Ein ehemaliger Komilitone hat seinen alten Arbeitgeber aus
Süddeutschland in so einem komischen Forum bewertet und das nicht gut.
Nun wurde von dem alten AG darauf angesprochen und es wurde mit Klage
gedroht. Der AN hatte damals von sich aus gekündigt, weil es eine miese
Stimmung in der Firma gab und Seilschaften, gegen die er nichts
ausrichten kontne.
Sollte man seinen (alten) AG bewerten oder nicht? Soll man genug "Arsch
in der Hose" und dazu stehen. Immerhin ist die Vergabe anonym, aber bei
kleineren Unternehmen kann man ja schnell 1 und 1 zusammenzählen und den
"Bösewicht" enttarnen.
Eins vorweg: Dies ist keine Rechtsberatung - Bei Bedarf einen Anwalt
fragen.
Solange die Bewertung nur die eigene Meinung widerspiegelt, kann der
ehemalige AG gar nichts machen. Diese Meinungsfreiheit ist durch (wimre)
Artikel 5 GG geschützt. Wenn allerdings Beleidigungen, unwahre
Behauptungen oder ähnliche Dinge gepostet werden, kann der AG dagegen
vorgehen. Allerdings gibt es da noch einen anderen Grund, warum ich
meinen AG nicht bewerten würde. In kleinen und mittleren Firmen ist
schnell klar, wer der Nestbeschmutzer ist. Und meist sind die Chefs in
irgendwelchen Verbänden, kennen sich von Messen o.ä. und kommunizieren
vielleicht miteinander. Ich denke, der neue Chef wird nicht begeistert
sein, sowas über seinen gerade eingestellten Mitarbeiter zu hören.
Selbst wenn die Bemerkungen und Bewertungen zutreffend sind: Der Ex-AG
kann immer noch wegen Verleumdung und übler Nachrede klagen. Da kann
schnell eine Menge Kosten entstehen, die der AG leichter schultern kann.
Man hat Recht - ist aber pleite.
Ich würde mit solchen Foren aufpassen. Man sehe sich nur die zahlreichen
Prozesse im Umfeld von SchülerVZ an, wo Lehrer beurteilt/kritisiert
werden.
Das geht gern mal ins Auge.
Auch wenn es schwerfällt: Besser anders machen, im persönlichen Gespräch
die Firma ab und zu erwähnen mit einer Andeutung. Das ist weniger
kritisch.
Jochen Fe. schrieb:> Selbst wenn die Bemerkungen und Bewertungen zutreffend sind: Der Ex-AG> kann immer noch wegen Verleumdung und übler Nachrede klagen.
Verleumdung kann es eben schon mal nicht sein, wenn man die Wahrheit
schildert.
Mark Brandis schrieb:> Verleumdung kann es eben schon mal nicht sein, wenn man die Wahrheit> schildert.
Doch, wenn der Verleumdete nachweisen kann, dass der Verleumder zum
Zeitpunkt der Behauptung keine Kenntnis darüber gehabt haben kann, dass
die Behauptung wahr ist.
Beispiel:
A hat eine Leiche im Keller, aber niemand weiß es. B ist sauer auf A und
unterstellt A, eine Leiche im Keller zu haben, ohne dass es irgendwelche
Indizien hierfür gibt. Die Polizei untersucht trotzdem den Fall, findet
die Leiche. A wird wegen eines Tötungsdeliktes verurteilt, B wegen
unwahrer Tatsachenbehauptung.
So absurd dies auf den ersten Blick wirken, so wichtig ist dies unter
rechtstaatlichen Gesichtspunkten.
Jens A: schrieb:> Solange die Bewertung nur die eigene Meinung widerspiegelt, kann der> ehemalige AG gar nichts machen.
Doch, es kann dadurch ggf. auch eine Veruntreuung von
Betriebsgeheimnisses entstehen.
Andreas Schweigstill schrieb:> Doch, wenn der Verleumdete nachweisen kann, dass der Verleumder zum> Zeitpunkt der Behauptung keine Kenntnis darüber gehabt haben kann, dass> die Behauptung wahr ist.
In den meisten Fällen wird man ja nicht auf gut Glück etwas
zusammenlügen, sondern tatsächlich die Wahrheit schildern.
