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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik x86 Prozessor


Autor: Jan Haan (Gast)
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Hi,

Ich wollte mit nem alten x86 Prozessor eine Schaltung bauen, nen LCD
dran, ne Tastaur.... nur um mal zu gucken, wie und ob das
funktioniert.

Kann mir da jemand helfen, denn ich finde nicht die nötigen
Informationen, um aus einem Prozessor, Speicher, usw ein lauffähiges
System zu machen. Genauso fehlt mir die Pinbelegung der gängigen
CPU-Sockel (Namen + FUNKTION). (Bin zu blöd zum googlen in diesem
Thema, weil ich nicht die passenden Stichworte finde, um vernümpftige
Ergebnisse zu erzielen)

Danke

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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Na wie wärs damit ...

http://www.datasheetarchive.com/search.php?search=...
(oder was immer du für einen x86 im Auge hast)

Autor: Jan Haan (Gast)
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gute Seite, danke

Autor: Jan Haan (Gast)
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Hmm, der x86 war wohl doch ne Nummer zu groß....
Kennt jemand nen kleinen alten Prozessor (8Bit oder so) im dip/plcc
Gehäuse den man noch zu kaufen kriegt. Mir ist es nur wichtig, dass es
kein Mikrocontroller ist.

Autor: bruzzler (Gast)
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http://en.wikipedia.org/wiki/Motorola_68000

wie wärs damit ?
war im Commodore Amiga, Atari, Apple usw.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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"Mir ist es nur wichtig, dass es
kein Mikrocontroller ist."

Kannst du das mal näher erläutern ?

Warum ist es Dir so wichtig, daß Du erst ein ganzes Kuchenblech
aufbauen mußt mit CPU, Adreßdekoder, SRAM, Flash, CTC, PIO, SIO usw.
statt nur einen einzigen MC zu nehmen ?


Peter

Autor: Jan Haan (Gast)
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Naja, ich hab eben Spaß daran, das Rad neu zu erfinden g

Werde mich auch nicht ganz an die standart Architektur halten...

Autor: Jan Haan (Gast)
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wo kann ich so einen 68k erwerben?

Autor: Andi (Gast)
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Bei mir im Keller ist evtl. noch einer im AtariST!
War damals meine Lieblings-CPU (einiges in ASM gemacht).
Allerdings steht die Leistung eines AVR trotz 8Bit- statt
16/32Bit-Architecktur in nichts nach wenn man nicht gerade viel
dividieren muß.

Gruß
Andi

Autor: Philipp Sªsse (Gast)
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Ich würde noch eine Nummer drunter gehen und den guten alten Z80 nehmen.
Den gibt es heute noch überall zu kaufen und Du kannst auch alles dran
lernen mit dem ganzen Gerödel rumherum.

Leistung ist natürlich annähernd keine vorhanden, aber darauf soll es
ja wohl nicht ankommen.

Und Doku wirst Du wohl auch in Mengen finden.

@Andi: Da ließen sich aber noch ein paar hundert Anwendungen nennen,
bei denen der 68000 jedem AVR wegrennt. Aber ich weiß schon, was Du
meinst. (-:

Autor: Benedikt (Gast)
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Wenn es wirklich alt sein soll, dann nimm einen 6502...
x86 sind etwas kompliziert wegen dem 16bit Bus, das macht alles etwas
umständlich.

Autor: Christof Rieger (Gast)
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Der Z80B mit 6MHz liegt z.Z bei 2,10 € witzig das gleich habe ich vor 15
Jahren auch für die Z80A CPU bezahlt die kostet dafur jetzt über 4 €.
Sag mal Jan wie willst du denn die Firmware entwickeln. Mir ging damals
das ewige EPROM löschen und schreiben ganzschön auf die Nüsse.
Die Arcitektur der Z80 CPU hat eine gewisse Verwandschaft mit der
Architektur des 8086.

Autor: buz11 (Gast)
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Zurrück zu den Wurzeln ...
Wenn schon , dann intel 4004 !

Wenn es richtig fett sein soll : intel 8008  ;-)

Autor: ...HanneS... (Gast)
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'n 8085 hätt' ich noch rumliegen (unbenutzt, nagelneu)...

