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Forum: Offtopic Bauteileversand an Privatkunden


Autor: Roland G. (mcnrg)
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Hallo,

ich habe da mal eine Frage:

Warum weigern sich heutzutage so viele Bauteileversender an Privatkunden 
zu liefern? Gibt es dafür einen besonderen Grund zum Beispiel durch eine 
gesetzliche Regelung (bzw. eine gesetzliche Nebenwirkung)

In meiner Schülerzeit und während der Lehre hatte ich nie Probleme an 
Bauteile zu kommen, alle Firmen zeigten sich gegenüber mir als 
Privatkunden sehr offen. Im schlimmsten Fall gab es Firmen, die einen 
Mindermengenzuschlag erhoben.

Dies änderte sich während meines Studiums ende der 90er Jahre. Plötzlich 
wollten zeitgleich mehrere Firmen, mit denen ich bisher gute Erfahrungen 
gemacht hatte, nicht mehr an Privatkunden liefern. Einer nannte als 
Begründung, das sei, weil die Preise im Katalog nicht die Mehrwertsteuer 
enthalten. Wobei ich meine, wer eine Schaltung berechnen kann, der 
beherrscht eigentlich schon lange die Prozentrechnung.

Mittlerweile trägt die Privatkundenphobie schon ziemlich merkwürdige 
Züge, Mitarbeiter zweier kleiner Zulieferfirmen (die Eine hat 20 
Mitarbeiter, die Andere 50 Mitarbeiter) berichteten davon, dass 
Bestellungen zurückgewiesen wurden. Die Versender wollten erst einen 
Handelsregisterauszug vom Amtsgericht haben.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ich denke, die wollen sich einfach nur nicht die diversen Endkunden-
Regelungen (Fernabsatzgesetz, Verpackungsverordnung etc.) antun, und
verkaufen daher formal nur an Firmenkunden.

Einen Handelsregistereintrag hat man doch als normaler Krauter
ohnehin nicht, und als Freiberufler hat man nicht einmal einen
Gewerbeschein (zumindest nicht in D, an AT ist das wohl anders).

Autor: Roland G. (mcnrg)
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Da diese Änderung damals so plötzlich und Zeitgleich kam, hätte ich 
vermutet, dass es dafür einen besonderen Grund gibt.

Eine bestimmte Gesetzesänderung oder ein Gerichtsurteil?

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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Da irrste dich.
So Firmen wie Spoerle, Bürklin, Elkose und Schuricht etc.
hatten schon immer Vorbehalte und wohl auch nur weil
Privatkunden nicht die Umsätze bringen wie eben
Gewerbekunden. Die Gesellschaft kann aber durchaus
noch Händler gebrauchen die preisgünstig an Privat
liefern, nur wird das nicht passieren weil da nicht genug
Gewinn bei raus kommt. Und Gewinn ist nun mal der Sinn
jeden Handelns. Mit Peanuts will sich dann keiner abgeben.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Naja, es gibt doch genügend Händler, die Bauteile auch an Privatkunden
liefern.  Ist ja nicht so, als wäre man da auf Conrad oder Reichelt
allein angewiesen.  Farnell hat über hbe-shop mittlerweile auch
jemanden, der Privatkunden ganz offiziell beliefert, und bis auf
wenige Ausnahmen (bei Hühnerfutter zum Beispiel) liefert hbe-shop
zu dem Preis, den man auch bei Farnell im online-Katalog nachlesen
kann.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Kein Bock auf kleine Deals mit Privatkunden. Zuviel Ärger für zuwenig 
Gewinn. Gelegentlich nimmt es paranoide Züge an. Viele liefern selbst an 
uns als großes Forschungsinstitut nicht auf Rechnung, neulich hat eine 
Firma unseren Schufaauszug geprüft, bevor sie uns für 1300 Euro Kabel 
verkauft haben. Lol.

