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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Bau eines Röhrenverstäkers


Autor: Seba (Gast)
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Hallo,

ein Schulkollege von mir baut gerade einen Röhrenverstärker. Da muss ich 
jetzt als der bisher einzige Elektroniker natürlich mithalten können und 
mir jetzt auch so ein Ding anschaffen :-) Wobei das natürlich 
zweitrangig ist. Primär will ich mal dem so gelobten Röhrensound 
lauschen.

Ich habe im Internet einen hübschen Schaltplan geholt. Zu finden beim 
Röhren-Guru Jogi, der mir zur Zeit leider keine Hilfestellung geben 
kann:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/Elekto...

Sieht ganz nett aus, wie ich finde. Der Aufbau mit Platine routen und 
ätzen ist kein Problem, es geht mir jetzt eigentlich nur um zwei 
bestimmte Bauteile: Den Trafo und den Übertrager.

Einen günstigen Trafo habe ich schon gefunden: Den NT201 (etwa ab der 
Hälfte zu finden)

http://www.oppermann-electronic.de/html/trafos.html

Auf der Primärseite ist er auf 220V ausgelegt. Sekundär kommen dann 260V 
raus. Unter Einberechnung der "neuen" 230V-Netzspannung komme ich auf 
eine gleichgerichtete Spannung von knappen 385V. Das dürfte den Röhren 
wohl zu viel sein? Im Schaltplan sind 250V~ und 310V= angegeben.

Rechne ich allerdings die gleichgerichtete Spannung für die Im 
Schaltplan angegebenen 250V aus, dann hab ich auch knappe 355V. 
Eigentlich auch zu viel.

Meine Frage wäre jetzt, ob ich die Röhren problemlos anschließen kann, 
eventuell ja mit Vorwiderstand (sorry, wenn das bei Röhren eine blöde 
Idee ist) oder ob ich die Spannung sonstwie begrenzen kann/sollte.



Der Ausgangsübertrager stellt mich auch vor ein Problem. Woher soll ich 
den nehmen? Wenn's geht Taschengeldfreundlich. Da habe ich bis jetzt 
nuch gar nichts richtiges gefunden. Es gibt zwar Wickelanleitungen, aber 
da weiß ich schon gar nicht, woher ich die Bleche bekommen soll.



Kann mir vielleicht noch jemand sagen, ob die EL84 im Schaltplan 
selektiert sein müssen, oder können die ohne große Klangbeeinträchtigung 
auch unterschiedliche Kennlinien haben? Ich würde jetzt mal raten, dass 
die elektrisch ähnlich sein sollten. Ich würde auf jeden Fall den 
gleichen Hersteller bei beiden wählen.


Vielen Dank und Grüße

Seba

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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> [Trafo]
> Auf der Primärseite ist er auf 220V ausgelegt. Sekundär kommen dann 260V
> raus. Unter Einberechnung der "neuen" 230V-Netzspannung komme ich auf
> eine gleichgerichtete Spannung von knappen 385V. Das dürfte den Röhren
> wohl zu viel sein? Im Schaltplan sind 250V~ und 310V= angegeben.

Du kannst eine Siebkette aus R-C-R-C aufbauen. Dann sollte die Spannung 
passen. Achte aber auf die Spannungsfestigkeit der Elkos und 
Widerstände. Es fließt kein großer Strom (75mA)

> Der Ausgangsübertrager stellt mich auch vor ein Problem. Woher soll ich
> den nehmen? Wenn's geht Taschengeldfreundlich. Da habe ich bis jetzt
> nuch gar nichts richtiges gefunden. Es gibt zwar Wickelanleitungen, aber
> da weiß ich schon gar nicht, woher ich die Bleche bekommen soll.

Reinhöfer oder Wüstens. Das ist eine Ultralinear-Gegentaktschaltung. Mit 
diesen Buzzwords solltest du bei beiden Anbietern was finden. Billich 
ist aber was anderes.

>
> Kann mir vielleicht noch jemand sagen, ob die EL84 im Schaltplan
> selektiert sein müssen

Nö.

Autor: MaWin (Gast)
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> Der Ausgangsübertrager stellt mich auch vor ein Problem.
> Woher soll ich den nehmen? Wenn's geht Taschengeldfreundlich.

Vergiss es.

Der Ausgangsübertrager ist essentiell für die Qualität.

Mit billig (oder zweckentfremdet) wird das nichts mit dem Röhrensound.
Der Ausgangsübertragen muss GENAU SO sein, wie in der Schaltung 
vorgesehen, sonst bist du weit weg von den 0.5% Klirr.
Also wicklen lassen, wenn du nicht selber wicklen kannst.
Es hat schon seinen Grund, warum Röhrenverstärker teuer sind.

Für den Netztrafo gilt eigentlich dasselbe. Schon sein Innenwiderstand 
ist wesentlich für die Brummfreiheit, aber wenn ich die Seite so lese 
die du verlinkt hast, hat da eh schon jemand gepfuscht. Vermutlich hat 
er in einem alten Schaltplan die Gleichrichter gegen 1N4004 ersetzt ohne 
den dann sinkenden Innenwiderstand des Netzteils zu beachten, ein 
Widerstand von ca. 100 Ohm / 2W in Reihe zur Netzwicklung ist also nicht 
verkehrt, und wie der eine Leser vorschlägt eine Drossel zwischen den 
beiden 50uF Elkos.