Autor: KoF (Gast)
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hmm ich hab noch nen 80186 und die passende fpu (80187 meine ich)
rumliegen.

hmm nen paar 68000 und 68020/30 hab ich bestimmt auch noch.

Autor: Christof Rieger (Gast)
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Ich glaube Elektronikschrott kann man auch kostenlos abgeben.

(Nein nicht hauen, war nicht ernst gemeind)

Ich hab tatsächlich auch noch einen nagelneuern 8085 rumfliegen. Und
dazu noch ein Assembler Buch von 1980.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ich würde dann auch zum Z80 raten.

Viele haben darauf laufen gelernt, d.h. bei Fragen steht man nicht
alleine da.

Und ein Z80 Minimalsystem besteht nur aus Z80 + EPROM, es gab da mal
eine Bauanleitung für einen Melodiegong (mit Hex-Listing zum
Abtippen).


Peter

Autor: KoF (Gast)
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hmm ich habe da auch noch ein buch.... vom wdr. und nicht einmal vom
computerclub sonden von de hobbythek!!! pütz und co haben echt ein
mikrocontrollerbuch über den z80 geschrieben! sind viele interessante
dinge drinne wie ad/da, anbindung an rechner (c64,aple, schneider ;-)
ein und ausgebe, schrittmotorensteuerung,... ganz gut für den anfang,
wie ich meine.

Autor: Thorsten (Gast)
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Ich hätte noch einen 8088 in DIP40.

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Naja, das Z80-Minimalsystem aus nur Z80 und einem EPROM kommt nicht weit
- ein bisschen RAM braucht das Teil schon.

Also sind erforderlich:
Z80
Takterzeugung
EPROM (2732)
RAM (6116)
Adressdecodierung (74138)

Hilfreich ist's natürlich, wenn die kiste auch mit der Aussenwelt
Kontakt aufnehmen kann ... also wenigstens irgendwelche Schnittstellen
hat.

Es gab da mal den "NDR Klein-Computer", mit ausführlicher
Dokumentation und Selbstbauplatinen (Buch erschien im Franzis-Verlag)
...

Schicker als Z80 (aber dafür auch deutlich weniger bekannt) ist
übrigens der 6809 von Motorola ...

Autor: Quark (Gast)
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Hi,
zum Z80 hier ein thread:
 http://www.mikrocontroller.net/forum/read-1-115287...

in dem ich auch einen Link zum NDR-Klein-Computer
gepostet hatte:
 http://www.drcrazy.de/nkc/html/sbc2.htm

So klein (z80) wird der Rechner doch nicht, oder?
Wenn überhaupt eines der schnelleren Derivate?

Gruß
Quark

Autor: Jan Haan (Gast)
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Danke für die vielen Antworten!!!

Ich werd mir dann mal die ganzen Prozessoren angucken.....

Aber ich wäre froh wenn ich nen 68k an laufen bekäme, denn ich bin ein
alter Apple Fan :)

Ach ja, ich glaube nicht, dass ein AVR einem 68k oder so auch nur im
gerigsten das Wasser reichen kann....

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Ob ein AVR irgendwas anderem das Wasser reichen kann, wird in erster
Linie vom Geschmack des Wassers abhängen ...

Der Vergleich AVR - 68k hinkt gleich mit ziemlich vielen Beinchen
gleichzeitig
(der 68K hat in der kleinsten noch lieferbaren Ausführung 64 davon).

- AVR: Ein IC, Stromversorgung, fertig.

- 68K: Prozessor, RAM, ROM, Adressdecoder, Takterzeugung, Peripherie,
Stromversorgung. Wohl ein bisschen mehr zu löten, wie?

Nun ist schon immer die Zielgruppe eine völlig andere gewesen ... und
daher der Vergleich müßig.

Die c't hat mal 'ne 68K-Platine als Selbstbauprojekt veröffentlicht,
das hilft dem, der sich nicht traut, sowas auf Lochrasterkarten selbst
zu fädeln.

Der "NDR-Klein-Computer" konnte übrigens auch mal ein bisschen in der
68K-Liga mitspielen, aber die da verwendete 68K-Variante gibt's schon
lange nicht mehr (das war der 68008 mit 8 Bit Datenbus und 1 MByte
Adressraum - deutlich einfacher zu handhaben als der "echte" 68K).