Autor: A. K. (prx)
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Klingt nach schlechten Erfahrungen mit der Zahlungsmoral bei ähnlichen 
Kunden.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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Hallo Leute,

also zuerst einmal ist es wohl ein wenig problematisch, an Privatkunden 
zu verkaufen und im Katalog und Online-Shop nur Nettopreise stehen zu 
haben.

Das mit den Umsätzen kann man ja wohl nicht allgemein sagen:

Wenn die Firma komplett ausgelastet ist und absolut keine freien 
Kapazitäten mehr hat, dann könnte man die kleinen Umsätze wohl evtl. 
kappen. Aber es ist doch für einen Händler völlig unsinnig, Umsätze 
abzulehnen. OK, wenn natürlich die Verwaltungskosten so hoch und die 
Umsätze so niedrig sind, dass ein kalkulatorisches Minus dabei 
rauskommt, dann mag das Sinn machen.
Aber so allgemein zu sagen, ein Lieferant möchte bestimmte Umsätze nicht 
machen, halte ich schon für sehr verwegen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Da industrielle und gewerbliche Kunden oft kein Problem damit haben, den 
teilweise mehr als zehnfachen Preis zu bezahlen, lohnt es sich, nur 
dieses Klieentel zu bedienen. Alles nur eine Frage der Gewinnspanne.
Man beruft sich darauf, ein "qualifizierter Lieferant" zu sein, dann 
klappt das schon. ;-)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Jörg Wunsch schrieb:

> .. Ist ja nicht so, als wäre man da auf Conrad oder Reichelt
> allein angewiesen.  Farnell hat über hbe-shop mittlerweile auch
> jemanden, der Privatkunden ganz offiziell beliefert, und bis auf
> wenige Ausnahmen (bei Hühnerfutter zum Beispiel) liefert hbe-shop
> zu dem Preis, den man auch bei Farnell im online-Katalog nachlesen
> kann.

.. und langt teilweise auch ganz schön hin was die Preise betrifft. 
Beispielsweise dieses TENMA DMM

http://www.hbe-shop.de/katalog/index.php?a=1004183

Über 200 Euro! Das ist noch mehr als Conrad verlangt (135 EUR) und 
einiges mehr als Pinsonne für ein UT71C (nur 120 EUR) haben möchte.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Platinenschwenker .. schrieb:
> .. und langt teilweise auch ganz schön hin was die Preise betrifft.

Ist aber exakt der Preis, den Farnell auch nehmen würde: die
preisen das Teil für EUR 176,24 netto aus, das sind 209.7256 mit
Märchensteuer.

Ob man nun bei Farnell kaufen will oder nicht, kann ja jeder selbst
entscheiden, aber dank hbe-shop braucht eigentlich niemand mehr zu
meckern, dass die nicht an Privatkunden direkt liefern wollen.

Marcus Woletz schrieb:
> Das mit den Umsätzen kann man ja wohl nicht allgemein sagen:

Richtig.  Daran allein liegt es gewiss nicht.  Bei RS kannst du dir
von heute auf morgen (OK, nicht garantiert aber typisch :) ein paar
ICs für unter EUR 1 versandkostenfrei schicken lassen, wobei sie
den Brief mit der Rechnung noch separat für 55 Cent versenden.  Daran
haben sie gewiss keinen Gewinn gemacht.  (Bei denen lohnt es auch
nicht, noch etwas zur Bestellung hinzu zu fügen, nur damit sie sich
lohnt: es ist nicht untypisch für RS, dass sie vier Positionen einer
Bestellung in vier Briefumschlägen als vier einzelne Sendungen
verschicken.  Kann sich nur durch irgendeinen Pauschalpreis beim
Versender lohnen, sonst kann ich mir das nicht vorstellen.)

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Aus einem seltsamen Grund sind in D die gewerblchen Kunden und die 
privaten Kunden rechtlich sehr verschieden. Das beginnt mit der 
Mehrwertsteuer, beinhaltet Haftung, Ruecksendefaehigkeit, usw.