Wenn du nur mit 230 statt 220 V fahren würdest, sollte die Schaltung 
noch passen, aber auch noch eine Wicklung mit 10V mehr kommt dann 
langsam an Grenzen, an denen man auch die Bauteilwerte anpassen sollte 
(wozu übrigens auch und gerade der Ausgangstrafo gehört). Die Röhren 
selbst halten die höhere Spannung aus, die Koppelkondenstaoren kommen 
näher an die Grenze reichen aber auch, nur ob die 
Übertragungseigenschaften noch so bleiben, wie an der damaligen 
Schaltung vermessen, wird eben immer unwahrscheinlicher. Nimm die 
unbenutze 14V Wicklung des Trafos und schliesse sie IN GEGENRIHTUNG an 
die 260V Wicklung an, dann bekommst du 246V, korrigiert mit 220:230 also 
257V. Das passt dann eher.

Autor: Bernhard R. (barnyhh)
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Zur Betriebsspannung:
Was sagt das Datenblatt der EL34 zum Thema Betriebsspannung?
Röhren sind im übrigen wesentlich "robuster" als Halbleiter.
Des weiteren bitte kein "Zahlenfetischismus": Der Toleranzbereich für 
die Netzspannung ist beträchtlich - siehe hier: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Netzspannung - und vor 2009 gab es keinen 
signifikanten Unterschied zwischen 220V und 230V; das 220V-Toleranzband 
ging bis 242V, das 230V-Toleranzband bis 243,8V.

Bei dem angegebenen Trafo NT 201 dürfte zusätzlich folgendes die 
Situation weiter "entschärfen":
Das Ding sieht nach einer "Antik-Konstruktion" aus. Derartige alte 
Konstruktionen arbeiten oft mit erheblich größeren Sicherheitsabständen 
als das "moderne Gelommel", das haarscharf auf Datenblatt-Grenzen 
ausgelegt wird.

Beispiele für den "modernes-Gelommel-Effekt":
- Vor wenigen Jahren gab es bei der Stuttgarter S-Bahn massive Probleme 
mit der "Spurkranzschmierung" der Waggons. Folge: Entgleiste Züge, 
Zugausfälle, Notfahrplan, ...; Ursache: neue, der Spzifikation 
entsprechende, billigere Rezeptur des betreffenden Schmierfetts.
- Bei derselben Stuttgarter S-Bahn versagte eines schönenen Sommers die 
Kühlung von Leistungselektronik. Die Züge fielen aus "wie die Fliegen".
Ursache: verstopfte Kühllufteinlässe (Laub) in Verbindung mit 
Staubablagerungen auf den Kühlkörpern.
- Anfang dieses Jahres "stand" der Eisenbahnverkehr unter dem 
Ärmelkanal. Ursache: das normale Winterwetter führte zu Feuchtigkeit in 
der Elektronik.

Diese Liste von WAND (Works As Not Designed) läßt sich beliebig 
verlängern.

Bernhard

Autor: Wahrsager (Gast)
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Respekt Bernhard,
Du brauchst 4 Absätze um mitzuteilen das Du von Röhren und deren
Verschaltung genau NULL Ahnung hast...
Alle Achtung, soviel Mühe gibt sich nicht jeder.

An den TE:
das ganze Konzept eines Röhrenverstärkers steht und fällt mit dem AÜ.
Wer da spart wird nicht zu einem brauchbaren Ergebnis kommen.
Nimm ordentlich Kohle in die Hand und bestell bei Reinhöfer, besser
geht es nicht und es ist preiswert aber nicht billig.

Autor: Olaf (Gast)
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Und wer keinen Bock hat erstmal ordentlich Kohle in
die Uebertrager zu versenken oder das grosse 1x1
des Selberwickelns zu lernen, der baut
einen Verstaerker fuer Kopfhoerer. .-)

Olaf

Autor: Günther (Gast)
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Hier eine gute Seite zum Thema Röhrenverstärker: 
http://www.duncanamps.com/index.htm   Günther

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Preiswert an einen geeigneten Netztrafo und Ausgangsübertrager für 
2xEL84 zu kommen, ist nur durch Ausschlachten eines Röhrenradio-Oldies, 
wo z.B. kein Gehäuse mehr existiert o.ä., möglich.
Wer bei Reinhöfer (www.roehrentechnik.de) investiert, bekommt auch sehr 
ordentliche Qualität!
Im konkreten Fall wären als Gegentakt-AÜ der 53.87U für 89 EUR und als 
NT der 52.04 für 61 EUR zu empfehlen.

Autor: Seba (Gast)
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Wow, Danke für die vielen Antworten. Also das mit dem Übertrager hab ich 
gerafft. Entweder einen guten selberwickeln oder einen teuren kaufen. 
Vermutlich kann mir zum Selberwickeln hier niemand irgendwie etwas 
Einfaches (ohne entsprechende Geräte/Erfahrung) empfehlen?

Die 89€ wäre ich schon bereit auszugeben. Und vom Traffo sind einige 
anscheinend auch nicht so begeistert. Das wären dann nochmal 61€. Und 
mit den knapp 200€ inkl. der Röhren hab ich dann nen Monoverstärker. Der 
sollte dann aber auch zu etwas taugen, aber hier scheiden sich auch 
schon die Geister.

Also was würdet Ihr jetzt an meiner Stelle tun? Anderen Schaltplan 
suchen und teure Komponenten kaufen. Ist der Traffo vielleicht doch 
okay? Der Tip mit der 14V-Wicklung war nicht schlecht, klingt aber 
gefährlich, zumal bei der Artikelbeschreibung steht, dass nicht alle 
Sekundärwicklungen gleichzeitig belastet werden dürfen, um die Ströme 
entnehmen zu können...