So richtig alter Apple-Fan kannst Du übrigens gar nicht sein, sonst
hättest Du einen weniger neumodischen Prozessor genannt: 6502! Das
ist der Apple-Prozessor schlechthin gewesen ...

Autor: Peter Mahler (Gast)
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Hallo Jan,

>Ach ja, ich glaube nicht, dass ein AVR einem 68k oder so auch nur im
gerigsten das Wasser reichen kann....

...sag das mal nicht, der AVR macht bei 16 MHz 16MIPS, hat eine
Befehlszykluszeit von 65nS, da ist z.B 68302 selbst mit 25MHz noch um
Längen davon weg. Natülich kann man diese beiden Architekturen nicht
vergleichen, je nach Einsatzfall bist du mit einem 68k oder dem AVR
besser bedient.

Sieh dass mal so:
Mit deinem 3,4GHz Aldi-PC kannst du zwar schön im Internet surfen,
willst du jedoch in 300nS auf eine Änderung an einem Port-Eingang
reagieren, bist du verloren, der AVR kann das. Ebenso kannst du mit dem
AVR eben nicht Counter-Strike spielen.


Gruss,

Peter

Autor: Andi (Gast)
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Ich hatte selbst vor ca. 15 Jahren einen MC68000 im Atari ST und Amiga
500 in ASM programiert.
Der 68000 lief dort mit 8MHz und ist eine CISC-CPU.
Die kleinste Ausführungszeit eines Befehls wie add.w d0,d1 betrug 2
Takte also max. 4MIPS.
Ein AVR als RISC-CPU und auch mit 8MHz hat eine Ausführungszeit für
einen Befehl von mindestens 1 Takt.
Für eine Word-Addition benötigt der 2 Befehle wie z. B. add r16,r18 und
adc r17,r19 also auch 2 Takte.
Und wenn ich den AVR nun auf 16MHz hoch Takte dann zieht dieser dem
68000 davon.
Klar, der 68000 hat einen sehr starken Befehlssatz, und bei
32Bit-Befehlen wie add.l d0,d1 brauchts dann nur ein 16Bit-Comando und
beim AVR 4 16Bit-Comandos.
Mit anderen Befehlen wie movem.l d0-d7/a0-a6,a7 (Move Multiple) und
divs.l d0,d1 (32Bit-Division) ist der 68000 dann klar im Vorteil.
Allerdings benötigt der 68000 dann auch 4 Takte für 32Bit-Operationen
da die Alu im 68000 16Bit breit ist und der quasi bei 32Bit-Operationen
2 mal schalten muß a 2 Takte.
Sicher, ich fände es auch toll, wieder einen 68000 zu programmieren
weil der einfach vom Befehlssatz genial ist aber der Hardwareaufwand
wäre mir einfach viel zu groß um damit irgend welche
Controller-Hardware zu bauen.
Wenn es einen Controller im 40DIP-Gehäuse mit 68000-Core, Flash, RAM,
I/O, ISP-Schnittstelle, ASM- und Programmiersoftware, Programmierkabel
zum selber bauen im Netz geben würde, würde ich sofort umsteigen.

Gruß
Andi

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Naja, auch der Vergleich der Mipse hinkt - der AVR ist ein
8-Bit-Prozessor mit 8-Bit-Registern, während der 68K ein
32-Bit-Prozessor mit 32-Bit-Registern ist ...

Der 3.4 GHz-Aldi-PC wird auch binnen 300 nSec auf ein externes Ereignis
reagieren können - das sollte er locker schaffen, aber nicht unter
Windows und vergleichbaren Betriebssystemen.
Mit einem Echtzeitbetriebssystem (oder -Kern, à la OnTime RTOS-32)
dürfte das wirklich kein Problem sein.
Allerdings darf die Hardware nicht über den ISA-Bus angeschlossen sein,
aber den hat der Aldi-PC ja eh' nicht mehr.

Wozu muss man Counter-Strike spielen? Gibt es nicht schon genügend
Streikbrecher (und was hat das mit PCs zu tun?)? Mal den DGB fragen.