Ich frage mich eher, wie die Rechtslage aussieht, wenn man
a) etwas Unscharfes behauptet - beispielsweise, den Vorgesetzten mangle
es an Fachkompetenz oder der Chef habe einen respektlosen Umgang. Die
Aussagen kann man ja weder beweisen noch widerlegen.
b) etwas behauptet, das unter eine gewisse Schweigepflicht fällt -
beispielsweise, der Chef habe gar kein Diplom oder die Firma sei bei
einem wichtigen Projekt gescheitert.
Gehen wir das doch mal hypothetisch durch - was wird der Anwalt des AG
und der (leidende) AG vorbringen:
- Schon als DER noch bei uns war, hat er sich Kunden gegenüber auch so
geäßert und uns die Kunden vergrault
- Der AN hat bei uns im Team die Atmosphäre mit exakt denselben Aktionen
wie jetzt vergiftet
- Klar, daß er nun nachtritt, er hat sich ja auch bei uns unkollegial
und illoyal verhalten, war zu erwarten
- Die Arbeit DES AN ließ stark zu wünschen übrig, wir haben ihm alle
erdenkliche Hilfe angeboten, aber der Sturkopf hat es alles ignoriert
- ......
Der Ex-MA muß hier schon sehr viele Interna ausbreiten, um all dies zu
widerlegen - doch die darf er laut Vertrag eigentlich gar nicht privat
besitzen.....
Die Vorteile in der Situation liegen beim Ex-AG. Der kann einen einfach
so "abfertigen" und man ist dann noch der Querulant.
Wie schon weiter oben angesprochen, ist es ein finanzielles Problem.
Selbst wenn alle Behauptungen nachweislich wahr sind, muß sich der AN
der Klage des AG juristisch stellen und bleibt, selbst wenn er den
Prozeß gewinnt, auf seinen nicht unerheblichen Anwaltskosten sitzen.
Geht der AG dann in die nächste Instanz, geht dem AN die finanzielle
Puste aus. Er ist dann nicht nur finanziell, sondern auch für den
Arbeitsmarkt erledigt, denn die Namen werden öffentlich.
Zum einen ist da der Streisand-Effekt (s. Wikipedia) und der
öffentlichkeitswirksame Akt einer Anzeige - wenn der AG Anzeige
erstattet und vor Gericht geht, bekommt das Ganze evtl. eine deutlich
größere Resonanz als ein Eintrag in einem Forum. Das muss dem AG
allerdings bewusst sein...
Die andere Sache ist die der Beweisführung: Der AG muss erst einmal
nachweisen, dass das wirklich die Person xy war, die diesen Eintrag
verfasst hat. Wenn man ganz konkret Namen und bestimmte Details nennt,
die nur eine kleine Anzahl von Personen kennt, mag das möglich sein -
aber das macht man ja auch nicht ;-) Eine AG-Bewertung hat ja den Zweck,
ein allgemeines Bild des Arbeitsumfeldes zu erstellen und nicht Details
auszuposaunen.
Klar, in einer kleinen Firma kann man sich vielleicht ausrechnen, wer
das war, aber das reicht nicht für eine Klage. Und wenn man mitbekommt,
dass der alte AG dann herumerzählt, der xy hat einen Beitrag da und da
verfasst, und bei uns in der Firma hat er auch nur rumgestänkert etc.,
kann man seinerseits Anzeige wegen Verleumdung und übler Nachrede
erstatten - vielleicht hat ja ein frustrierter MA, der noch keinen neuen
Job hat, diesen Beitrag verfasst? Woher will der AG definitiv wissen
(und gerichtsfest beweisen), wer das war?
Man sieht sich im Leben oft mehr als einmal. Gerade in der
Elektrobranche hat es keinen Sinn verbrannte Erde zu hinterlassen. Außer
man plant eine Kariere als Gärtner.
Naja. Soooo klein ist diese Branche nun auch wieder nicht. Und ja,
manchmal wird man auch Gärtner und ist dann glücklicher.
Aber es stimmt, es bleibt ein nicht unerhebliches Risiko und man muß
bereit sein dafür einzutreten. Wer das nicht kann, darf kuschen.