In CH ist die MWST fuer die gewerblichen und die privaten Kunden 
dieselbe. Fuer den Haendler ist hier kein Unterschied. Die 
Industriepreise beinhalten keine MWST, die kommt dann eh drauf, waehrend 
die Handelspreise die MWST beinhalten. Der Preis ist jeweils passend 
gekennzeichnet. Dann muss man selbst addieren, oder auch nicht.
Auch sonst besteht kein Unterschied zwischen privaten und gewerblichen 
Kunden. Die Bonitaet muss man eh abklaeren. Eine Firma hat nicht eh 
Kohle, genauso wenig wie ein privater eh keine Kohle hat. Und falls dann 
ein Kunde trotzden nicht bezahlt besteht kein Vorteil eine Firma zur 
Zahlung zu bewegen. Es geht in der Regel bei Firmen um mehr Geld

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Hey noch Was schrieb:
> Aus einem seltsamen Grund sind in D die gewerblchen Kunden und die
> privaten Kunden rechtlich sehr verschieden. Das beginnt mit der
> Mehrwertsteuer, beinhaltet Haftung, Ruecksendefaehigkeit, usw.

Prinzipiell richtig. Es steht aber meines Wissens nirgendwo, dass der 
Händler irgendwelchen Aufwand betreiben müsste, sicherzustellen, dass 
der Kunde wirklich kein Privatkunde ist, selbst wenn er selbst 
behauptet, Geschäftskunde zu sein (z.B. durch ein Häkchen "Ja, ich bin 
Geschäftskunde").

Wenn der Kunde sich als Geschäftskunde ausgibt, kann er als 
Geschäftskunde behandelt werden (mit allen negativen Folgen für den 
Kunden), fertig. Siehe dazu auch 
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaufmann_%28HGB%29#Sc...

Handelsregisterauszug, Gewerbeschein etc. zu verlangen ist hier also 
eigentlich völlig überflüssig.

Thilo M. schrieb:
> Da industrielle und gewerbliche Kunden oft kein Problem damit haben, den
> teilweise mehr als zehnfachen Preis zu bezahlen, lohnt es sich, nur
> dieses Klieentel zu bedienen.

Aber deshalb muss man ja nicht gleich alle anderen Kunden kategorisch 
ausschliessen. Wenn jemand anderes auch bereit ist, den verlangten Preis 
zu zahlen, so what. Wenn ihm der Preis zu hoch ist, muss er ja nicht bei 
dem Distributor kaufen.

Und wenn man feststellt, dass man mit einem Kunden unterm Strich 
draufzahlt (z.B. weil er sich immer wieder drei Widerstände und zwei 
Kondensatoren versandkostenfrei liefern lässt), kann man ihn ja immer 
noch sperren. Mit heutigen elektronischen CRM/ERP-Systemen sollte sowas 
trivial automatisch machbar sein.

Andreas

Autor: Thilo M. (Gast)
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Andreas Ferber schrieb:
> Aber deshalb muss man ja nicht gleich alle anderen Kunden kategorisch
>
> ausschliessen.

Das macht 'man' nicht kategorisch, sondern aus finanziellen Gründen. Die 
Preise incl. MwSt im Katalog und im Onlineshop ausweisen und pflegen 
z.B. ist ein Mehraufwand, der sich bei ein paar Privatkunden einfach 
nicht lohnt.

Autor: Thomas K. (tomk)
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Hi,

nun ja, teilweise sind die Gründe dafür schon genannt worden: mit 
Privatleuten ist zu wenig Umsatz zu machen (was aber recht oft nur eine 
bequeme Ausrede ist - Reichelt lebt ja auch, und das schon seit einiger 
Zeit), die rechtliche Stellung Endkundengeschäft zu "normalem" 
Firmengeschäft und last-but-not-least die Zahlungsmoral (die allerdings 
auch bei Firmen nicht gut sein muss!) resp. ob ein "unbekannter" 
Besteller überhaupt existiert oder nicht doch ein Fake ist. (auch das 
gibt es!)

