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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik 486er


Autor: Rene (Gast)
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Past zwar nicht ganz zum Thema aber das ist das einzige Forum wo ich mir
sicher bin eine Antwort zu erhalten.
Habe einen alten 486er ohne Cd Laufwerk.
mochte aber gerne Programme zum programmieren wie Ponyprog und anderes
draufspielen! eventuell auf windows 95! Wie soll ich das anstellen??
gibt es für windwos 3.11 programme zum programmieren von
mikrocontroller??
Rene

Autor: Thomas Burkhardt (Gast)
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auf so einem schmalen System ist wahrscheinlich ein Linux das Beste :)

Autor: Rene (Gast)
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wo bekomme ich das her?

Autor: Thomas Burkhardt (Gast)
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ausm Internet ;-)

Naja, wenn du noch nie was mit Linux gemacht hast, ist das natürlich
schon ein Schritt, der mit einiger Arbeit und Lernen verbunden ist.

Autor: Rene (Gast)
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bekomme ich dan ponyprog und avr studio rauf??

Autor: Thomas Burkhardt (Gast)
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Tja, ponyprog ja. AVR-Studio ist so eine Sache... Ich hatte mal ein
AVR-Studio (3.6) mit Wine unter Linux laufen. Das 4er müsste man mal
probieren. Ist natürlich nicht ganz ohne, auf dem 486 ein gescheites
grafisches System laufen zu lassen.

Zum Win95 Pony läuft angeblich auf W95, beim AVRstudio bin ich
skeptisch. Musst du mal nachschauen...

Wenn du schnell ein lauffähiges System brauchst und noch nix mit Linux
zu tun hattest, dann ist Linux sicher nicht die Wahl...

Autor: Hans (Gast)
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es sei denn es is kein 486er sondern ein aktueller rechner... dann holst
dir irgendwoher z.b mandrak 10 oder meinetwegen auch suse..dann klappts
;)

Autor: LameM (Gast)
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winnt 4.0 läuft ganz gut aufm 486 und mit sp6a kriegste sicher auch
viele proggis zum laufen z.b. avr-studio und ponyprog

LameM

Autor: Marc (Gast)
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Also wenn Du mir die Versandkosten erstattest, kann Du Suse 7.3
professional (7 CDs) von mir haben, ein altes CD-ROM-Laufwerk wird sich
auch noch auftun.

ABER: Auf Linux läuft die ganze Mikrocontroller-Geschichte nur über
Konsolenprogramme. AVR-Studio kannst Du auch vergessen.

Gruss
Marc

Autor: Messfux (Gast)
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Wieviel Mhz hat der 486er? Ich hab` Win 95 auf einem 100-Mhz laufen. Du
mußt nur bei der Installation alles unnötige weglassen. Hierfür
benutzerdefinierte Installation durchführen.#

Gruß

Messfux

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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> winnt 4.0 läuft ganz gut aufm 486

Schluck. Ich gebe zwar zu, selbst im Büro noch einen 486er (DX4-100) im
Betrieb zu haben, auf dem sogar auch ein NT4 läuft - das geht aber nur,
weil die Kiste einerseits 64 MByte Speicher hat und keine interaktive
Bedienung vorkommt. Auf dem Teil läuft ein kleiner Email-Server, mehr
nicht.

Als Entwicklungssystem würde ich sowas nicht einsetzen.

Auch wenn ich Windows 95 und seine Aufgüsse (ihr kennt das: Gebrauchten
Teebeutel nochmal mit lauwarmen Wasser tränken und auswringen) hasse,
dürfte für so ein Museumsstück ein Windows 98 SE deutlich besser
geeignet sein - zumal die für viele Programmierer erforderliche direkte
Ansteuerung der parallelen Schnittstelle hier weniger Probleme machen
dürfte.

welches Entwicklungssystem auf sowas anständig läuft, vermag ich schwer
einzuschätzen - ein Editor im yuck Textmodus (à la Borlands Turbo
Pascal) dürfte noch am besten funktionieren, da 486er nicht gerade für
Graphikperformance berühmt sind ...