>Warum sollten sie sonst klagen?
Weil der Arbeitgeber durch eine solche Behauptung einen Sachschaden
erleiden könnte und wenn er das beweisen kann wäre der Verursacher
Schadenersatzpflichtig. Und darauf kommt es an. Man kann also behaupten
was man will und das auch öffentlich, wenn der Betreffende dann
allerdings wirtschaftliche Nachteile erfährt, z.B. das er deswegen
keinen Auftrag oder Kredit erhält, dann tritt auch ein Schaden ein der
juristisch vertreten werden kann. Kein Rechtsrat, versteht sich, klar?
Die Sorge um den eigenen Leumund im Geschäftsleben teile ich.
Das Arbeitszeugnis und der Lebenslauf ist da das verbindende Instrument.
Damit der gewöhnliche Mensch weiß, wer hier wirklich Macht hat.
Mike Hammer schrieb:> Weil der Arbeitgeber durch eine solche Behauptung einen Sachschaden> erleiden könnte
Hierbei handelt es sich gerade nicht um einen Sachschaden, sondern um
einen Vermögensschaden.
Inhaltlich stimme ich den Anmerkungen aber durchaus zu.
Man stelle sich auch mal vor, wie es einem gefallen würde, wenn die
Arbeitgeber eine öffentliche Arbeitnehmerbewertung vornähmen, und welche
Art der öffentlichen Arbeitnehmerbewertung einem selbst gefallen würde.
Der Arbeitnehmer ist aber keine öffentliche Person sondern eine
Privatperson.
Diese Seite haben auch Arbeitgeber. Es geht hier ja auch nur um die
Arbeitgeberseite und wie die öffentlich sich verhalten. Übrigens ist
jeder Unternehmer eine öffentlich handelnde Person. Daher können
gemietete Geschäftsräume jederzeit fristgerecht(oder auch fristlos)
gekündigt werden. Auch kann die Verwaltung Geschäftsräume ohne
trifftigen Grund oder richterliche Erlaubnis die Geschäftsräume
besichtigen.
Widerstand zwecklos. Bei einer Privatwohnung sieht das anders aus.
>Hierbei handelt es sich gerade nicht um einen Sachschaden, sondern um>einen Vermögensschaden.
Stimmt natürlich, mein Fehler.
didadu schrieb:> Man stelle sich auch mal vor, wie es einem gefallen würde, wenn die> Arbeitgeber eine öffentliche Arbeitnehmerbewertung vornähmen, und welche> Art der öffentlichen Arbeitnehmerbewertung einem selbst gefallen würde.
Du wirfst aber zwei grundverschiedene Sachen durcheinander.
Das eine ist die Bewertung des Unternehmens, das andere die Bewertung
der Person, die durchaus persönliche Sachen beinhalten könnte.
Deshalb ist es nicht das Gleche.
„Spielen mit Feuer“, das klingt irgendwie nach Angst. Wir wollen nicht
ganzes Leben lang ein Sklave der Angst sein, oder?
Zuerst einmal ist man auf dieser Seite anonym: falls dort unangemessene
Sachen gepostet werden, ist der Betreiber verpflichtet sie zu löschen.
Zu einer Bewertung gehört nun mal beides: Positives und Negatives.
Und eine Firma wird heute in der Öffentlichkeit nicht danach bewertet
wie sie die Arbeitnehmer behandelt sondern wie viel Dividende sie an die
Zocker abschüttet, wie viel Gewinn sie bringt usw. Der Ansatz dieser
Seiten bringt frischen Wind in das wirtschaftliche Leben. Solange ein
Arbeitnehmer keine Möglichkeit hat den Arbeitgeber zu bewerten und
selbst separat durch Arbeitzeugnis bewertet wird, sind diese
Bewertungsportals für Firmen angemessen.
Ich habe dort ebenfalls mehrere Bewertungen gepostet für meine ehemalige
Arbeitgeber: es gibt dort Positives und Negatives zu lesen. Aber alles
im angemessenen sachlichen Ton. Wo ist das Problem? Überlegt es euch wie
viele Vorteile die Bewerber dadurch haben: sie können gleich nachlesen
was in der Firma genau läuft, wie das Arbeitsklima und Ausstattung ist
usw.