Gerade die rechtliche Seite hat einige Haken, auf die man sich besser 
gut vorbereitet, wenn man in's Endkundengeschäft will!

Und dem wollen sich einige Firmen eben nicht aussetzen - 
(firmen)persönlicher Gusto!

Schönen Tag noch, Thomas

Autor: A. K. (prx)
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Andreas Ferber schrieb:

> Wenn der Kunde sich als Geschäftskunde ausgibt, kann er als
> Geschäftskunde behandelt werden (mit allen negativen Folgen für den
> Kunden), fertig.

Ganz ohne echtem oder symbolischem Haken, aus dem es für den Händler 
eindeutig hervorgeht, geht es dann doch nicht:
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtspr...

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Man kann sich's als Firma mit kompliziertem Tun auch verderben. Als 
Student wollte ich mal eine CPU bestellen und die Firma wollte fuer 
diese 15 Euro vorauszahlung. So machten wir's dann auch. Irgendwann 
spaeter im Beruf sollte ich eine uber-1000er serie von CPUs von entweder 
Dieser oder einer anderen Firma bestellen. Ich hab's dann bei der 
anderen bestellt. Diese war unter extrem muehsam in der Liste. Tja.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Das macht 'man' nicht kategorisch, sondern aus finanziellen Gründen. Die
> Preise incl. MwSt im Katalog und im Onlineshop ausweisen und pflegen
> z.B. ist ein Mehraufwand, der sich bei ein paar Privatkunden einfach
> nicht lohnt.

Das ist kein sonderlich überzeugendes Argument: Es wäre kein Problem, 
die Webshop-Software so auszustatten, daß die Brutto- und Nettopreise 
selbst berechnen kann.

Hey noch Was schrieb:
> In CH ist die MWST fuer die gewerblichen und die privaten Kunden
> dieselbe.

Das ist hier nicht anders. Der Unterschied zwischen Endverbraucher und 
Wiederverkäufer bei der MwSt ist, daß letzterer die Vorsteuer von der 
abzuführenden Umsatzsteuer abziehen kann, ersterer nicht.

Damit hat aber der Verkäufer absolut nichts zu tun - der ist lediglich 
verpflichtet, die MwSt auszuweisen und das unabhängig davon, ob es 
sich um einen Privat-, oder einen Geschäftskunden handelt.


Der Grund, warum manche Firmen keine Privatkunden bedienen, liegt ganz 
einfach darin, daß die Bedürfnisse beider Kundensparten ziemlich 
verschieden sind. Das Privatkundengeschäft ist ein Massengeschäft, das 
spezielle Infrastruktur benötigt, während gewerblich Abnehmer 
Fachkompetenz benötigen und dann eher in größerne Stückzahlen kaufen.

Da diese Anforderungsprofile nicht kompatibel sind, spezialisieren sich 
die meisten Firmen eben auf eins davon.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Andreas Ferber schrieb:
> Wenn der Kunde sich als Geschäftskunde ausgibt, kann er als
> Geschäftskunde behandelt werden (mit allen negativen Folgen für den
> Kunden), fertig. Siehe dazu auch
> http://de.wikipedia.org/wiki/Kaufmann_%28HGB%29#Sc...

Vorsicht, nicht jeder Geschäftskunde ist zugleich auch automatisch
Kaufmann im Sinne des HGB.  Der bereits genannte Freiberufler fällt
da beispielsweise nicht darunter, bei Kleingewerbetreibenden bin
ich mir auf Anhieb nicht ganz sicher.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>In CH ist die MWST fuer die gewerblichen und die privaten Kunden
>dieselbe.

In .de selbstverständlich auch! Nur weil viele unserer Zeitgenossen 
bereits eine derart simple Steuer wie die Umsatzsteuer nicht verstehen, 
kursieren halt immer wieder urban legends, z.B. die, dass man als 
Unternehmer keine MWSt. zahlen müsse. Das ist natürlich Unfug.
Egal ob man als gewerblicher Kunde oder als Privatkunde bei Farnell etc. 
bestellt, man bezahlt stets denselben MWSt.-Satz.