Vieles hängt aber auch von der Hardwareausstattung des 486ers ab.
Hat er weniger als 64 MByte RAM, würde ich 'nen Platz im Keller dafür
suchen.
Wenn keine PCI-Slots vorhanden sind, wird die Graphikperformance unter
aller Sau sein, daher empfehlen sich keine GUIs à la Windows, Gnome
oder KDE - und natürlich keine darauf aufbauenden IDEs.

IDEs lassen sich beschleunigen, indem "unnötige" Features des Editors
wie "Syntax-Highlighting" oder "Code completion" abgeschaltet werden
- aber will man wirklich darauf verzichten?

Als Entwicklungssystem ist ja nun wirklich kein 4 GHz-Rechner mit 2
GByte RAM erforderlich - ich verwende beispielsweise ein auch schon
etwas in die Jahre gekommenes Notebook (500 MHz pIII - dafür aber mit
ausreichend Arbeitsspeicher, nämlich 512 MByte. 256 würden auch
reichen, nur brauche ich für manche Anwendungen vmware ...) - das läuft
anständig auch mit aktuellen Windowsversionen.
Aber ein 486er ... ich weiß nicht.
Hängt da auch ein 15"-Monitor dran?

Autor: Ratber (Gast)
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Also nen 486er kannste dafür knicken.


Warum ?


Gut,umn es kurz zu machen geb ich mal ne kleine gebastelte Kausalkette
in Steno vor.


Für Vernünftiges Proggen brauchste die bekannten Programme
(Ponyprog&Co).

Die laufen aber erst ab W95.

Für W95 ist ein 486er nun wirklich nicht geeignet (Nein auch ein 100
Mhz mit 64 MB reicht da nicht wirklich aus.)

Ergo brauchste ein System das W95 zufriedenstellend ausführen kann ohne
das man bei jedem Mausklick ne Kippe anstecken muß.

So ab P1-100 mit 64 MB geht der Spaß also los und das ist schon
unterste Messlatte.

Ich hab hier nen alten 200MMX mit 128MB für sowas abgestellt auf dem
W98SE läuft.

Is keine Rennkiste aber für die Controller reicht es allemale aus.

Ich war auch mal so vermessen dort W2K aufzuspielen aber dann wirds arg
langsam wenn nur wenige Apps laufen.

In einem Anfall von Wahnsinn hab ich mit Brechstange (Trick 17),einer
weiteren 128MB Infusion und viel Beten mal XP probiert aber wie
erwartet wars nur ne Diashow.


Wie gesagt,du bekommst mit Gewalt W95 auf nem 486/66 oder 100 zum
laufen aber sofern du kein Masochist bist kann ich dir davon nur
wärmstens abraten.

Autor: Johannes M. Richter (Gast)
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Ich denk, wenn man nicht unbedingt auf GUIs steht, kann das schon gehen
(abgesehen davon, dass W95 selbst auf einem 486er mit 12MB
Hauptspeicher geht; sicher, wenn man was neueres gewohnt ist, wird's
zaach, aber ich hab auf o.g. Rechner mit o.g. OS viel gelesen &
gelernt).

Autor: V. Kattoll (Gast)
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Hey,
wenn ich den Trend in dieser Diskussion sehe, kann ich nur den Kopf
schütteln. Immer schneller, komfortabler, speicherhungriger.

Natürlich ist ein 3-4 GHz-Rechner etwas anderes als ein 486'er.
Aber: Braucht man das immer???

Bei mir (at Home) versehen auch noch P1 ihren Dienst (z.B. als
DSL-Router (64 MB, 166 MHz) und AVR-Prg-Station (W98, 128MB,200 MHz)).
Auf der Arbeit läuft ein P1(Linux,64MB,166 MHz) als Intranetproxy für
ca. 800 Nutzern seit 2000 absolut problemlos.