Manche werden vor Angst blind und erkennen die Vorteile nicht: gerade in
den Zeiten wo prekäre Arbeitsverhältnisse als Super-Duper-Arbeitsplätze
verkauft werden, ist die Bedeutung dieser Bewertungsportale enorm
wichtig.
Also, bewerten, aber sachlich und fair. So haben auch andere was davon.
>...sachlich und fair.
Selbst wenn, kann der Arbeitgeber juristisch dagegen vorgehen
wenn er der Ansicht ist, das die Aussagen für ihn zu nachteilig sind.
Da können die Aussagen noch so korrekt sein. Anstelle daraus zu lernen
und ihr Verhalten anzupassen wird lieber ein Konflikt angezettelt.
Wenn ein Beschäftigungsverhältnis endet wird aus dem Paulus meist
ein Saulus (AG) und das war schon immer so und wird sich auch nicht
so schnell ändern, auch nicht mit öffentlichen Bewertungen.
Mike Hammer schrieb:> Selbst wenn, kann der Arbeitgeber juristisch dagegen vorgehen> wenn er der Ansicht ist, das die Aussagen für ihn zu nachteilig sind.> Da können die Aussagen noch so korrekt sein. Anstelle daraus zu lernen> und ihr Verhalten anzupassen wird lieber ein Konflikt angezettelt.> Wenn ein Beschäftigungsverhältnis endet wird aus dem Paulus meist> ein Saulus (AG) und das war schon immer so und wird sich auch nicht> so schnell ändern, auch nicht mit öffentlichen Bewertungen.
Aber wir alle wissen dass Nichtstun und Passivität definitiv nichts
bringen geschweige von einer Verbesserung, oder? Schon das ist ein Grund
genug für solche Portale. Mir persönlich ist aber ein Fall bekannt wo
ein Arbeitgeber die Konsequenzen aus seiner schlechten Bewertung gezogen
hat und das Arbeitsklima verbessert hat. Das eigentliche Problem war es
dass seine Speichellecker ihm nie das Problem geschildert haben bzw. er
wusste einfach nichts davon. Liegt ja auch auf der Hand, denn welcher
Abteilungsleiter wird zugeben dass es in seiner Truppe mies läuft?
So haben viele Arbeitgeber die Möglichkeit ihre Firma aus der
Perspektive der Arbeitnehmer zu sehen und wichtige Erkenntnisse zu
gewinnen.
Ja, Paulus und Saulus, was auch immer. Es gab bis jetzt keine einzige
Klage des Arbeitgebers gegen das besagte Bewertungsportal und solange
noch Arbeitszeugnisse für Arbeitnehmer geschrieben werden ohne dass er
darauf Einfluss nehmen kann, finde ich diese Portale gut und richtig.
Abgesehen davon, ihr schreibt anaudernd über wirschaftlichen Schaden,
LOL, bei der Anzahl der billigen Sklaven wird ein Arbeitgeber immer
jemanden finden der für ihn arbeiten wird. Was für ein großer Schaden...
Mike Hammer schrieb:>>...sachlich und fair.> Selbst wenn, kann der Arbeitgeber juristisch dagegen vorgehen> wenn er der Ansicht ist, das die Aussagen für ihn zu nachteilig sind.> Da können die Aussagen noch so korrekt sein. Anstelle daraus zu lernen> und ihr Verhalten anzupassen wird lieber ein Konflikt angezettelt.> Wenn ein Beschäftigungsverhältnis endet wird aus dem Paulus meist> ein Saulus (AG) und das war schon immer so und wird sich auch nicht> so schnell ändern, auch nicht mit öffentlichen Bewertungen.>
Also ich finde es unverschämt, was der ehemalige AG meines Komilitonen
da erlaubt. Er wurde am Ende behandelt wie der letzte Dreck und nun soll
er auch noch die Bewertung zurückziehen? Und den wirtschaftlichen
Schaden hat ja er, mit einem Zeugnis, das von Rechtschreib- und
Grammatikfehlern wimmelt. Er hat sich nur nicht getraut, ein neues zu
verlangen, weil er eingeschüchtert wurde. Den wirtschaftlichen Schaden
hat ja nun erstmal er gehabt, weil er erst wieder Kraft und
Selbstvertrauen schöpfen musste.