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Als 1. Röhrenprojekt würde ich es an Deiner Stelle bei einem Mono-Amp 
belassen!
Wo Du noch sparen kannst, ist beim Röhrenkauf. Da kann man durchaus 
welche aus der ehem. Sowjetunion preiswert kaufen.

Autor: MaWin (Gast)
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Du musst dir die Frage stellen, was du produzieren willst.

Einen Verstärker, der klingt wie ein (bestimmter) Röhrenverstäerker ?
Dann wirst du den nauenbauen müssne, ohne Bauteile abzuändern.

Wobei es viele Röhrenverstärker in Oma's Dampfradio gab, die grausam 
klangen, nicht jeder war so gut wie ein Quad II o.ä.

Oder einfach nur einen Röhrenverstärker, so wie heute die Leute einfach 
nur einen Röhrenverstärker kaufen, Hauptsache es glüht recht schön, der 
Klang ist ja nur dann hörbar anders, wenn der Verstärker ihn ordentlich 
verzerrt, so wie Oma's Dampfradio.

Dann baust du ihn so, wie ihn alle heutigigen Röhrenenthusiasten bauen: 
Einfach einige Restposten zusammenlöten. Der Klirrfaktor wird unter 
aller Sau sein, das Brummen hörbar, und beim Übersteuern wird man nicht 
ganz das hören, was Röhrenverstärker als Effektgeräte berühmt machte, 
Hauptsache er fängt nicht mit Hochfrequenzoszillationen an, aber es 
glüht halt schön.

Hier siehst du, was Ausgangsübertrager anrichten:
http://www.b-kainka.de/roehren/trafos.htm
und kosten:
http://www.ampdesign.de/Ausgangsuebertrager.htm

Autor: Seba (Gast)
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Naja also Röhren sind eigentlich echt nicht das Problem. Bei 
RS-Elektronik gibts die EL84 und die ECC83 für je unter 10€. Bei 
thomann.de gibts zwei selektierte El84 für 20,50€. Das kann ich 
verkraften.

Nachbauen wollte ich eignetlich keinen speziellen Verstärker. Der 
Schaltplan von Elektor hat es mir etwas angetan, da Elektor - zumindest 
für mich - schon für Qualität steht (zumindest was die alten Hefte 
angeht. Ich hoffe natürlich, dass der auch einen typischen Röhrensound 
bringt. Darum geht's mir ja. Man munkelt, dass Röhren "warm" klingen. 
Genau das will ich erreichen und dem Ganzen mal lauschen können.

Der Leserbrief auf Jogis Seite wurde bereits angesprochen: Es wird 
empfohlen, die Spannung zu sieben. Wie stelle ich das an? Ist die Idee 
mit CLC-Sieb okay? 50µF - 5H - 50µF? Oder würdet Ihr andere Werte 
vorschlagen?

Autor: Seba (Gast)
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Das mit der Drossel kam mir gleich komisch vor. Viel zu groß. 5 Henry 
find ich nirgends. Das muss doch ein Tippfehler sein? Kenn ich da ein 
spezielles Bauteil noch nicht? Oder muss ich das gar wieder 
selberwickeln?

Autor: Ulrich (Gast)
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Der Netztrafo sollte für die Tonqulität nicht so wesentlich sein. Wenn 
der Widerstand zu gering ist, kommt halt noch ein extra Widerstand dazu. 
Elkos sind auch nicht mehr so teuer wie früher und man kann hier mehr 
Kapazität spendieren gegen Brummen.

Für den Ausgangsüberrager könnte man Glück haben mit einem Übertrager 
für die 100 V-Technik. Da werden auch heute noch Übertrager für den 
Audiobereich benutzt.

Autor: Seba (Gast)
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Hm, Problem ist, dass ich da wohl gar nicht beurteilen kann, welcher da 
auch nur eventuell passen könnte. Außerdem scheinen Gegentakt-Verstärker 
eh so kleine Mimosen zu sein, wie der Anschluss des Übertragers in der 
Elektor beschreiben wurde.

Autor: Seba (Gast)
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Mal ne andere Frage, hat von euch keiner nen Augangsübertrager oder ein 
altes Röhrenradio, das er loshaben möchte? Auf eBay gibt's auch viele 
Angebote, aber vielleicht hat hier ja jemand etwas genau passendes? 
Hoffe das kommt jetzt nicht unverschämt rüber.

Autor: Seba (Gast)
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Äh ich zahle natürlich auch was dafür, ist ja klar.

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Keine Kontakte zum Wertstoffhof in Deiner Nähe?
5 H für die Dr. sind o.k., siehe: 
Ebay-Artikel Nr. 110501686750

Autor: Seba (Gast)
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Nein, aber den Preis könnt eich verkraften:

http://www.musikding.de/product_info.php/info/p110...

Was haltet Ihr davon?

Autor: Alexis Sch. (seraptin)
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Also ich wuerde dir auch ein altes Radio von ebay empfehlen, da findet 
man den Ausgangsuebertrager und auch gleich ein paar Roehrensockel. Die 
tatsaechlich verbauten Roehren sind aber oft keine EL34 sondern etwas 
kleinere oder Kombiroehren.

