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Forum: Platinen Ätzlösung: trocknen und wegwerfen?


Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Sagt mal, könnte man verbrauchte Ätzlösung nicht einfach trocknen und in 
den Feststoffabfall, sprich Hausmüll werfen?

Autor: Ralf2008 (Gast)
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Handelt es sich um verbrauchte Ätzlösung aus NaPS, so entsteht
dabei unter anderem Kupfersulfat. Die Kennzeichnung und
Entsorgung von Chemikalien findet man in den entsprechenden 
Sicherheitsdatenblättern. Dort steht in den sogenannten R-(Risiko) u. 
S-(Sicherheits) Sätzen, wie man mit diesen Stoffen umgehen muss bzw.
wie sie zu entsorgen sind:

http://images.raiffeisen.com/Raicom/sdb/509/kupfer...

http://de.wikipedia.org/wiki/R-_und_S-S%C3%A4tze

Also sammeln, eindampfen und zum Entsorgen geben ...


Ralf2008

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Wieso wollen hier ständig Leute ihren Chemiemüll ins Klo, auf den 
Restmüll, auf Nachbars Wiese kippen?

Für Privatpersonen ist die Entsorgung von "Haushaltsüblichen Mengen" 
doch sogut wie überall kostenlos möglich... (Schadstoffmobil, 
Recycling-Hof)

Autor: faustian (Gast)
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Naja, aber ich finde diese "ihr habt eh keine Ahnung was wie schaedlich 
ist, also alles brav zum Sondermuell" Einstellung irgendwie 
unbefriedigend, und andere sicher auch....

Autor: Hubert (Gast)
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Weist du denn genau ob etwas mit deinen Ätzabfällen auf eriner Deponie 
im Abwasser oder auf nachbars Wiese passiert? nein? dann ab zum 
schadstoffhof/Mobil!

Ätzlösungen sind grundsätzlich durch den Kupferanteil bedenklich.

zum Eindampfen: was passiert, wenns wieder mal nass wird?
Goodbye Bodenorganismen!

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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faustian schrieb:
> Naja, aber ich finde diese "ihr habt eh keine Ahnung was wie schaedlich
> ist, also alles brav zum Sondermuell" Einstellung irgendwie
> unbefriedigend, und andere sicher auch....

Hä? Was ist den daran "unbefriedigend" wenn man vorsorglich die Sachen 
zum sondermüll gibt? Meinst du das die dich verar**** und in 
Wirklichkeit ist dein Abfall ein 1A Schnellkomposter den du noch 
brauchen könntest für den heimischen Garten?
Oder meisnt du die Stadt hat zuviel Geld und in wirklichkeit ist es eine 
verschwörung der Sondermüll-Mafia?
Oder geht es darum das man dafür das Haus verlassen muß ;P

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Man könnte aber auch keinen Bock haben in seiner kostbaren Freizeit sich 
mit den Dödels vom Wertstoffhof rumzuärgern. Je niedrieger die Kompetenz 
desto größer das Maul.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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faustian schrieb:
> Naja, aber ich finde diese "ihr habt eh keine Ahnung was wie schaedlich
> ist, also alles brav zum Sondermuell" Einstellung irgendwie
> unbefriedigend, und andere sicher auch....

Meinst du nicht, daß es noch viel unbefridignder wäre, wenn - unter 
Hinweis auf die von die vertretene Denkweise - Privatpersonen außer 
Waschpulver, Zucker und Kochsalz - überhaupt keine Chemikalien mehr 
kaufen könnten?

Autor: Tobi(R) (Gast)
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Hubert schrieb:
> Weist du denn genau ob etwas mit deinen Ätzabfällen auf eriner Deponie
> im Abwasser oder auf nachbars Wiese passiert? nein? dann ab zum
> schadstoffhof/Mobil!

Deponierverbot für nicht vorbehandelte Abfälle.
Am 1. Juni 2005 in Kraft getreten.