Wenn die Firma ein Problem hat, sich sauber und ordentlich von Personal
zu trennen, dann muss sie sich ändern, anstatt erst eine
Mobbingstrategie zu fahren. In der dortigen Firma glaubt man selbst, es
sei dort alles so toll, die Stimmung sei so gut, dabei werden
Mitarbeitergespräche dazu benutzt, um Gerüchte zu streuen, um Kollegen
gegeneinander aufzuwiegeln. Konflikte unterhalb der Mitarbeiter, die es
ja geben kann, werden nicht aufgeklärt, sondern ausgenutzt.
Die Firma ist klein, aber ich weiß, dass der Krankenstand dort sehr hoch
ist und zwei Leute während der Arbeit in zusammengebrochen sind. Der
eine war noch nicht einmal 30 Jahre alt. Einen anderen Kollegen wollte
man in die Zeitarbeit drängen, nachdem die Probezeit, die schon mal
verlängert wurde, ablief. Das muss man sich mal vorstellen: 12 oder 18
Monate Probezeit.
Entgegen den ganzen juristischen Spitzfindigkeiten, die hier im Forum
bisher von Nicht-Juristen ausgewalzt wurden:
Juristische Konsequenzen hat es überhaupt nicht: Strafrechtlich
(Verleumdung, bzw. doch eher üble Nachrede) sowieso nicht. Selbst wenn
eine wissentlich und absichtlich (das müsste nachgewiesen werden) eine
falsche Behauptung verbreitet würde, hätte dies garantiert keine
Konsequenzen. Auch zivilrechtlich wäre nichts zu machen, allenfalls
gegen den Betreiber des Portals (vielleicht!), aber auch hier müsste ein
Schaden NACHGEWIESEN und berechnet werden, eine Schätzung genügt hier
nicht.
Aber: wenn es sich um einen kleinen mittelständischen Betrieb handelt,
würde ich mir überlegen, ob der Schuss vielleicht nicht nach hinten
losgeht. Das könnte zumindest sein, u.U. kennt man sich und kommuniziert
(vielleicht nicht unbedingt auf Chefebene, aber zwischen Personalern).
Bei größeren Betrieben andererseits tust Du der Firma evtl. Unrecht,
weil Betriebsklima, "Firmenkultur", usw. sich von Abteilung zu Abteilung
grundlegend unterscheiden können. Hab ich selber schon erlebt.
Ich war selbst schon zweimal in der Versuchung, mir meinen Frust von der
Seele zu schreiben und habs dann doch gelassen: Einmal, als Angestellter
des Auftraggebers, hab ich mitansehen müssen, wie -mit dem Wissen aller-
Aufträge an Personaldienstleister betrügerisch vergeben wurden: Der
Inhaber der Personaldienstleistungsfirma war der Sohn eines Freundes des
Abteilungsleiters, der die Kompetenz für die Auftragsvergabe hatte. War
die Arbeit schon gemacht und die Leute, die tatsächlich Aufträge
bearbeitet haben, eingekauft, wurde das reichlich vorhandene Restbudget
an die ominöse Firma vergeben, die sich dann vom Arbeitsamt HartzIVler
holte, deren Gehalt vom AA ein paar Monate bezahlt wurde und die für
70Euronen/h(!) an meine Abteilung weiterverkauft wurden. Die Jungs,
denen man ihren "Hintergrund" teilweise angesehen hat, haben dann den
lieben langen Tag Zeitung gelesen. Wer glaubt, da würde sich jemand für
interessieren, hat keine Ahnung.
Das andere Mal war es fast das gleiche, allerdings war ich beim
Auftragnehmer angestellt. Unser Prokurist, ein Sunnyboy schlechthin, hat
auf Betriebsfeiern damit geprahlt, dass das Geschäft der Firma auf
nichts anderes beruhte als auf seinen Beziehungen zu den Entscheidern
bei den Auftraggebern und dass man ja gemeinsam dies und das machte und
überhaupt.
Übrigens: Auch bei der Konkurrenz wusste man das.
