Laptop für Blinde für 18.000€ ?

ich tippe ehr das die hardware das teure ist .... grade tastatur die ja 
dann bestimmt auch drin sein wird(mit den zeichen drauf) und eine breil 
zeile wird doch bestimmt auch drin sein ?!

@Jens A:
>Und übrigens, mal vorher den Kopf einschalten kostet gar nix.
was soll diese blöde Bemerkung ?

@Martin
ok - Braillezeile. Aber die kostet doch bestimmt nicht mehr als 2000.

adfix schrieb:
> Nein, Normalsterbliche brauchen auch keinen Blindenlaptop. Und es geht
> sehr wohl um diese Summen bei solchen Hilfsmitteln. Ja, man hat Kontakte

Wikipedia sagt dazu:
> Da Braillezeilen nur in kleinen Stückzahlen hergestellt werden, sind die
> Produktionskosten entsprechend hoch. Der Anschaffungspreis für eine Zeile,
> die 80 Zeichen darstellen kann, beträgt ungefähr 10.000 €. Die Kosten
> hierfür werden in Deutschland bei vorliegender Indikation von der
> Gesetzlichen Krankenversicherung übernommen.

Falsch zitiert. Wollte eigentlich zitieren:
> ok - Braillezeile. Aber die kostet doch bestimmt nicht mehr als 2000.

Stephan S. schrieb:
> 10k€?! Ich glaub jetzt weiß ich was ich in Zukunft herstellen sollte um
> reich zu werden :-)

Dann pöbel nicht so unqualifiziert rum, sondern mach es, neben Reichtum 
bekommst du auch noch dankbare Kunden dazu. Mit 99,999% 
Wahrscheinlichkeit wird man von deiner Produktion allerdings nie wieder 
was hören.

Es ist schon extrem unverschämt, wie die wenigen Firmen, die das hohe 
Risiko und die Kosten einer Fertigung von Einzelstücken in Handarbeit 
für Behindertenausrüstungen auf sich nehmen, hier ohne jede Ahnung von 
der Sache niedergemacht werden.

Ein Blindenhund kostet auch mehr als 20000 Euro, aber du würdest ihn 
natürlich für 100 Euro im Tierheim holen oder in Rumänien von der 
Strasse fangen - solche Leute braucht Deutschland für seine Zukunft.

Es gibt nichts Gutes ausser man tut es.

Gruss Reinhard

David ... schrieb:
> Reinhard Kern schrieb:
>
>> Es ist schon extrem unverschämt, wie die wenigen Firmen, die das hohe
>> Risiko und die Kosten einer Fertigung von Einzelstücken in Handarbeit
>> für Behindertenausrüstungen auf sich nehmen, hier ohne jede Ahnung von
>> der Sache niedergemacht werden.
>
> Glaubst du eigentlich den Mist selber, den du hier postest?

Es ist ja keine Überraschung, dass hier der verbreitete Hass auf 
Behinderte durchbricht.Schliesslich gilt die reine Anwesenheit von 
Behinderten ja schon als "Schaden", ob im Urlaub oder in der 
Nachbarschaft, und dann ist es nicht mehr weit dahin, im Stadtpark 
Behinderte aus dem Rollstuhl zu schmeissen. Sie kriegen ja nach 
allgemeiner Ansicht die Staatsknete vorn und hinten reingeschoben.

Über ein Notebook für 100000 Euro zur Navigation einer Admirals Cup 
Yacht hätte niemand ein Wort verloren oder von einer Verschwörung der 
Industrie zur Abzocke der Segler gefaselt.

Gruss Reinhard

solange es jemanden gibt, der für etwas eine bestimmte Summe zu zahlen
bereit ist, so lange gibt es auch einen, der es für diese Summe liefert.

David ... schrieb:
> ... Hass auf Behinderte? Wenn es schon Hass
> sein soll dann auf Leute wie dich, die Firmen, die aus rein
> kommerziellem Interesse agieren, Barmehrzigkeit zu unterstellen.

Was du von mir hältst, ist für uns beide völlig irrelevant. Aber 
wenigstens könntest du Wikipedia glauben oder selbst nachrechnen, dass 
man für eine Braille-Zeile 480 Miniatur-Antriebe braucht - aber wenn man 
mal eine vorgefasste Meinung hat, fällt Rechnen ungeheuer schwer, sofern 
man es überhaupt kann.