Faktisch treibt jeder der "so Zeugs" mit zum Hausmüll gibt lgl. seine 
eigenen Abfallentsorgungsbühren in die Höhe, da es aufwändig 
herausgefischt werden muss, bevor es dann getrennt verbrannt wird.

Aber es gibt viele Enstorger die das sehr unterschiedlich handhaben.

Autor: faustian (Gast)
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"Meinst du das die dich verar****"

Natuerlich nicht. Das ist doch in den letzten 20 Jahren nie vorgekommen 
dass beim Thema Abfall Leute verar***t wurden. Schon gar nicht seit die 
EU da ein Auge drauf hat.

"Meinst du nicht, daß es noch viel unbefridignder wäre, wenn - unter
Hinweis auf die von die vertretene Denkweise - Privatpersonen außer
Waschpulver, Zucker und Kochsalz - überhaupt keine Chemikalien mehr
kaufen könnten?"

Dass ich gerne den Advocatus Diaboli spiele solltest Du aber inzwischen 
wissen :)

Wobei ich es dann eher grundsaetzlich unbefriedigend finde als 
Privatperson diskrimiert zu werden. Und generell die Oeko-Sklavenmoral 
die gepredigt wird :)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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faustian schrieb:
> Dass ich gerne den Advocatus Diaboli spiele solltest Du aber inzwischen
> wissen :)

Schwache Ausrede.

> Wobei ich es dann eher grundsaetzlich unbefriedigend finde als
> Privatperson diskrimiert zu werden. Und generell die Oeko-Sklavenmoral
> die gepredigt wird :)

Du wirfst zwei Dinge in einen Topf, die nur mäßg viel miteinander zu tun 
haben:
- daß es Sinnvoll ist, Chemikalien auch in kleinen Mengen nicht mit
  anderem Müll zu vermengen. Sie dort wieder rauszuholen ist um
  Zehnerpotenzen schwieriger, als sie von vorne herein nicht zu
  vermischen.
- daß "Umwelt"-Politik nicht unbedingt mit dem zu tun hat, was
  vorgegeben wird.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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faustian schrieb:
> Wobei ich es dann eher grundsaetzlich unbefriedigend finde als
> Privatperson diskrimiert zu werden. Und generell die Oeko-Sklavenmoral
> die gepredigt wird :)
Wenn du dich so diskriminiert fühlst, dann darfst du bestimmt (wie ein 
Gewerblicher) auch den netten Leuten vom Sammelmobil noch etwas dafür 
bezahlen ;P

Autor: Paul Baumann (Gast)
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>Du wirfst zwei Dinge in einen Topf....

Das sollte man sich bei Chemikalien gut überlegen, sonst macht es
"WUMM!" ;-)

MfG Paul

Autor: Marcus B. (raketenfred)
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ineressanter wäre doch die überlegung, wie man das Kupfersulfat, da 
selber heraus extrahieren könnte, um es dann zu verkaufen, wenn ich 
sehe, was Apotheken von Kristallzüchtern dafür verlangen...

oder selber für Galvanik und so ein zeugs verwenden ;-)

Autor: Sven (Gast)
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Dürfte zu stark verunreinigt sein für diesen Zweck (Kristallzucht).

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Sven schrieb:
> Dürfte zu stark verunreinigt sein für diesen Zweck (Kristallzucht).
Wenn man es trocknet wird das schon irgenwie "kristallartig" ;)

Autor: DER_J (Gast)
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Kupfersulfat ist doch was schönes! :-)
Wenn man eine Ätzlösung eintrocknen lässt setzt es sich erfahrungsgemäß 
zuerst ab, danach erst das Natriumpersulfat. Wenn man das ganze mehrere 
male macht, kann man nette Kristalle herausbekommen. Ich hab noch kein 
Kupfersulfat entsorgt, weil ich die blaue Farbe schön finde und die paar 
Gramm zuhause machen ja nix.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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DER_J schrieb:
> Kupfersulfat entsorgt, weil ich die blaue Farbe schön finde und die paar
> Gramm zuhause machen ja nix.
Naja aber bitte dan auserhalb der Reichweite von Kindern (bzw. 
angeheiterten Besuchern) und Haustieren lagern. Nicht das wer auf dumme 
Gedanken kommt...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Läubi .. schrieb:
> Naja aber bitte dan auserhalb der Reichweite von Kindern (bzw.
> angeheiterten Besuchern) und Haustieren lagern. Nicht das wer auf dumme
> Gedanken kommt...