Gruß
Jochen
Mike Hammer schrieb:> Das passt aber nicht zum allseits propagierten Fachkräftemangel.
Ist es noch nötig zu erwähnen dass es keinen Fachkräftemangel gibt?
Jochen das bringt dir überhaupt Nichts außer noch mehr Frust, weil du
erleben mußt, daß sich diese Methode niemals ändern wird.
Nennt man gemeinhin auch Vetternwirtschaft, und ist immer wieder
verblüffend, daß damit doch irgendetwas Produktives erreicht wird.
Die Leute unter solchen Bedingungen sind entweder total unwissend, oder
können einfach nichts daran ändern. Man muß das Spiel ebend mitmachen um
daran seine Arbeitskraft bezahlt zu bekommen.
Solche Lichtgestalten gibt es zuhauf in allen Bereichen, nur wie soll
man dagegen vorgehen, es wird niemand gezwungen da mit zu machen, oder
sich einzubringen.
Es ist wieder nur daraus ersichtlich, daß um ein Geschäft zu machen oder
sich die Taschen zu füllen, nicht so viel Können oder Wissen nötig ist.
Nur ebend etwas Vtamin B und das nötige Schmiergeld.
Mike Hammer schrieb:> Selbst wenn, kann der Arbeitgeber juristisch dagegen vorgehen> wenn er der Ansicht ist, das die Aussagen für ihn zu nachteilig sind.
Sehr unwahrscheinlich. Erstens müsste er den Urheber herausfinden, was
bei sachlicher Formulierung und nach einer gewissen Zeit ohnehin nahezu
unmöglich ist und zweitens wird ihm wohl jeder Rechtsanwalt aufgrund von
Aussichtslosigkeit abraten. Mir ist auch kein derartiger Prozess
bekannt.
Die Bewertung von Arbeitgebern wird leider noch viel zu selten
angewandt. Natürlich sollte man weder Betriebsgeheimnisse noch
Unwahrheiten verbreiten und Rückschlüsse auf den Bewerter sollten
selbstverständlich auch nicht möglich sein.
Nicht alle handeln vernünftig. Siemens bildet hier eine negative
Ausnahme. Kritik wird hier mit rechtlichen Mitteln verfolgt, selbst wenn
der Verursacher nicht einwandfrei feststellbar ist. Für Siemens ist es
schon eine Genugtuung, wenn für den Beschuldigten Kosten und unnütze
Beschäftigung anfallen. Zur Zeit läuft auch ein Prozess gegen Siemens in
Nürnberg wegen Mobbing und Bossing . Eine Mitarbeiterin war über lange
Zeit nachweislich gemobbt worden, bis sie selbst ging. Im darauffolgenen
Prozess treibt Siemens sein Bossing auch vor Gericht weiter und übt
massiv psychischen Druck aus. Ein hervorragendes Beispiel und Vorbild im
Umgang mit Mitarbeitern, aber ganz gedeckt durch die Firmenphilosophie
bei Siemens.
http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/mit-fuessen-getreten/
Ja , für einige ist nicht klar ,daß wir hier nicht in einer Demokratur
leben.
Wenn ein AG nur dann dazulernt, wenn er von einem Berater entsprechend
"informiert" wird , ist es meines erachtens etwas spät und vorallem
unnötig teuer.... Hinzu kommt , daß der Berater wg Kundenauftrag u.U.
nur das formuliert ,was der AG hören will .
Einer Trendence habe ich mal auf den Kopf zugesagt, das sie nur
"Gefälligkeitsgutachten" schreibt .... das wurde nicht dementiert .
Somit
ist klar, das darauf basierende Beliebtheiten eher irrelevant einstufbar
sind
Oder nehmen wir mal die größte Suchmaschine - dort können sie zwar
Werben, aber haben keine Ansprechpartner um dort eher illegal
operienende
Firmen auch nur Aufmerksam zu machen .....
Es existieren dort keine Ansprech Tel.Nr. eM Kontake etc pp....
Also alles reichlich obskur- wie auch der FKm hierzulande ;-)
Oder anders formuliert kann huete davon ausgegangen werden, daß
"ökologisch
überkorrekte " HP darstellungen eher mißtrauisch machen sollten im Sinne
Bewerbung dort