Es ist noch nicht lange her, da war ein 486'er mit W98 noch der Stand
der Technik, da war eine 500 MByte Festplatte enorm gross. Heute kann
man auf diesen noch nicht einmal die gängigen Betriebssysteme
installieren. (W2K in Standardkonfiguration: ca. 700 MByte auf
Festplatte).

Will damit sagen:
Es muss nicht immer das aktuellste sein, wenn man einige
Einschränkungen hinnimmt, so ist auch ein 486'er als AVR-Prg-Station
und Bastelrechner geeignet. Nur dürfen die Erwartungen nicht zu hoch
sein.
Eine Ausstattung mit W98 oder einer älteren Linuxdistribution (Suse 6.x
oder so) funktioniert.

In diesem Sinne
(und ein bischen provokativ)

Volker

Autor: Matthias (Gast)
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Hi

486er und Win98 waren wohl nie Stand der Technik. Zu Zeiten von Win98
gab es keine (neuen) Consumerrechner mit 486er zu kaufen. Wenn jemand
ernsthaft AVRStudio einsetzen will sollte es schon mehr als ein 486er
sein. Mitlerweile bekommt man Rechner die dafür locker reichen (1GHz,
256MB) um 300€ oder gebraucht noch günstiger.

Warum sich also einen 486er antun?

Wenns natürlich Linux im Textmode sein darf dann reicht auch ein 486er.
Allerdings sollte man dann die Finger von einer aktuellen Distribution
lassen. Ich (tm) hab mal ein Suse 9.0 auf einem P1/100 installiert. Das
war wirklich kein Spaß.

Matthias

Autor: Khani (Gast)
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Hallo Leute,

mal um mit ein paar Vorurteilen aufzuräumen :
- Win95 läuft bei mir seit Jahren mit anständiger Performance auch
einem 486 DX2 mit 50 MHz. Internet, EMail, Schreibprogramme, C-Compiler
alles gut.
- Auch AVR-Studio und ponyprog laufen ohne Probleme aucf dem 486er. Das
einzige Problem ist, dass es circa 1 Minute dauert, wenn man den
Simulator das erste Mal pro Sitzung startet (laden des Partfiles).
Simulation ist kein Problem.
- Suses und andere High-End Linuxe sind unter 500 MHz ohne eingehende
Linux-Kenntnisse absoluter Nonsens. Da wartet man länger als bei
Win95.
- Win95 ist absolut Viren- und Wurm-unempfindlich. Nicht dass es
sicherer wäre, als aktuelle Betriebssystem. Für so ein System schreibt
kein Mensch mehr Zerstör- und Kaputtprogrämmchen ;-).

MfG, Khani

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Der Kommentar von V. Katoll hat zwar als resignierender Beitrag über den
generellen Werteverfall sicherlich seinen Stellenwert - nur ist es
leider so, daß viele Entwicklungswerkzeuge eine gewisse
Grundperformance bei den verwendeten Werkzeugen voraussetzen, sowohl,
was Speicherausbau als auch CPU-Leistung betrifft.
Obendrein erfordern die von den Werkzeugen verwendeten Betriebssysteme
auch ihren (durchaus nicht immer angemessenen) Tribut.

Da diese Werkzeuge erst in den letzten Jahren entwickelt wurden, sind
dafür auch Systeme erforderlich, die nicht allzu sehr veraltet sind.

Kritischer als CPU-Leistung ist immer noch Arbeitsspeicher.
Mit weniger als 128 MByte sollte man keine ernstgemeinten
Windows-Versionen einsetzen (W2K, XP etc.)
Ich bin mir nicht sicher, ob die in 486ern verbauten Chipsätze und
Cachecontroller mehr als 64 MByte unterstützen - gesehen habe ich sowas
noch nie.
Aus dem gleichen Grund fallen die meisten Pentium-I-Systeme (incl. AMD
K6) durch die Roste, weil die meisten Sockel-7-Chipsätze auch nicht
mehr als 64 MByte Speicher unterstützen (jedenfalls nicht ohne massive
Performanceeinbußen, siehe "cacheable area").