Die Gefahr für Kinder dürfte eher gering sein: Das Zeug ist ziemlich 
bitter und wurde früher als Brechmittel verwendet.

Autor: Frank Schlaefendorf (Firma: HSCS) (linuxerr)
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Ich recycle die Lösung selbst. Dazu benutze ich die unterschiedliche 
Löslichkeit und Lösungsenthalpie von NaPS und Kupfrsulfat.
Zuerst lasse ich die Lösung soweit eindampfen (an der Sonne, zu starke 
Erhitzung zerstört das NaPS), dass die Konzentration des NaPS soweit 
ansteigt, dass es kurz vor der Auskristallierung steht.
Danach kommt das ganze in ein Tiefkühlfach, wobei das NaPS in großer 
Menge schlagartig in langen nadelförmigen Kristallen auskristallisiert, 
die einfach mit einem Sieb getrennt werden können. Die Kristalle sind 
glasklar und enthalten nur sehr wenig Kupfersulfat. Ich lagere sie in 
Behältern (nicht luftdicht), wobei sie das Restwasser abgeben, dass die 
Reste von Kupersulfat löst. Es entsteht am Boden eine tiefblaue Lösung, 
die ich zur Restlösung wieder zuführe.

Der Ablauf "Eindampfen" + "Abkühlen" + "Auskristallisieren" wird in 
Stufen immer weiter geführt, bis die Restlösung immer tiefblauer wird.
Das letztendlich übrigbleibende Viertel der Lösung enthält dann eine so 
hohe Konzentration von Kupersulfat, dass NaPS und Kupfersulfat bei 
Abkühlung zusammen feinkristallin auskristallisieren und so nicht mehr 
getrennt werden  können. Diese Lösung lasse ich dann langsam 
auskristallisieren, sodass Kupfersulfat sehr große Kristalle bildet. 
Diese lassen sich sehr einfach von den restlichen NaPS-Krümeln trennen.
Ich persönlich habe das Kupfersulfat dann noch weiter gereinigt, da ich 
es noch brauche.

Im Endergebnis habe ich 3 Packungen mit schneeweißem NaPS, eine 
dreiviertel-Packung Kupfersulfat und eine halbe Packung 
NaPS-Kupfersulfat-Reststoffgemisch, die sich so nicht weiter trennen 
lässt und die zur Entsorgung geht.

Autor: Marcus B. (raketenfred)
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wofür benötigst du das CuSO4( und wie hast du das weiter gereinigt??

Ich weiß nur dass reines CuSO4 aus der Apotheke sau teuer ist, und 
deshalb in den chemie kästen auch nur sehr wenig drin ist- selbst in der 
Schule haben wir keine Unmengen im Regal stehen.

mfg

Autor: Frank Schlaefendorf (Firma: HSCS) (linuxerr)
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Marcus B. schrieb:
> wofür benötigst du das CuSO4( und wie hast du das weiter gereinigt??

Ich benötige das CuSO4 für verschiedene Dinge, zb zum verkupfern.