Gruss Reinhard

Solche Streitigkeiten zum Feiertag  :(

Als Zusatzgeräte zum normalen PC ist das sicherlich billiger. Ein Laptop 
in dieser Art ist eigentlich eine Sonderanfertigung und keine 
Stangenware. Selbst wenn an dem Teil 3000€ verdient werden, spiegelt es 
doch den wesentlich höheren Entwicklungs- und Herstellungspreis wider.

Seit doch froh, wenn ihr auf solche Sachen nicht angewiesen seid, oder 
fangt schon mal an euren eigenen Rollstuhl zu bauen. Er sollte fertig 
sein, bevor ihr ihn braucht. Wenn nicht, rein in die Rubrik Markt damit. 
Damit von allen Uninteressierten der Preis zerissen werden kann.   :)

David ... schrieb:
> Es geht ueberhaupt nicht um die technische Seite.

Natürlich geht es wesentlich darum - wie glaubst du denn, dass Preise 
entstehen? Aus angewandter Bösartigkeit?

> Es geht darum, dass du
> sagst die Firma macht das aus Barmherzigkeit. Macht sie nicht.

Von Barmherzigkeit war überhaupt nicht die Rede, sondern davon, dass das 
kein einfacher Markt ist - VW z.B. musste eine Behinderten- und 
Seniorengerechtes Auto aus dem Programm nehmen wegen des katastophalen 
Imageschadens: der Normalo will kein Auto fahren von einer Firma, die 
Autos für Behinderte baut, sondern von einer, die bei der Formel 1 
mitfährt. Wenn ich sowas machen würde (was ich mir schon überlegt habe, 
wegen eines Pflegefalls in der Familie, und selbst hatte ich auch schon 
einen Schwerbehinderten-Ausweis) würde ich wahrscheinlich eine neue 
Firma dafür gründen, um die schädlichen Auswirkungen auf die bestehende 
zu minimieren - so ist unsere Gesellschaft halt. Man sieht das ja auch 
an diesem Thread: wer was für Behinderte anbietet, ist böse, nach den 
Kommentaren hier böser als Google und Microsoft zusammen.

Nicht dass mich das wundern würde, nach meiner Herzerkrankung musste ich 
aus dem Sportverein austreten, weil einige Mitglieder erklärt hatten, 
sie würden sich weigern, zukünftig mit mir in einer Mannschaft 
anzutreten, nach dem Motto "mit einem Krüppel will ich absolut nichts zu 
tun haben".

In der Branche wird einiges bewegt von Betroffenen oder 
Familienmitgliedern, die tatsächlich für die Behinderten oder 
Pflegebedürftigen was erreichen wollen und das negative Image auf sich 
nehmen. Verschenken können sie ihre Produkte trotzdem nicht.

Gruss Reinhard

und ich habe gestern abend erstmal darüber nachgedacht ob man nicht eine 
relativ günstige variante von umbaukit bauen könnte.... z.b. aufkleber 
mit mit den zeichen für eine normale tastatur ( wie es das für andere 
sprachen bei lenovo gibt nur halt mit blindenschrift zeichen statt den 
sonderzeichen)
und quasi die zeile statt der handauflage ...

ich frage mich wie tief so zeilen sind ? wieviele zeichen kann ein 
geübter leser schnell aufeinmal erfassen ?doch maximal 10 denn mehr 
finger hat er nicht ?!wenn man dann quasi scroll buttons hätte käme man 
schnell weiter nach unten und oben ?!

ich hab leider aktuell weder das geld noch die resourcen um mich da 
weiter mit zu beschäftigen ...

martin schrieb:
> wieviele zeichen kann ein
> geübter leser schnell aufeinmal erfassen ?doch maximal 10 denn mehr
> finger hat er nicht ?

Ich habe es so gesehen, daß der Text über die Braillezeile scrollt. Also 
die Finger brauchen sich zum lesen nicht zu bewegen.

martin schrieb:
> ich frage mich wie tief so zeilen sind ? ...

Ja, da fangen eben die grossen Probleme an: die Braille-Punkte dürften 
so etwa 2-3 mm auseinanderliegen - wie bringt man Magnete oder was auch 
immer so eng nebeneinander? Und wenn's ins Notebook passen soll, auch 
noch mit geringster Bauhöhe?

Ich würde die Stössel auseinanderspreizen, damit der Antrieb Platz hat, 
aber dadurch würde die Bauhöhe sicher grösser als 50 mm. Mikrohebelchen 
brauchen auch Platz und kosten Geld.