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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> Wenn es einen Controller im 40DIP-Gehäuse mit 68000-Core, Flash,
> RAM, I/O, ISP-Schnittstelle, ASM- und Programmiersoftware,
> Programmierkabel zum selber bauen im Netz geben würde,
> würde ich sofort umsteigen.

in die Richtung gehen einige ARM-Controller.

Zwar nicht im 40poligen DIP-Gehäuse, sondern im 48poligen LQFP-Gehäuse
(wozu gibt's Lötadapter?):
Philips LPC2106. 32-Bit-ARM7TDMI-Kern mit bis zu 60 MHz Takt, 64 kByte
RAM, 128 kByte Flash, JTAG-Schnittstelle (für ISP und Debugger!)
alternativ ISP über serielle Schnittstelle und bis zu 32 I/O-Leitungen
...

Der JTAG-Debugger ist ein Schmankerl, das auf der kostenarmen/freien
Schiene zumindest mir noch Probleme bereitet, aber davon abgesehen sind
gute C/C++-Compiler (natürlich auch Assembler) etc. frei verfügbar - die
Gnu-Toolchain halt.

Der ARM7-Befehlssatz sieht so grauenerregend gar nicht aus, das kann
man wohl durchaus auch "von Hand" in Assembler programmieren.

Da der ARM7-Kern auch in diversen anderen Prozessoren/Controllern
auftaucht, ist die Investition in Wissen darüber sicherlich nicht
fehlinvestiert.

Recht reizvoll scheinen beispielsweise die Controller aus der
67Q400x-Reihe von Oki zu sein - bis zu 512 kByte Flash, 32 kByte RAM,
Controller für externes SRAM/EDO-DRAM/SDRAM, bis zu 42 I/O-leitungen,
diverse Peripherie und das alles im mit Lötadapter noch von Hand zu
verarbeitenden 144poligen PQFP-Gehäuse.

Interessant wäre allerdings eine Bezugsquelle für die Teile ...

Autor: Wilhelm Kulzer (Gast)
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g  Und mir wird grad in der Techniker-Schule der 8085 eingebleut mit
dem ganzen externen Schnickschnack... (IRQ-Controller, I/O-Erweiterung,
ext. UART, Adress- u. Steuerleitungsdecoder usw...)

Schön, wenn man nur für die Prüfung lernt...  :-)

Autor: Peter Mahler (Gast)
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Hallo,

@Rufus :
Du hast natürlich recht, der Vergleich der MIPSE hinkt, zumal die
Performance eines Controllers nicht davon abhängt wieviel
Integer-Operationen in der Sekunde er auf seinen Registern durchführen
kann. Massgeblich dafür ist immer, was ich damit tun will.

>Der 3.4 GHz-Aldi-PC wird auch binnen 300 nSec auf ein externes
>Ereignis
>reagieren können - das sollte er locker schaffen, aber nicht unter
>Windows und vergleichbaren Betriebssystemen.
>Mit einem Echtzeitbetriebssystem (oder -Kern, à la OnTime RTOS-32)
>dürfte das wirklich kein Problem sein.

Da täusch dich aber mal nicht, du wirst dich wundern wie lange ein
professionelles Echtzeit-System braucht, bis es allein im IRQ-Handler
ankommt, geschweige denn einen Kontext-Wechsel zu einem anderen Prozess
durchführt. Echtzeit und Preemption bedeutet dabei lediglich, dass es
immer und vorhersagbar schnell dort ankommt. PC's sind richtig schnell
wenn es um Speichertransfers geht, aber richtig langsam wenn du Port-
oder Memory-Mapped I/O-Zugriffe machen willst.

@Wilhelm

>Schön, wenn man nur für die Prüfung lernt...  :-)

...zuwas lernen die Schüler in der Schule noch Kopfrechnen, wo's doch
Taschenrechner gibt....;-)

Ich zehre heute noch von den Erfahrungen, die ich vor 20 Jahren mit
meinem ersten selbstgelötetem ZX81 gemacht habe. Das Verständnis wie
z.B. die im AVR eingebauten Features wie Uart,AD-Wandler,...
funtionieren, hilft einem auch im Zeitalter von Google noch manchmal
weiter.