Ich reinige das CuSO4 durch weitere Kristallisation. Die Kristalle sind 
in der ersten Stufe noch etwas mit NaPS verunreinigt (starke 
Kristallbaufehler, milchige Kristalle, heller Belag). Durch anlösen mit 
einer geringen Menge Wasser löse ich die Kristalle wieder auf und lasse 
diese Lösung wieder kristallisieren. Da die Konzentration von NaPS schon 
sehr gering ist, kristallisiert im Prinzip nur noch CuSO4 aus und NaPS 
bleibt in Lösung. Die Lösung ist tiefviolett und es wachsen sehr große 
und klare CuSO4 Kristalle.
Aus der letzten Ätzlösung (sehr viele Platinen für meinen 
Relaiscomputer) habe ich ein halbes Kilo CuSO4-Kristalle gewonnen. Der 
größte ist ein Klumpen von 7cmx5cmx4cm.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Was du da beschreibst, ist sehr interessant, aber für einfache 
Entsorgung von Ätzmittelrückständen doch etwas sehr aufwendig.

Autor: Frank Schlaefendorf (Firma: HSCS) (linuxerr)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Was du da beschreibst, ist sehr interessant, aber für einfache
> Entsorgung von Ätzmittelrückständen doch etwas sehr aufwendig.

Nun gut, aber durch die große Menge an "verbrauchter" Ätzlösung hat es 
sich doch gelohnt, da ich das rückgewonnene NaPS wieder nutzen kann und 
im Nebeneffekt das CuSO4 erhalte. Das chemische Gleichgewicht in der 
Lösung scheint sich ja sehr schnell einzustellen, sodass nur ein 
geringer Anteil des NaPS umgesetzt wird. Das müsste man mal genauer 
untersuchen.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Was du da beschreibst, ist sehr interessant, aber für einfache
> Entsorgung von Ätzmittelrückständen doch etwas sehr aufwendig.

In der Tat. CuSo4 kostet ca. 10€ pro kilo.
http://www.crystalgrowing-shop.com
Dafür arbeite ich nicht. Aber wer es als Hobby betreiben will...
Was die Entsorgung betrifft (ich habe mal in der Abfallwirtschaft 
gearbeitet): Beschissen wird (zumindest in D und von Ausnahmen 
abgesehen) in diesem Bereich i.A. nicht. Wenn sich dabei auf die 
Verpackungsabfälle bezieht dann liegt das daran, daß hier oft eine sehr 
schlechte Sortierqualität vorliegt (Gartenzwerge, Fernseher, alles schon 
gefunden) bei der sich die Aufarbeitung einfach nicht lohnt und diese 
Charge deshalb verbrannt wird..
Die Entsorgung solcher Abfalle wird von den Kommunen mit einem relativ 
hohen finanziellen Aufwand vorgenommen. In Hessen z.B. gehen die 
Sonderabfälle zur HIM (Hessische Industriemüll).
Wenn man den Leuten von den Sonderabfallsammlunmgen genau sagt, um was 
es sich handelt, sollte die Annahme keine Probleme bereiten. Wenn nicht, 
bei der Kommune beschweren, dann hat man eben eine Pappnase erwischt 
(die es im übrigen überall gibt.)
Eindampfen ist, mit Verlaub, Blödsinn, weil die Salze trocken nicht 
aufbereitet werden können (das wird industriell mit Ionenaustauschern 
gemacht, dazu müssen die Salze gelöst vorliegen.)
Also macht Euch das Leben einfach und gebt den Kram bei den 
Sondermüllsammlungen ab (die ihr über die Müllgebühren eh schon 
finanziert).

Gruß
Andreas

Autor: Torsten W. (wirehead)
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Wenn man sieht welche unglaublichen mengen Kupferverbindungen über 
weinberge, im obstbau und in der Viehhaltung (desinfektionsbäder gegen 
mks) täglich in die umwelt gespritzt werden sollte man sich mal gedanken 
darüber machen das zeug einfach in das nächste oberfläschen gewässer zu 
geben oder über die wiese zu versprühen.
Man kann wenn man da immer noch bedenken hat es auch als Kupferhydroxid 
fällen, das ist noch unbedenklicher...

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Mit diesem Argument kann ich mir alles erlauben.
Es wird immer andere geben, die noch schlimmer sind.