Daher sind Systeme mit Pentium II (oder Celeron) die ersten nach wie
vor brauchbaren Systeme. Mit genügend Arbeitsspeicher (halt mindestens
128 MByte) ausgestattet, lassen sich auf solchen Möhrchen auch halbwegs
aktuelle Entwicklungs- und Betriebssysteme einsetzen.
Ja, XP läuft auch auf einem pII-350 mit akzeptabler Geschwindigkeit,
wenn denn die Kiste nur genug Speicher hat (und man Luna deaktiviert).

Die Megahertze sind wie gesagt zweitrangig.

Damit sind auch Systeme, die fünf Jahre alt sind, durchaus noch
verwendbar, es muss also kein 3-GHz-100Watt-P4 mit 2 GByte RAM sein.

Hilfreich kann es sein, die alten Festplatten durch neue zu ersetzen -
weniger aus Kapazitäts-, als aus Performance- und Lärmgründen.


486er wurden übrigens bis etwa Mitte der 90er Jahre gebaut.

Autor: ...HanneS... (Gast)
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Der einzige Rechner, auf dem bei mir W95 jemals "stabil" lief, war ein
Highscreen-386DX40 mit 8MB RAM und 230 MB Platte. (Die "Stabilität"
kam daher, dass das Board nicht plug&play-fähig war und WIN daher nicht
"an den Jumpern spielen" konnte.)

Selbst Word und Excel lief, aber beim Drucken von Serienbriefen mit
Daten aus Excel wurde es dann ätzend, da ging der Drucker bei jeder
Seite mehrfach in den Parkmodus, da er "dachte", es kommt nix
mehr...

Wie "hungrig" AVR-Studio ist, kann ich nicht sagen. Das läuft bei mir
auf einem MMX233 unter W98SE. Das Laden der Partfiles beim Simulieren
dauert etwas, aber sonst geht es.

Autor: taur (Gast)
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Auf einem 486er empfehle ich Linux 2.2 im Textmodus mit emacs als IDE
und avrdude als Programmer. Auch make und avr-gcc werden deine Freunde
sein.

Autor: m@u (Gast)
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Genau. Du kannst dazu entweder ein Debian oder ein Slackware nehmen
(sind beide einigermassen einfach zu installieren). Wenn Platz genug
vorhanden ist, kannst du da nicht viel falsch machen. Wie zum Teil oben
genannt:
-Linux 2.6 --> skaliert auch sehr gut (kannst auch 2.2 nehmen)
-vim/emacs --> editoren (die noch viiel mehr können)
-avr-gcc
-avrdude
-minicom --> terminal für die Kommunikation über RS232

Falls du ein JTAG-ICE hast kannst du sogar gdb zum debuggen verwenden.
Als Filemanager kannst du den Midnight-Commander verwenden.

Braucht aber, wie oben auch schon gesagt wurde, viel Geduld und einen
starken Willen...

Autor: Andreas Wiese (Gast)
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Auch wenn jetzt einige lachen, für meine ersten Versuche habe ich mit
einem 386-20 Laptop und Win95 meine AVRs bespielt. Habe hierfür einen
einfachen Editor, den Komandozeilen-Assembler und Pony-Prog benutzt.
Ich gebe allerdings zu, dass ich nicht das komplette Programm damit
entwickelt, sondern nur kleine Änderungen vor Ort bei einer
Heizungssteuerung hiermit vorgenommen habe, aber es ging.
Man muss nur über 5 Minuten für 2K Programm in Kauf nehmen.

Autor: Sebastian Schmidt (Gast)
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Persönlich habe ich, bis vor kurzem,für meine Entwicklungen mit AVR's
auch einen 486'er Laptop mit 75MHz und 12MB Hauptspeicher eingesetzt.