Gruss,

Peter

Autor: ...HanneS... (Gast)
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Wird das MFA-System (8085) etwa immernoch für die Ausbildung genutzt?

Autor: paddy (Gast)
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@ hannes

ja!!! auch bei den informatikern :-(

Autor: Bernd (Gast)
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Jetzt hört mal auf auf das MFA zu schimpfen! Glaubt Ihr das man mit
einem 64 Bit-Risc Monster besser lernt wie ein Computer funktioniert?

Das MFA reicht völlig um Praktische Übungen zu machen!

Aber hier gibts anscheinend einige die sofort mit Raketen auf Spatzen
schiessen!

Autor: ...HanneS... (Gast)
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Hi...

Also ich will das MFA-System nicht schlechtmachen, mir hat es schon
geholfen, die allgemeine Computerarchitektur (halbwegs) zu verstehen.

Ich ging davon aus, dass der 8085 schon seit einigen Jahren nicht mehr
bei Reichelt (Ups, schon wieder Werbung...) angeboten wird.

Als ich das MFA-System 1997 im Rahmen einer Reha-Weiterbildung in einem
BFW kennenlernte, wurde uns gesagt, dass das System eigentlich nur dem
Gewinn des Herstellers dient. Zugegeben, von den Lehrkräften kam keiner
wirklich mit dem Ding klar.

Grundlagen der Computer-Hardware wie CPU, Bus, ROM, RAM, I/O, lernt man
damit gut kennen, Counter und INT auch, falls die Ausbilder damit
zurecht kommen (unsere nicht), aber die wirklich komplizierten Dinge
wie die heute verwendeten Busse und die dazu erforderlichen Chipsätze
(im PC) bleiben außen vor.

Zum Kennenlernen von ASM und BASIC ist das Teil auch ganz brauchbar.
Aber wer interessiert sich heute noch für ASM oder BASIC-Kenntnisse?

Bit- & Bytebruch...
...HanneS...

Autor: Peter Dannegger (peda)
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@Hannes

"Zugegeben, von den Lehrkräften kam keiner
wirklich mit dem Ding klar."


Das ist natürlich ein völliges K.O.-Kriterium. Ansonsten, ich habe die
Grundlagen mit einem Z80 gelernt und bin ganz und garnicht der Meinung,
daß das nutzlos war, sondern ganz das Gegenteil.

Danach konnte ich z.B. den 8051 problemlos verstehen.

Den Hauptgrund für was Moderneres sehe ich daher darin, daß die
Lehrkräfte damit klarkommen müssen und interessierte Schüler für
low-cost zu Hause selber experimentieren können.

Deshalb eben für die Schule was mit JTAG-Debug (z.B. Silabs 8051) und
für zu Hause was mit Bootloader (z.B. Atmels AT89C51xxx).


Peter

Autor: ...HanneS... (Gast)
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@Peter,

meine hobbymäßig erarbeiteten Grundlagen mit dem Commodore Plus/4
(Hardware und Software) haben mir auch sehr beim Verstehen des 8085 und
des AVR geholfen. Allerdings bin ich bei JTAG und Bootloader noch nicht
angekommen.

Das mit den unkompetenten Lehrkräften war tatsächlich so, bei einem
"Test" (Kontrollarbeit mit Benotung) in QBASIC wurde die Zahl Pi
gebraucht. Ich schrieb statt "Pi=3.1416" aber "Pi=4*ATN(1)". Der
Ausbilder konnte nicht begreifen, warum das Programm trotzdem lief. Ihn
störten auch die leichten Ungenauigkeiten der Berechnungen meines
Programms (er kam nicht auf die Idee, dass die andere Lösung ungenau
sein könnte).

Es gab aber auch kompetente Ausbilder, allerdings nicht bei der
Rechentechnik.

Gruß...
...HanneS...

Autor: Philipp Sªsse (Gast)
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> Ich schrieb statt "Pi=3.1416" aber "Pi=4*ATN(1)"

und bekamst einen Punktabzug für Resourcenvergeudung.
Pi ist nach wie vor 355 / 113 (-;

(Fehler in der 24. Binärstelle)

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