Gruß
Andreas

Autor: Torsten W. (wirehead)
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Tja genau so ist es.
Jetzt verbieten wir noch die Dacheindeckung mit Kupfer, Blei und Zink 
und die Welt ist gerettet.

Autor: Ohforf Sake (ohforf)
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Kupfersulfat ist sehr schädlich für die Umwelt/Kläranlage.
Für den Menschen ist es nur schwach giftig, die LD50 liegt bei gut 
10g/Kg.
Also, keine Sorgen machen, ordentlich entsorgen und fertich.
Wenn anderswo Kupferverbindungen in die Umwelt gelangen, gibt uns das 
nicht das Recht, den Stoff einfach ins Klo zu kippen.

Autor: Gregor Wetzel (gregor78)
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@ Torsten, Du hast das kupferhaltige Antifouling der Berufsschiffahrt 
vergessen. Das ist ein Anstrich für das Unterwasserschiff der langsam 
Kupfer freisetzt und damit das anwachsen von Algen, Muscheln usw. 
verhindert.

Autor: Carsten Sch. (DG3YCS) (Gast)
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Hi,

Andreas B. schrieb:
> Eindampfen ist, mit Verlaub, Blödsinn, weil die Salze trocken nicht
> aufbereitet werden können (das wird industriell mit Ionenaustauschern
> gemacht, dazu müssen die Salze gelöst vorliegen.)
> Also macht Euch das Leben einfach und gebt den Kram bei den
> Sondermüllsammlungen ab (die ihr über die Müllgebühren eh schon
> finanziert).

sofern das "Eindampfen" unter zuführung von bezahlter Energie und/oder 
einer gewissen Arbeitszeit geschieht stimme ich dir zu. (von Ausnahmen 
abgesehen wo es wie oben geschrieben einen besonderen Zweck dient)

Sofern es sich aber um ein reinen "Eintrocknen" lassen, evtl. wie bei 
mir lange Zeit durch bewusstest aufstellen des offenen Kanisters direkt 
hinter dem Fenter im Arbeitsraum zwecks ausnutzung der 
Sonneneinstrahlung handelt aber nicht. Denn dieses Eintrocknen diente 
bei mir ja nicht zur Vorbehandlung, sondern zur reinen 
Volumenreduzierung.
Ohne diese Reduzierung müsste ich schon aufpassen das ich ja kein 
Sammeltermin versäume, mit kann ich ruhig mal ein zwei Termine 
überspringen ohne das es im wahrsten Sinne des Wortes "Eng" wird.
Denke vielen wird es ähnlich gehen.

Beim Rest deiner Aussage stimme ich aber voll zu:
Die Sondermüllsammlung und Entsorgung ist bezahlt. Alle paar Jahre mal 
ein oder zwei KAnister voll Salz/lösung abgeben ist auch nicht zuviel 
verlangt.

Das Kupfersulfat ist umweltschädlich, insbesondere aber schadet es den 
Kläranlagen. Und nur weil es erlaubt ist dieses MAterial für besondere 
Anwendungen (in hohen Verdünnungen!) in die Natur auszubringen muss ich 
nicht noch eine im Verhältniss sehr starke Konzentration direkt an den 
Ort bringen wo es den größten Schaden (auch Finanziell!) anrichtet. Es 
kumuliert sich ja jede Einleitung auf und wenn es denn wirklich mal an 
dem Tag zuviel für die Anlage war, dann wird es richtig teuer - Und ich 
zahle, genauso wie viele die nichts damit zu tun haben, über die 
Steuergelder doch wieder dafür.

Klar kann man immer wieder Argumente für und wieder finden und 
meinetwegen kann man auch darüber streiten ob der Schüler der eine 
einseitige Europlatine pro Halbjahr ätzt und direkt danach die Lösung 
entsorgt wirklich diesen Aufwand betreiben muss.
Jeder der aber (wie ich) halbwegs regelmäßig Platinen fertigt, teilweise 
einiges an Geld in Spezialequipment gesteckt hat, sollte zumindest die 
fünf Minuten Zeit und 60ct an Spritkosten übrig haben um das Zeug alle 
1-2 Jahre beim Sondermüll abzugeben!