Inwiefern der AU dann noch passt weiss ich da dann leider auch nicht. 
Ein Geheimtipp waeren auch Stereo-Plattenspieler da dort dann gleich 
Netztrafo + 2 AU drinnen sind.
Ueberhaupt ist so eine Plattenspielerschlachtung als Einstiegsprojekt 
garnicht schlecht. Du schaust dann einfach welche Roehren da verbaut 
sind und suchst nach Bauvorschlaegen mit diesen, dann hast du die 
wichtigsten (und teuersten) Teile gleich auf einen schlag beisammen. :)


Gruss,
Alexis


Nachtrag:
Russische Nachbauten der hiesigen Roehren sind auch nicht zu 
unterschaetzen !! In Russland hat man die Dinger noch viel laenger 
verwendet und die Produktionstechnik deshalb auch weiter verfeinert ;)

Autor: Michael_ (Gast)
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Hier mal ein Beispiel mit einer seeehr langen Vorgeschichte.
http://www.dl3jin.de/rverst.htm
Also ab zum nächsten Trödelmarkt!

Autor: Seba (Gast)
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Die Vorgeschichte hab ich gelesen, den Rest irgendwie nicht. Ich bin 
jetzt mit der Elektorschaltung eigentlich schon so vertraut, dass ich 
nicht mehr umsteigen möchte. Hab mir auch schon Gedanken zum Gehäuse 
etc. gemacht. Die Teile habe ich auch alle gefunden. Der 
Ausgangsübertrager, den ich einem früheren Post verlinkt habe, macht 
einen soliden Eindruck. Scheint der selbe zu sein wie:

http://www.die-wuestens.de/kb/ATRA0427.jpg

Zumindest die Artikelnummern sind identisch...

Autor: oszi40 (Gast)
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Wenn ich auf die Schnelle richtig gesehen habe, ist Dein Verstärker ohne 
ohne Gegenkopplung über den Ausgangstrafo. Damit damit ist der 
Frequenzgang natürlich nur so gut wie der Trafo gebaut wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6hrenverst%C3%A4rker

Bessere Schaltungen führen einen Teil der Ausgangsspannung auf die 
Schaltung als Gegenkopplung zurück.

Autor: Seba (Gast)
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Zitat:

Eine Pentode vom Typ EF 86 (B1) dient als Vorverstärker. Dann folgt ein 
"Phasendreher" mit der Doppeltriode ECC 83 (B2), und schließlich eine 
Gegentaktendstufe mit zwei Pentoden EL 84, die über einen 
Ausgangsübertrager den Lautsprecher steuert.
-Ende-

Ja was denn nun? Ich kenn mich da leider nicht so aus, aber ich bin 
jetzt die ganze Zeit davon ausgegangen, dass das ein Gegentaktverstärker 
ist? Daher auch der verlinkte Traffo. War das jetzt alles Quatsch?

Autor: oszi40 (Gast)
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Also ganz oben Deine Gegentaktschaltung von 12:38 kannste nehmen.
Gegenkopplung geht da vom Ausganstrafo zur EF86 Vorstufe.

Wobei Deine Gegentaktschaltung mehr Leistung und wahrscheinlich etwas 
mehr Verzerrung als die einfache A-Endtufe aus der Wiki bringt. Für 
A-Endstufen wäre ein anderer EI-Ausganstrafo mit Luftspalt nötig. 
NF-Trafos richtig berechnen und wickeln ist jedoch mühsam.

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Gegentakt und Gegenkopplung sind 2 verschiedene Dinge! In Materie 
einlesen wäre von Vorteil.

Autor: Seba (Gast)
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Okay, jetzt bin ich auf dem aktuellen Stand.

Gegentakt: Zwei Schalter arbeiten entgegengesetzt. Der eine zieht das 
Signal ins Negative, der andere ins Positive.

Gegenkopplung: Ein Teil des Ausgangssignals wird in die Schaltung 
zurückgeführt, um Störeinflusse (Klirrfaktor) zu korrigieren. Die 
Verstärkung ist hir kleiner, da die Gegenkopplung das Eingangssignal 
schwächt.


So Leudde, again what learn... :-)

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Die RC-Kombination aus R2/C4 (Tabelle oben rechts in der Schaltung) ist 
die angesprochene Gegenkopplung von der Katode der Rö1 zum AÜ-Ausgang.
Die LPs habe ich zufällig daliegen und kann hier die Fa. Geist 
Electronic-Versand GmbH empfehlen.

Autor: Seba (Gast)
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Wenn du mit LP tatsächlich eine Leiterplatte meinst: Die kann ich selber 
ätzen.

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Seba schrieb:
> Wenn du mit LP tatsächlich eine Leiterplatte meinst: Die kann ich selber
> ätzen.

Dann vergiß bloß nicht, vorher noch das Layout auf die aktuellen 
BE-Gegenheiten anzupassen! Weiß jetzt aber nicht, ob Du das kannst...

Autor: Seba (Gast)
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Ich werde das Ganze nochmal komplett neu routen. Schon allein, weil ich 
die Kondensatoren in anderer Bauform habe. Sicherheit hat da natürlich 
höchste Priorität. Aber was meinst du mit "aktuellen BE-Gegenheiten"? 
Soll das ein Wort sein :-P

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Du hast das trotz Schreibfehler richtig erkannt, es muß natürlich 
vollständig"Bauelemente-Gegebenheiten" heißen! Und Deine Kondensatoren 
in anderer Bauform sind ja genau das worauf ich hinaus wollte. Z.B. für 
die axialen Elkos im NT sollte man die radiale Ausführung mit ggf. 
doppelter Kapazität nehmen.
Bei den Rs am besten durchgängig Metallschichtwiderstände vorsehen, die 
Koppelkondensatorenwahl entsprechend als MKP von WIMA, in der 
Gegenkopplung Glimmer.
Übrigens am Layout besser, der neu gerouteten LP, wäre ich interessiert!