Sowas zusammen mit allen anderen Anpassungen für weniger als 1000 Euro 
zu veranschlagen, setzt tatsächlich einen komplett abgeschalteten Kopf 
voraus.
Aber das Problem ist interessant genug, sich ERNSTHAFT damit zu 
beschäftigen.

Gruss Reinhard

PS wenn da mehr als 100 Magnete eingeschaltet sind, verbrennt man sich 
die Fingerkuppen...

g das wäre mal wieder ein thema der man eine batchelorarbeit widmen 
könnte..... entsprechende firmen die den studi unterstützen 
vorrausgesetzt....

ich bin nur kurzssichtig.... aber wenn man mir die brille wegnimmt mag 
ich trotzdem schon nicht mehr vor die tür ... ich bewundere jeden der 
mit noch weniger mit sehkraft eigenständig leben, wohnen und so weiter 
kann.....

Zwar nur ein Link, aber vllt. hilft er dir bedingt weiter.

Braille-Displays (Hersteller, Model), die von haus aus von OS X 
unterstützt werden. Was OS X selber in diese Richtung alles leisten, 
kann findet man sicher auch irgendwo.

http://www.apple.com/accessibility/voiceover/devicesupport.html

Irgendwie wird in der Gesellschaft aktiv verdrängt, daß die ganz 
gesunden in der Minderheit sind. Biologisch ja auch erklärbar, wenn die 
Vermehrungszeit vorbei- und die Aufzucht des Nachwuchses erledigt ist. 
:)

die diskussion sollte etwas aufgefrischt werden..

glied
hihihi

Stephan S. schrieb:
> warum sind Leute mit Handicap oft
> so verbittert?

Nicht jeder verkraftet die plötzliche Abhängigkeit von fremder Hilfe. 
Das äußert sich dann in für andere unlogischem Verhalten.

Viele müssen sich zustehende Leistungen oder Hilfsmittel gerichtlich 
erstreiten. Sehr nervig.

Ausschluss vom normalen Leben durch das Verhalten der Umwelt. Sehr 
deprimierend. Man kommt sich nutzlos vor.

u.s.w.

Von der EU geförderte Studien zu allem und jeden gibt`s reichlich.

"ITACTI" Smart Interactive Tactile Interface Effecting Graphical Display 
for the Visually Impaired]

war eine davon.

http://www.smarttec.co.uk/itacti/home.htm

Das resultierende Papier ist für den ein o. anderen Diskutanten evtl. 
interessant.

http://www.smarttec.co.uk/itacti/deliverables/Tech%20Implem%20Plan.pdf

So gross ist der Markt nicht. 2005 Gesamtzahl blinder Personen ca 
155Tsd. brailleproduktenutzer ca. 38750 Pers.

In kenntniss das es sich nicht um einen Laptop für Blinde handelt gibt 
es dennochoch eine ungefähre Vorstellung was derartige Gerätschaften 
kosten.
Erwartete Abnahme des "blindendisplay" pro Jahr 210 Stück, einzeilige 
Variante 1325 Stk.

Bilde sich jeder selbst sein Urteil.

ein ding (wofür die sehbehinderten allerdings nix können) das so teure 
dinge von kassen übernommen werden und billige dinge wie brillen die 
auch schnell mal 300-800€ kosten nicht.... aber so garnix mehr

martin schrieb:
> ein ding (wofür die sehbehinderten allerdings nix können) das so teure
> dinge von kassen übernommen werden und billige dinge wie brillen die
> auch schnell mal 300-800€ kosten nicht

Wieviel % der Einwohner brauchen eine Brille?
Da kommt den Kassen das bezahlen der Brillen teurer zu stehen. Wobei 
sich die Brillenverkäufer (besonders die Ketten) eine goldene Nase 
verdienen.

joar aber es ist nunmal so das ich da auch drauf angewiesen bin ... 
glaube mir du willst nicht verantworten wenn ich mich ohne brille z.b. 
ins auto setze ;) und selbst wenns nur alle 5 jahre 60€ zuzahlung oder 
sowas wären wäre es schon einiges fairer ...

martin schrieb:
> joar aber es ist nunmal so das ich da auch drauf angewiesen bin ...

Von Brille zu Braille ist`s nur ein billiges a ;)
schlechter Gag, ich weiss.Unsere Heimatfront in Afganistan soll ca. 
65Mio/Monat kosten, von mir aus könnstest stattdessen du gerne eine 
Brille und noch ein Reserveexemplar geschenkt haben.

