auf der Internetseite einen Online-Kalkulator, dort kannst du 
dir schon mal einen Preis ausrechnen lassen.
Wir bei uns in der Firma lassen dort auch fertigen..

mfg
Andi

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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<OT>

Zuschauer schrieb:
> Und wenn dem so wäre?

Dann würde ich Angebote von Bestückern einholen.
Warum die Frage?

> Was macht denn das Projekt Bestückungsautomat
> (OK, soweit ich mitbekommen habe solle der für solche Volumina, wie hier
> beschrieben sowieso nicht konzipiert sein)

Erstmal das - 600 Bauteile werden wir auf unseren Platinen wohl nie 
verbauen - und wir möchten auf Zuruf bestücken. Außerdem reicht uns 
0805.

Aber zum Stand: die X/Y/Z-Ansteuerung ist soweit funktionsfähig, wird 
aber im Moment für chemische Versuchsreihen und die Erstellung von 
Schichtdickenprofilen von Blechen mißbraucht. War ja auch so vorgesehen: 
einfach Kopf wechseln und schon hat man ein anders Gerät. Denkbar wäre 
auch ein Schleppmesserkopf etc.

Der Bestückungskopf war schon soweit funktionsfähig, aber mir gefiel die 
Genauigkeit mit den Gleitlagern nicht. Diese werden gerade durch 
Miniaturprofilschienen ersetzt.

Wozu ich (leider) noch gar nicht gekommen bin ist die optische Korrektur 
der Bauteile. Eventuell wähle ich da die Notlösung per manueller 
Korrektur übers Videobild.

Es eilt bei uns aber auch nicht so - im Moment sind es eh nur 
Einzelstücke, die sowieso per Hand bestückt werden - und die Einheit 
wird ja auch so genutzt :-)

Es liegt wie immer an der Zeit:
Wir können daran immer nur weiterbauen, wenn gerade nichts anliegt - und 
2009 und auch jetzt liegt eben reichlich an (was natürlich erfreulich 
ist :-) Da gehen andere Maschinen, die wir wirklich dringend benötigen - 
die aber zugegebenermaßen auch nicht so kompliziert sind, vor.

Jetzt benötigen wir erstmal noch mehr Platz.

Chris D.

</OT>

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
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ich werf auch mal drei in den raum...

http://www.smyczek.de/main.htm
http://www.integ-ggmbh.de/
http://www.krauss-electronic.de/

Integ ist auf jeden Fall eine Betrachtung wert 
(Schwerbehinderten-Abgabe)

Autor: Thomas (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Was ich mich aber frage: warum sind die Chinesen da anscheinend
>
> billiger?
>
> SMD-Bestückung ist doch hochautomatisiert, oder täusche ich mich da? Die
>
> Lohnkosten dürften es also eher nicht sein. Die Maschinen sollten dort
>
> auch etwa dasselbe kosten wie hier, Strom und Druckluft dürfte nicht ins
>
> gewicht fallen.
>
> Woher kommt die Differenz? Das würde mich wirklich interessieren.

Hi Chris,
ob die Chinesen wirklich immer billiger sind - keine Ahnung.
Aber immer öfter.
Fachlich kunidiges Personal gibt es i.d.R in Deutschland.
Industrieinvestitionsgüter sind heir auch kein Fremdwort.
Ein SMD Automat könnte hier also ein gutes Leben haben.
Aber trotzdem - irgendwie ist das nicht die ganze Logik.

Vielleicht doch der Strom? Lohnniveau?

Ich habe vorher in einer größeren Firma gearbeitet.
Fertigungsstätten rund um den Globus.
Der Vorteil der Asiaten ist die schnelle Reaktionszeit:

Keine Aufträge? - Dann wird die Fertigungsstätte einfach abgeschaltet. 
Kein Strom, Kein Lohn.

Aha, jetzt dich wieder ein dickes Auftragsbuch?
Strom an, arbeiten.

Mach das mal in EU.
(Aber mach es besser nicht!)

Also, ein Chinese wollte ich nicht sein.

Gruß
T.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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Das wird wohl auch an der Kapitalverflechtung in Asien liegen.
Betriebsvermögen kann durch die geringen Löhne schnell
gebildet werden. Über die vielen Neureichen im Land der Mitte
ist ja schon häufiger berichtet worden. Maschinen werden meist
in den Industriestatten gekauft und das nicht unbedingt zu
Westpreisen. Da dürfte es nicht schwierig sein in Asien mit der
entsprechenden Rückendeckung an Investoren Fabriken hochzuziehen.
Auflagen sind da Minimum und Steuern und sonstige Lasten ebenso.
Ist also kein Wunder wenn so mancher Westinvestor versucht dort
einen Fuß in die Tür zu bekommen um seine Gewinne zu maximieren.

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