Autor: Seba (Gast)
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@Ingo: Wow, danke für deine Tipps. Elkos, Wima ist klar. Hätte aber 
jetzt statt Glimmer wie empfohlen einfach Styroflex genommen. Gut, dass 
du mich drauf hingewiesen hast. Ich merk mir jetzt mal ganz feste deinen 
Namen und schicke dir dann das Layout per Mail (EAGLE). Kann aber noch 
etwas dauern, da ich mich ab heute voll aufs Abi konzentrieren möchte. 
Ab Ende nächster Woche geht's vielleicht mal irgendwo rein.

Aus welchem Grund empfielt Elektor eigenlich hauptsächlich 
Metallschicht, bei zwei Werten aber dann Kohleschicht? An der Leistung 
kann es allein nicht liegen (R1 = 1k bei 1/2W). Rauschen die eventuell 
weniger oder waren die billiger oder was war da los.

Ich würde übrigens Netzteilplatine und Audio getrennt aufbauen. Röhren 
werden per Kabel an Schraubklemmen angeschlossen. Ist das in Ordnung 
(für dich)?

Autor: oszi40 (Gast)
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Schraubklemmen? Röhren erwärmen sich.

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Ich halte es für einen Fehler, die gen. R20/21 in Kohle zu nehmen, 
gerade die sollte Metallschicht sein!
Die Platine sollte sinnvollerweise alle Bauelemente beinhalten - 
effektiv am besten ist, wenn die Sockel der Röhren auf der Lötseite der 
PCB liegen, also nicht so wie jetzt, sondern gegenüberliegend. Die 
passiven Bauteile auf der einen, die Röhren auf der anderen Seite, so 
kann die ziemliche Abwärme der Röhren die restlichen Bauelemente nicht 
erreichen!
Zu den 4 Dioden jeweils einen parallelzuschalten Kerko (4,7nF/1kV) 
vorsehen, wäre nicht schlecht!
Ansonsten alle In-/Out-Verbindungen mit Anschlußklemmleisten oder 
Lötösen bestücken.
Ein gewisser Knaller wäre die Umgestaltung des Heizspannungskreises von 
Wechsel- auf stabilisierten Gleichspannungsbetrieb, u.U. Vor- und 
Endröhren getrennt gespeist! Der Trafo kann dann durchaus 8V/2,5A auf 
der 2. Sek.-wicklung haben.
Die Cu-Auflage der PCB beträgt mind. 70µm.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ingolf O. schrieb:
> Ein gewisser Knaller wäre die Umgestaltung des Heizspannungskreises von
> Wechsel- auf stabilisierten Gleichspannungsbetrieb, u.U. Vor- und
> Endröhren getrennt gespeist!

Einbildung ist auch ne Bildung.

Bei der Platine ist die Heizung per verdrillter Adern händisch 
auszuführen. Das reicht völlig aus.

Gleichspannungsheizung ist nur der äußerste Notnagel für die, die von 
Schaltungstechnik keinerlei Ahnung haben.
Die lassen doch glatt den Heizstrom über die Signalmasse fließen, grrr.


Peter

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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@peda

Ja, alles klar, diese Schaltungsmaßnahme entbehrt jeder Grundlage und 
wird nur von Idioten angewandt. Nur peinlich, dass da auch namhafte Tube 
Amp-Hersteller dazu zählen, neben vielen Bastlern!
Mal abgesehen davon, dass im obigen Beitrag auch das Wörtchen "gewisser" 
auftaucht, was gemäß meinen Deutschkenntnissen nicht gleichbedeutend mit 
"muß" ist.
Komisch ist auch, dass Herr Hunold, seines Zeichens Röhrenspezi, das 
Thema nicht so grundsätzlich verlacht, wie Du mein Freund!
(s. http://www.frihu.com/content/diy/allgemein/roehren...)
Aber irgendeiner mußte ja den Anfang machen und den Anti-Röhrentenor 
lostreten...

Autor: frtz (Gast)
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Hallo Seba,

ich wollte mir mal diesen Verstärker bauen:
http://www.loetstelle.net/projekte/el84compact/el8...

Leider hat das zeitlich nie geklappt und so schnell werde ich da wohl 
auch nicht dazu kommen.

Ich habe mit damals bei den Wüstens folgendes gekauft:

Bei den Übertragern handelt es sich um folgende Teile:
ATRA0288, zu finden auf folgender Seite
http://www.die-wuestens.de/atrafo.htm

Der Netztrafo ist folgender:
TRA0201, zu finden hier:
http://www.die-wuestens.de/dindex.htm
Die Daten vom Netztrafo sind:
PRI 230V 0,4A 50/60Hz
SEC1 230V 0,1A
SEC2 230V 0,1A
SEC3 6,3V 1,2A
SEC4 6,3V 3A

Evtl. hast du ja interesse daran? Falls ja, melde dich doch einfach.
Gruß Frtz.

Autor: frtz (Gast)
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Achja,

die Platine dazu habe ich auch noch irgendwo rumliegen...

Autor: Peter Dannegger (peda)
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oszi40 schrieb:
> Bessere Schaltungen führen einen Teil der Ausgangsspannung auf die
> Schaltung als Gegenkopplung zurück.

Da kann ich mich auch noch dran erinnern. Gute Röhrenradios hatten eine 
Gegenkopplung von der Sekundärwicklung zur Kathode der EF86.
Funktioniert natürlich nur bei guten Trafos ohne große Phasendrehung, 
sonst schwingt das Ganze.