Aber mikrocontroller.net, finde ich, ist nicht der passende Ort 
derartiger Diskusionen.

beste Grüsse, Sorry, kein Name.

Stephan S. schrieb:
> @ Reinhard Kern: Wie war das mit deinem Problem im Sportverein?

Es wurde schon zurecht gesagt, dass microcontroller nicht der Ort dafür 
ist, aber kurz der Vollständigkeit halber: es gibt alle Bedenken die du 
aufführst, und sie führen auch zu einer möglichen Reseviertheit, damit 
kann und muss man als Kranker zurechtkommen. Eine sehr kleine (aber im 
Verein einflussreiche) Minderheit reagierte aber mit offenem und völlig 
irrationalem Hass gegenüber "dem Krankhaften". Ich bin daher freiwillig 
ausgeschieden, der Verein als ganzes hat mich nicht dazu aufgefordert.

Hilflosigkeit ist vielleicht ein Auslöser, Ärzte kennen das Problem auch 
gut, denn so selten ist es auch nicht. Eine Bekannte, die die Diagnose 
Brustkrebs erhalten hat, wurde noch am selben Tag mit Firma und Kind von 
Ihrem Mann sitzen gelassen, einziger Kommentar "damit werde ich nicht 
fertig". Wie bedauernswert, der Mann. Und als ich letztes Jahr ein paar 
Tage in der Uniklinik Tübingen bei meiner Mutter verbrachte, kam ich mit 
den Schwestern der benachbarten Station für krebskranke Kinder ins 
Gespräch: die haben dort kleine Kinder, die seit mehr als 1 oder 2 
Jahren in der Krebsstation leben und noch niemals von Eltern oder 
Verwandten besucht wurden. Wer sowas nicht glaubt, kann sich ja selbst 
umsehen.

Gruss Reinhard

PS was die sportliche Leistung angeht, da war ich nach mehreren Monaten 
Klinik und Reha sicher fitter als zuvor.

PS/2 die krebskranken Kinder haben ihre Ablehnung ganz sicher nicht 
selbst verschuldet, ausser eben dadurch dass sie krank sind.

Nachdem viel herumdiskutiert wurde, habe ich noch Zweifel ob hier alle 
Diskutierer überhaupt schon mit Sebehinderten-PCs zu tun hatten.

Einen Sehbehinderten-PC sollte man nicht mit einer simplen AOK-Brille 
vergleichen! Es gehört auch noch passende Software  (OCR-SW, Scanner, 
Kamera) und eine geduldige Einweisung dazu, die einen Betroffenen 
Blinden wesentlich glücklicher machen kann als 10 Weihnachtgeschenke.

z.B. bei Steller könnt Ihr dazu stöbern. 
http://www.steller-technology.de/

ach also hab ich nur weil ich nicht blind genug bin kein anrecht darauf 
das die kasse mich auch in der anschaffung unterstützt ... sehr 
interessante einstellung... finde ich ziemlich daneben
ich kann in der uni z.b. ohne brille auch nicht lesen was der prof vorne 
anschreibt....

nu lass mal die kirche im dorf

Ich empfehle Dir, mal das Buch "Das wiedergefundene Licht" von Jacques 
Lusseyran zu lesen.

Arc Net schrieb:
> Was fehlt ist eine Initiative wie OLPC die Geräte wie z.B. das
> http://www.hyperbraille.de/ in großen Stückzahlen fertigt und
> entsprechende Unterstützung anbietet.

Die Metec Ingenieur AG hat an dem angeführten Dokument mitgewirkt.

http://www.smarttec.co.uk/itacti/partners.htm

> in großen Stückzahlen

selbstverständlich, aber Rationalisierung ist bekanntermassen ein 
zweischneidiges Schwert und bsp. Zugang zum chinesischen Markt (7Mio) 
die kriegen dass mit Sicherheit den ein oder anderen Yuan(?!) billiger 
selber hin ... Die Technik speziell im Bereich Piezzoaktoren schreitet 
schnell voran, schwierig da etwas vernünftiges zum Thema beizutragen.

Reinhard Kern schrieb:

>> Es geht ueberhaupt nicht um die technische Seite.
>
> Natürlich geht es wesentlich darum - wie glaubst du denn, dass Preise
> entstehen? Aus angewandter Bösartigkeit?