Es lauft problemlos unter Windows95.
Als Programmierumgebung hatte ich unter andern BascomAVR benützt, von
dem man ja nicht behaupten kann es wäre nicht graphisch ausgelegt, was
anstandslos seinen Dienst verrichtete.
Einzig und allein der Speicher war etwas zu gering bemessen, ein paar
MB mehr hätten an manchmal die Zeit etwas verkürzen können.
Beschrieben habe ich die AVR's über die Parallelschnittstelle.
Wie schon gesagt,tadellos!

Einziger Umstiegsgrund war, dass ich nicht immer 2 Notebooks auf meine
Reisen mitnehmen wollte so habe ich alles auf meinen Neues
(Inspiron8600)übertragen.
Und was soll ich sagen, rein programmiertechnisch spare ich mir nun
auch nicht viel Zeit im Vergleich zu meinem alten.
Einzig das größere Display macht die Arbeit angenehmer und die
Compilierzeit ist erwartungsgemäß sehr viel kürzer.

Ich finde die Erwartungen und die Anforderungen, die auch hier erwähnt
wurden, einfach übertrieben. Man braucht nicht immer max.
Rechenleistung, sondern kann auch bei bewussten Einsatz von älterer
Hardware, das gewünschte erreichen.

Gruß
Sebastian

Autor: Unbekannter (Gast)
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Windows 95 Läuft auf'nem 486er Wunderbar, eigentlich ohne probleme.
Nur Bei 98 fängt es an zu Stottern.

Autor: Christoph Kessler (Gast)
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Auf meinem 486er ließ sich Win95  und Win98 nicht installieren, da es
aus unbekanntem Grund die BIOS-Einstellung "Paritätsbit des DRAM nicht
benutzen" abgestellt hat und damit nach der Installation ein Bluescreen
kam. Ich hab es schließlich so gelöst, dass ich den NMI am Prozessor
über 10 Ohm beerdigt habe, dann konnte kein Parity-Error mehr kommen...

Autor: Old Papa (old-papa)
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Hallo,
irgendwie komisch dieses Forum ;-)
Da stellt einer im Herbst 2004 eine Frage, bekommt auch diverse
Antworten und im Winter 2006 sind dann plötzlich noch einige
aufgewacht. Ob der Urheber eure Antwort noch gelesen hat (so er noch
lebt ;-))))
Verwundert
Guido

Autor: Läubi (Gast)
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Der Urheber oder der PC?

Autor: Richard W. (thunderstorm)
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schade, dass Rene seine Mail-Adresse nicht hingeschrieben hat...

Autor: Unbekannter (Gast)
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Kann das bestätigen. Win95 auf einem 486er läuft gut. Der einzige Trick:
Möglichst viel RAM. Hatte das lange auf einem 486DX2 mit 80 MHz laufen
und 80 MB Ram.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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> ... dass ich den NMI am Prozessor über 10 Ohm beerdigt habe ...

Hübsche Formulierung.

Autor: ,,,, (Gast)
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> auf so einem schmalen System ist wahrscheinlich ein Linux
> das Beste :)

Oh je! Auf so eine Kiste gehört bestenfalls MS-DOS. Besser wäre aber
der Sondermüll dafür.

Autor: Suzanna (Gast)
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Wer hat diesen tausend Jahre alten Thread wieder ausgegraben. Wo ein
M$-Dos läuft, kann auch ein Linux laufen... Im Übrigen ist es kein
Sondermüll sondern "nur" Elektroschrott ;-)

Autor: Sebastian Heyn (Gast)
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Ich hatte win95 auf nem 386 mit 8mb am laufen -> das lief ziemlich
schlecht! :-))

Autor: Marko B. (Gast)
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Unbekannter: ein 486er mit 80MB RAM? Wie sah das mit der Cacheable Area
aus? Die meisten 486er Boards konnten doch maximal 32MB Cachen. Selbst
die meisten Pentium Boards, sogar neuere (HX, TX) konnten nur 64MB
cachen.

Autor: Sepp-O (Gast)
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Wieso habt ir alle was gegen die guten, alten Rechner?