Dabei war das Ziel aber einen möglichst linearen Frequenzgang und 
kleinen Klirrfaktor zu erreichen. Also das, was eine gute eisenlose 
komplementär FET-Gegentaktstufe heutzutage bietet.
Typisch Röhrensound (Dumpf) war ebenso verpönt, wie typisch 
Transistorsound (Klipping).

Zusätzlich wurden getrennte Ausgangstrafos für Bass/Mitten und Hochtöner 
verwendet. Das war billiger, als einen guten Breitbandtrafo zu wickeln.

Zu DDR-Zeiten hatten die Leute noch Zeit, Trafos zu berechnen. Eine gute 
Wickelanleitung habe ich mal gesehen. Da wurden alle Wicklungen mehrfach 
unterteilt, um die Streuinduktivität zu reduzieren. Da man bei den 
Spannungen nicht mehr bifilar wickeln kann, wurde abwechselnd links und 
rechtsrum gewickelt. So ein Trafo hatte >=20 Anschlüsse, alle 
Primärlagen in Reihe und alle Sekundärlagen parallel.
Ich schätze, sowas spezielles heute wickeln zu lassen dürfte >200,-€ 
kosten.


Peter

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Peter Dannegger schrieb:
> Zu DDR-Zeiten hatten die Leute noch Zeit, Trafos zu berechnen.

Was lese ich denn hier? Den Zusammenhang hätte ich doch sehr gern mal 
näher erläutert! Vermutlich stand davon auch was im "Das Kapital"...
Aber immerhin, Sozialismus und Trafoberechnung - das hat was!

> Ich schätze, sowas spezielles heute wickeln zu lassen dürfte >200,-€
kosten.
Schau doch einfach mal unter www.roehrentechnik.de nach; es geht nämlich 
auch preiswerter! Ach ja, das ist eine bereits zu DDR-Zeiten bekannte 
Trafowickelei gewesen - mit ganz viel Zeit!

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ingolf O. schrieb:
> Komisch ist auch, dass Herr Hunold, seines Zeichens Röhrenspezi, das
> Thema nicht so grundsätzlich verlacht, wie Du mein Freund!
> (s. http://www.frihu.com/content/diy/allgemein/roehren...)

Danke, daß Du mein Posting voll bestätigst:

"Glaubt man den selbsternannten HighEndern, dann ist Wechselstrom per se 
böse."

"Den Einsatz von Spannungsreglern (7805, 7812 o.ä.) sollte im Einzelfall 
genau geprüft werden, denn so einfach ist diese Elektronik auch wieder 
nicht. Unter Umständen handelt man sich mehr Fehler ein als gedacht 
(Schwingungsneigung oder noch viel mehr Brumm)."


Daß Spannungsregler bei ungünstiger Verschaltung HF erzeugen, habe ich 
selbst schon erlebt (in einem kommerziellen Gerät).


Peter

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ingolf O. schrieb:
> Was lese ich denn hier? Den Zusammenhang hätte ich doch sehr gern mal
> näher erläutert!

Sorry, ein nicht DDR-Bürger kann das natürlich nicht verstehen.

Zu DDR-Zeiten hatte ein Selbstbau durchaus einen ökonomischen Sinn, da 
man passende Trafos nicht einfach so im Laden kaufen konnte.
Dadurch hatte man aber auch ein natürliches Interesse, ein möglichst 
hochwertiges Gerät fertig zu stellen und berechnete es auch entsprechend 
sorgfältig.


Peter

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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@peda
Ich kann gleichfalls Zitate aus dem Zusammenhang reissen:
> Eine Gleichstromheizung kann eigentlich nur in Vorverstärkern bzw in Phono-
> Vorverstärkern sinnvoll eingesetzt werden. Hierdurch wird auch das letzte
> »Brumm-Restrisiko« vermieden ohne das dies jedoch in eine Materialschlacht
> ausartet und man mehr Geld für eine brummfreie Heizspannungsversorgung
> ausgibt als für gute Röhren.

> Die einfachste und sicherste Möglichkeit ist, nach der üblichen 4-Wege-
> Gleichrichtung (Brückengleichrichter bzw. Graetzbrücke) einen dicken Elko
> (10.000µ bis 22.000µ, je nachdem wieviel Röhren zu beheizen sind) zu
> schalten. Das reicht völlig aus...

Auch industriellen Herstellern unterlaufen bei Sparmassnahmen ab und an 
Fehler, die Du dann gern beseitigen darfst - Bastler haben eben auch 
ihre Berechtigung und Möglichkeiten!

Autor: mhh (Gast)
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Und nicht zu vergessen, daß aus privaten Basteleien oft ein Produkt für 
die Konsumgüterproduktion wurde.

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Peter Dannegger schrieb:
> Sorry, ein nicht DDR-Bürger kann das natürlich nicht verstehen.

Upps, und ich dachte eigentlich Du hättest das 13. Schuljahr lt. Regine 
Hildebrandt gebucht gehabt! :D

Noch nie was von Elektro-Pinder in Leipzig gehört gehabt?

@mhh
> Und nicht zu vergessen, daß aus privaten Basteleien oft ein Produkt für
> die Konsumgüterproduktion wurde.

Das "oft" würde ich nicht unterschreiben, eher "vereinzelt"!;)

Das nannte man dann "Messe der Meister von morgen", heute z.B. "Jugend 
forscht", nur die Voraussetzungen und die Ergebnisse sind andere...

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ingolf O. schrieb:
> Noch nie was von Elektro-Pinder in Leipzig gehört gehabt?