Nein. Sie werden von Marketingexperten aus dem berechnet, was ein 
ausreichend großer Kundenkreis bereit ist zu zahlen. Mit dem 
tatsächlichen Herstellungspreis hat das heutzutage in der Regel nicht 
mehr viel zu tun.

Reinhard Kern schrieb:
> Man sieht das ja auch
> an diesem Thread: wer was für Behinderte anbietet, ist böse, nach den
> Kommentaren hier böser als Google und Microsoft zusammen.

Solche Kommentare regen mich echt mal auf. Wenn du nicht lesen kannst, 
lass es bleiben! Als "böse" wird der Hersteller wegen des Preises 
bezeichnet, nicht wegen der Zielgruppe.  Ich habe das Gefühl, daß du 
krampfhaft versuchst, in jede Aussage eine Abneigung gegen Behinderte 
hineinzuinterpretieren.

Reinhard Kern schrieb:
> Ja, da fangen eben die grossen Probleme an: die Braille-Punkte dürften
> so etwa 2-3 mm auseinanderliegen - wie bringt man Magnete oder was auch
> immer so eng nebeneinander?

Klingt für mich vom Prinzip her ähnlich dem Druckkopf eines 
Nadeldruckers, nur mit weniger hohen Anforderungen, da Auflösung und 
Schaltfrequenz geringer sind. Allerdings muß dafür die Nadel auch 
gehalten werden können, und die Gesamtanzahl an Nadeln ist größer.

Hallo Rolf,

sagen wir mal so: falls ich nochmal auf die Idee kommen sollte, etwas 
für den Behinderten- und Pflegebereich zu entwickeln und anzubieten, 
dann würde mich der Verlauf dieses Threads keineswegs ermutigen, sondern 
viel eher davon abhalten.

Ich sollte den Thread wohl abspeichern und aufbewahren, damit ich nicht 
auf dumme Gedanken komme.

Übrigens, wovon glaubst du lebt eine Firma, die höhere 
Herstellungskosten hat als der von den Marketingexperten festgelegte 
Preis? Verglichen mit deiner Markttheorie war die Planwirtschaft der DDR 
ja noch extrem realistisch.

Gruss Reinhard

Beitrag zur Technik, man beachte auch die Abmessungen.

http://www.imat.hsg-imit.de/kompetenzen-arbeitsgebiete/sensoren-und-aktoren/touch-sensoren/
http://www.metec-ag.de/produkte.html

Aus 08/09 stammend sollte das noch halbwegs aktuell sein.

http://www.ims-chips.com/exe/show_pdfbyid.php/IMS_Infomappe_de.pdf?publicationid=674&doctyp=1

Seite 3, Prototyp eines interaktiven Displays.

adfix schrieb:
> Kann doch nicht sein, oder ?
>
> Es gibt doch bestimmt alles <1000€.
> Hat nicht sogar Klaus Knopper ein Knoppix für Blinde ?

http://www.incobs.de/produktinfos/screenreader/open_source/index.php

# Fazit: Auf dem jetzigen Stand der Entwicklung ist ein professionelles 
Arbeiten mit SUE nicht möglich.

Test 2008/2009
Open Source-Screenreader NVDA und Thunder

Unser Fazit:
Beide Open Source-Screenreader sind für die Nutzung am Arbeitsplatz 
nicht geeignet

etc.,etc.

Reinhard Kern schrieb:
> Übrigens, wovon glaubst du lebt eine Firma, die höhere
> Herstellungskosten hat als der von den Marketingexperten festgelegte
> Preis?

Du meinst, wenn man zur Kostendeckung das Produkt so teuer machen muß, 
daß es keiner mehr kauft? Da gibt's mehrere Möglichkeiten. Mir fallen da 
auf Anhieb ein:

- Das Marketing pusht das Produkt, bis man genug verlangen kann
- Man bietet Zubehör an, das man so teuer macht, daß man darüber
  das Geld wieder reinholt
- Das Produkt wird eingestampft
- Die Firma geht pleite

Sorry Rolf, hast wahrscheinlich noch Sehbehinderten PC versorgt?
Der PC ist noch das Simpelste. Es sollte jedoch den ganzen 
Bildschirminhalt z.B. vorlesen können, mit der Kamera etwas erfassen 
können, OCR verarbeiten, Tabellen automatisch richtig ausfüllen usw...
Dafür sind auch zahlreiche Übungsstunden mit dem Sehbehinderten 
einzuplanen, die auch noch Geld kosten ...