Ich habe einen 686er mit 133MHz und 40MB Ram (2x 16MB und 2x 4MB)

Da habe ich Win98 am Laufen.

Für Programme wie Turbo Paskal 6.0, Win AVR, Code Vision AVR, Yaap,...
ist dieser Rechner optimal geeignet.

Da bemerkt man geschwindigkeitsmäßig keine Unterschiede zu einem 3Ghz
Rechner mit WinXP

Wenn man z.B. ein simples Konsolen-Programm ablaufen lässt dass eine
Datei in ein BMP-Bild speichert, so ist mein 133MHz Rechner im
Dos-Modus um ca. 20 Sekunden früher fertig als ein 3GHz Rechner mit Win
XP.

Beim Test wurde das selbe Programm, das selbe Bild und die Selbe zu
speichernde Datei verwendet.

Wenn man rein die Arbeitsleistung betrachtet ist diese im Laufe der
Zeit gleich geblieben bzw. sogar schlechter geworden weil zwar die
Rechner schneller geworden sind, aber auch die Betriebssysteme und
Arbeitsprogramme gewaltig an Komplixität zugelegt haben.

Wenn man hingegen einen aktuellen Rechner mit einem antiken
Betriebssystem wie Dos betreibt, erhält man ein System das
echtzeitfähig ist.
Wenn der Programierer des Anwendungsprogramms genug Arbeit investiert
bekommt man sogar harte Echtzeitfähigkeit.
(Aber nur wenn man einen Hardware-Watchdog verwendet.)

Wenn man soetwas mit WinXP versuchen will, steht man auf verlohrenem
Posten.

mfg Sepp

Autor: Lupin (Gast)
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Um mal alle Unklarheiten zu beseitigen:
http://winhistory.de/more/386/winq.htm

Am geilsten finde ich windows XP mit 8 mhz und windows ME mit 3 Mhz und
auch nur 4 MB RAM - http://eiffel56.cybton.com/me_3mhz/ :)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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@Marko:
Der i430HX ist der einzige Chipsatz der 430er-Familie von Intel, dessen
"cacheable area" bei Vorhandensein eines Tag-RAMs tatsächlich größer
ist als 64 MByte. Das beliebte Asus T2P4-Motherboard hatte für diesen
Zweck eigens einen Stecksockel; war der bestückt, konnte man das Board
mit wahnwitzigen 256 MByte RAM ausstatten (4 "PS/2"-Module à 64
MByte).

Warum die Nachfolger des i430HX (TX und VX) wieder eine auf 64 MByte
"kastrierte" "cacheable area" hatten, weiß wohl nur Intel.

Diese Beschränkung ließ sich allerdings mit dem seltenen AMD K6-III
umgehen, dessen integrierter 2nd-level-Cache eine größere "cacheable
area" hatte und den motherboardeigenen Cache zum (unnötigen)
3rd-level-Cache degradierte.

Ist allerdings mittlerweile alles recht müßig.


Betr. veraltete Betriebssyteme:
Ein Bekannter von mir verwendete einige Jahre lang Windows 95 auf einem
40 MHz-386er mit 8 MByte RAM. Das war ein Genießer!

Autor: Mario Mauerer (Gast)
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Also ich lasse meine Programmier-Programme auch auf einer "Mühle"
laufen..
Ist ein Compaq-Presario 1630er Laptop, mit glaub 220 Mhz und
aufgestockten 256mb Ram mit Win98SE Funktioniert prächtig.

Autor: Lupin (Gast)
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das ist aber auch schon ein richtiger hochleistungsrechner... Hier geht
es doch um 486er...

Autor: Michael (Gast)
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Hallo

Auf meinem Pentium 133 MHz mit 16 MB RAM läuft Windows 95 einwandfrei.
Und auch das AVR-Studio tut absolut anständig.

Aber die Kiste hat halt wirklich nur das minimale: Windows 95,
AVR-Studio, QBasic. Aber es läuft, und zwar stabil und gut.

Gruss

Michael

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