Doch, aber da hatte ich die "Röhrenphase" schon längst hinter mir. Ich 
hab ihn also nie gefragt, ob er Trafos wickeln lassen kann.

Meine 50W Sinus mit 2* 2N3055 (Ungarn) klangen einfach zu gut, um 
nochmal auf Röhren zurück gehen zu wollen.


Peter

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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@peda
2N3055 aus Ungarn? Wußte gar nicht das Tungsram die produziert hat.
Wir haben doch eher mit Teslas KD503 unsere, dann 100W-Endstufen 
bestückt - waren um einiges besser.

Autor: mhh (Gast)
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Ingolf O. schrieb:
> Das "oft" würde ich nicht unterschreiben, eher "vereinzelt"!;)

Öfter als Du glaubst. Kennst Du den Spargrill?

       \     /
        \___/
        |___|

Wurde privat entwickelt und ist nur ein Beispiel von vielen.  :)

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ingolf O. schrieb:
> 2N3055 aus Ungarn? Wußte gar nicht das Tungsram die produziert hat.

Ja, ware günstig und gut erhältlich.
Als Student mit 260,-M Stip muß man schon bischen auf den Preis achten.


> Wir haben doch eher mit Teslas KD503 unsere, dann 100W-Endstufen
> bestückt - waren um einiges besser.

Die gabs aber erst einige Jahre später.


Peter

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Peter Dannegger schrieb:
> Als Student mit 260,-M Stip muß man schon bischen auf den Preis achten.

Oh, Streber! Bei mir waren es leider nur 120 abzgl. 10 für Wohnheimmiete 
inkl. aller Nebenkosten.
Übrigens, bei mir war scheinbar alles etwas später; habe auch erst mit 
33 geheiratet.;-)

Autor: mhh (Gast)
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Ingolf O. schrieb:
> habe auch erst mit
> 33 geheiratet.;-)


Glückspilz :)

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Ich kann mich entsinnen, daß einen Mikrofonverstärker mit ECC88 gebaut
habe, deren Heizung mit Gleichspannung erfolgen mußte.

Grund: Um den Apparat einigermaßen handlich zu halten, mußte ich ihn
über eine Leitung mit "Saft" versorgen. Das Netzteil war abgesetzt
und fand im Bühnenboden Platz. Die Schaltung baute ich in eine 
verchromte
Stoßdämpferhülse vom Motorrad ein.

Es hängt also immer davon ab, wie es elektrisch am Vernüftigsten geht,
ob mal mit Gleich- oder Wechselspannung heizt.

MfG Paul

Autor: Seba (Gast)
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Puh Ihr habt ja ganz schön viel zu erzählen. Also die Röhren werden bei 
meiner Variante nicht auf die Platine gebaut, sondern per Sockel auf das 
Gehäuse geschraubt und über Sockel-Kabel-Schraubklemme auf die Platine 
geführt. Ist die Variante irgendwie bedenklich, wegen langen 
Signalwegen?

Autor: Seba (Gast)
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Danke übrigens für das Angebot mit dem Ausgangsübertrager, aber meine 
Schaltung arbeitet mit Gegentakt, deswegen würde ich auch gerne einen 
Gegentaktübertrager benutzen. Aber was möchtest du für den Traffo.

@Ingo: Was sollen denn die Kerkos am Gleichrichter bringen. Ich verstehe 
das schon richtig: Jeweils ein Kerko parallel zu jeweils einer Diode, 
also vier Kerkos?

Autor: MaWin (Gast)
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> Ist die Variante irgendwie bedenklich, wegen langen Signalwegen?

Ja.
Lange Signalwege sind bei hochohmig angeschlossenen Leitungen wie an 
Röhren zu vermeiden.

Autor: Seba (Gast)
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Scheiß die Wand an, das bringt meinen Plan ganz schön durcheinander. Für 
was gibts denn dann die Sockel für Chassismontage? Röhren sind doch fast 
immer hochohmig...

Also soll ich mir besser ein Layout mit Printsockeln überlegen? Das mit 
der Heizspannung über Kabel sieht dann aber schön schrecklich aus...

Autor: MaWin (Gast)
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> Für was gibts denn dann die Sockel für Chassismontage?

Kurze Verbindungen zu den naheliegenden Lötleisten,
oft werden die Bauteile direkt an den Sockel gelötet.

Autor: Seba (Gast)
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Ja, ich hab mich schon mit Printsockeln abgefunden. Wird schon gehen.

Ich würde gerne noch ein Poti zur Lautstärkeregelung einbauen. Poti 
zwischen die beiden Inputs und Schaleifer dann an den Verstärkereingang. 
Welchen Wert würdet Ihr da empfehlen? Oder eher bleiben lassen?

Autor: MaWin (Gast)
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> Welchen Wert würdet Ihr da empfehlen?

22k log.

Röhrenverstärker sind eher hochohmig, der von dir ausgesucht
hat 1 MOhm ,
aber heutige Verstärker erwarten niederohmigeres, so 22k.
Da trifft es sich gut, daß das Poti nicht sonderlich belastet
wird.

Autor: Sven (Gast)
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Ähhh, Platinen für Röhren? Sockel aufs Chassis geschraubt, Lötleisten 
drunter und frei verdrahten, wie früher. ;-)

Autor: Seba (Gast)
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MaWin schrieb:
> 22k log.
>
> Röhrenverstärker sind eher hochohmig, der von dir ausgesucht
> hat 1 MOhm ,
> aber heutige Verstärker erwarten niederohmigeres, so 22k.
> Da trifft es sich gut, daß das Poti nicht sonderlich belastet
> wird.