Gruß
Carsten

Autor: Torsten W. (wirehead)
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Naja bei der Farbe ist es fast egal zumindest bei schiffen die auf dem 
Meer fahren. Da sind Verdünnungen am werk, da wäre der verflüssigte 
Atommüll von ganz DL der letzten 10jahre nen tropfen auf den heißen 
stein.

Es hat ja keiner gesagt das man den mist in den Kanal kippen soll. Schön 
drausen verspritzen...
Und von wegen hohe Verdünnungen in die typische spritzbrühe für 
Steinobst und Trauben kommen 40-100g/L Kupfersulfat. Und die Sprizwagen 
haben nen 200L tank...
In Landwirtschaftlichen Betrieben wird beim ansetzen der Brühe durch die 
die ganzen Biester durchlaufen müssen vor den Stallungen (wegen 
MKS/Desinfektion) Kupfersalz mit der Schaufel aus dem 50kg Sack dosiert.
Und das wird danach ganz einfach weggekippt...

Ich glaube da ist ein ganz schlimmer Realitätsverlust im gange was 
solche sachen betrifft...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Torsten W. schrieb:
> Naja bei der Farbe ist es fast egal zumindest bei schiffen die auf dem
> Meer fahren.

Die verwenden eher Tributylzinn für solche Schutzanstriche.

http://www.nabu.de/downloads/studien/uba-organozin...

Autor: Andreas K. (derandi)
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Würdet ihr euer Natriumpersulfat auch in der Apotheke kaufen würde das 
auch ein Vermögen kosten...

Autor: Frank Schlaefendorf (Firma: HSCS) (linuxerr)
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Hilfe, Hilfe, Hilfe, Hilfe,

ich wollte hier lediglich mein Verfahren für den Hobbybereich 
vorstellen, mit dem ich das unverbrauchte NaPS recycle und CuSO4 gewinne 
und das relativ einfach. Ich bereue es bereits, diesen Thread 
ausgebuddelt zu haben (man soll ja die Boardsuche benutzen) und ich 
werde die Email-Info wohl wieder abstellen. Ich konnte ja nicht ahnen 
(oder eigentlich wohl doch), das ich einen Religionskrieg auslöse, in 
dem jeder mehr oder weniger passende Bemerkungen zum Thema abgibt.
Vielen Dank an raketenfred und uhu, die sich wenigstens auf meinen 
Beitrag bezogen haben.
.
Zur CuSO4-Diskussion:
Die Aussage "Kippt euer CuSO4 in die Gegend, andere machen es doch auch"

kann ich nur sagen,
Mein Nachbar kackt auf seinen Teppich und es stinkt zu mir herüber, 
trotzdem  mache ich es nicht auch!!!

Zu der Diskussion:
Das Zeug kostet nicht die Welt, kann man doch problemlos kaufen.

1. dann wären 99,999% aller Bastelprojekte sinnlos, man kann doch alles 
kaufen!
2. wer zu viel Geld für unnötige Dinge übrig hat, kann mir gerne die 
freien Beträge überweisen, Kontoverbindung teile ich auf Nachfrage mit!

Mir ist klar, dass es sich für Firmen nicht lohnt mit den Restlösungen 
rumzupanschen, meine Antwort ist eher was für Hobbyisten.

Also noch einmal.

ich habe den Thread benutzt um mitzuteilen, wie ich in der Ätzlösung das 
unverbrauchte NaPS zurückgewinne und das fast nebenbei bei der Lagerung 
der verbrauchten Lösung bis zur Entsorgung. Der Anteil des recycelten 
NaPS ist erstaunlich hoch und macht aus meiner Sicht nicht nur 
umwelttechnisch Sinn.

Und

die Restlösung gebe ich in die Entsorgung, aber das ist nur ein winziger 
Anteil der ursprünglichen Menge, ca 5%

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