Merci :-)

Autor: Seba (Gast)
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Hat denn jemand Erfahrungen mit dem Hammond 125D gemacht:

http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/...

Ein sog. Push-Pull-Ausgangsübertrager. Nach meinen Recherchen heißt 
Push-Pull in Deutsch Gegentakt --> Passt. Der wäre nunmal unschlagbar 
günstig und sollte von den Daten her auch gut passen. Im TT-Forum 
erzählt einer, dass der für den Preis echt okay ist. Vielleicht kann 
hier noch jemand was dazu sagen?

Autor: MaWin (Gast)
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Rein von den Daten her
150 Hz. - 15 Khz
ist das natürlich nicht der Hit.

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Warum der wohl so billig ist... Die Antwort will ich jetzt nicht 
wirklich hier lesen!;)
Denke an die UL-Anzapfungen, Seba!

Autor: oszi40 (Gast)
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Wenn ich lese Trafo Audio: 10 W Max. DC: 70 mA scheint mir etwas 
schwächlich, aber für erste Experimente sollte er ein paar Stunden 
laufen.
Eine Gegentaktendstufe mit 2xEL84 kann mehr als 10W.

Autor: Seba (Gast)
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Jo. UL-Anzapfungen heißt wohl Ultralinear-Anzapfungen. Die hatter nicht, 
das habe ich gesehen. Im Schaltplan von Elektor sind die aber auch nicht 
unbedingt notwendig. Da versteh ich den Schaltplan aber nicht ganz. Wenn 
man keine UL-Anzapfungen hat, soll man die Schirmgitter auf Masse legen, 
also - laut Text - an Anschluss B. Der liegt allerdings auf 310V. Hä?

Bin mir jetzt noch nicht so ganz schlüssig, ob ich dieses 
Ultralinear-Prinzip brauche. Vorteile sind ein niedrigerer Klirrfaktor 
und geringere Verzerrung. Manche sagen dazu, dass das zwar messbar ist, 
aber schlecht hörbar...

Autor: Seba (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Wenn ich lese Trafo Audio: 10 W Max. DC: 70 mA scheint mir etwas
> schwächlich, aber für erste Experimente sollte er ein paar Stunden
> laufen.
> Eine Gegentaktendstufe mit 2xEL84 kann mehr als 10W.

Hm, bei 300V also etwa 17W. Da sollte man dann natürlich auf Nummer 
sicher gehen und das nächstgrößere Model nehmen.

http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/...

Das leuchtet ein, schließlich will ich ja auch noch was davon haben, 
wenn ich mit Bauen, Einstellen und Testen fertig bin.

Wobei sich dann bei 27€ die Frage stellt, ob man nicht doch den anderen 
AÜ von Musikding/Wüstens nimmt. Der ist von den Leistungsdaten her 
allerdings auch nur mit 10W(hifi)/15W(guitar) ausgeschrieben. Und 
Elektor gibt für die Schaltung auch an, dass ein 10W-Traffo reicht...

Autor: Michael_ (Gast)
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Ei, ei, ei, was man so herauslesen kann!
Peter Dannegger schrieb:
> Als Student mit 260,-M Stip muß man schon bischen auf den Preis achten.

Oh, Streber! Bei mir waren es leider nur 120 abzgl. 10 für Wohnheimmiete
inkl. aller Nebenkosten.
Also 260 M deute ich so, Ingenieurhochschule plus dem Bonus für 3 Jahre 
NVA.
Bei mir waren es nur 240 M (Welche Schulart ?).
Und für 120 M gab es nichts ab 1970, außer der Papa war Schwerverdiener.
Also jammere nicht so.
Mit dem OC26 (Tungsram) hatte mein erster NF etwa 12 Watt pro Kanal. 
Eine Erlösung war der 2N3055 (Tungsram) mit 2x25W. Für mich ist es nicht 
begreiflich, wie man so etwas mit Röhren machen will.
Übrigens kann ich gut mit Röhren umgehen. Mein erster Empfänger war mit 
einer Re074d.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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oszi40 schrieb:
> Eine Gegentaktendstufe mit 2xEL84 kann mehr als 10W.

Maximal kann ne Gegentaktendstufe die 4-fache Sinusausgangsleistung, 
z.B.
2 * EL34 (25W): 100W
2 * EL84 (6W): 24W

Wenn der 10W-Trafo für den Betrieb mit der EL84 dimensioniert ist, dann 
hat er eine so hohe Ausgangsimpedanz, daß bei der vorgegebenen 
Anodenspannung nur 10W rauskommen.

Trafos sind immer für eine bestimmte Röhre bei einem bestimmten 
Arbeitspunkt ausgelegt!
Man kann nicht einfach irgendeinen Trafo nehmen.


Peter

Autor: Seba (Gast)
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Das ist ein Universaltrafo. Die Eingangs(!)impedanz lässt sich durch 
unterschiedliche Verdrahtung einstellen... Daher müsste sich doch der 
Trafo an die 2x El84 anpassen lassen?

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Gehen wird es schon. Aber du willst doch einen Hifi-Verstärker und keine 
Gitarrenbräter. Wenns nur als proof-of-concept ist mach es. Wenn du 
Qualität willst, laß es.

Autor: zwitt (Gast)
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Hallo,
> Layout per Mail (EAGLE)
Wäre es möglich das Layout in dieser Form zugeschickt bekommen.
Möchte mit der Platine auch paar Takte zu experimentieren
Vielen Dank
Zbig

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