Dass der Unternehmer dann beim Finanzamt die so bezahlte Vorsteuer mit 
der eingenommenen USt. in der Voranmeldung gegenrechnen kann, hat damit 
allerdings nichts zu tun.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Marcus Woletz schrieb:
> Dass der Unternehmer dann beim Finanzamt die so bezahlte Vorsteuer mit
> der eingenommenen USt. in der Voranmeldung gegenrechnen kann, hat damit
> allerdings nichts zu tun.

Das Ding heißt Mehrwertsteuer - d.h. es ist der mit einem Gegenstand 
erzielte Mehrwert zu versteuern.

Das bedeutet auch, daß für eine Sache, die unter dem Einstandspreis 
verkauft wird, die Differenz aus Umsatzsteuer und Vorsteuer negativ 
wird, man also vom Finanzamt den Betrag bekommt.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Das Ding heißt Mehrwertsteuer - d.h. es ist der mit einem Gegenstand
>erzielte Mehrwert zu versteuern.
>
>Das bedeutet auch, daß für eine Sache, die unter dem Einstandspreis
>verkauft wird, die Differenz aus Umsatzsteuer und Vorsteuer negativ
>wird, man also vom Finanzamt den Betrag bekommt.

Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet, oder warum wiederholst Du 
mich?

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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> Das Ding heißt Mehrwertsteuer - d.h. es ist der mit einem Gegenstand
> erzielte Mehrwert zu versteuern.

Mein Finanzamt kennt nur Umsatzsteuern. Mein Steuerberater schickt z.B.
eine "Umsatzsteuer-Voranmeldung" an das Finanzamt. Der Gesetzgeber nennt 
es auch "Umsatzsteuer".

Autor: A. K. (prx)
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Wikipedia: "Seit der Harmonisierung des Steuersystems 1967 wird im 
deutschen Sprachraum – mit Ausnahme der Schweiz – der Ausdruck 
„Umsatzsteuer“ gleichbedeutend mit Mehrwertsteuer verwendet."

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Dem Finanzamt ist es selbstverständlich völlig Wumpe, ob du die USt von 
deinem Kunden mit dem Wort "Mehrwertsteuer" oder "Umsatzsteuer" 
eintreibst,
solange du es nur machst - und sie dann unter Berücksichtigung der 
Vorsteuern abführst.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Marcus Woletz schrieb:
> Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet,

Hatte ich das behauptet?

> oder warum wiederholst Du mich?

Na ja, ich wollte noch einen Aspekt zufügen, der denen, die du mit 
deinem Beitrag ansprachst, die Mechanik dieser Steuer vielleicht etwas 
duchsichtiger macht.

Kannst du das akzeptieren?

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Kannst du das akzeptieren?

Ja klar! Sorry, wollte Dir nicht zu nahe treten.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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A. K. schrieb:
> Ganz ohne echtem oder symbolischem Haken, aus dem es für den Händler
> eindeutig hervorgeht, geht es dann doch nicht:
> 
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtspr...

Das Urteil ändert aber nichts am Grundsatz von Treu und Glauben. Es ging 
nur darum, dass der Händler nicht einfach auf "Geschäftskunde" 
schliessen kann, bloss weil in der Anschrift irgendwas auftaucht, was 
nach einer Firma aussehen könnte. Wenn der Kunde aber irgendwie selbst 
angibt, Geschäftskunde zu sein (und sei es auch nur konkludent, weil er 
in einem Onlineshop bestellt, an dem "nur für Geschäftskunden" 
dransteht), dann kann der Händler IMO auch davon ausgehen.

Siehe dazu z.B. auch folgendes Urteil:

| BGH, 22.12.2004 - VIII ZR 91/04
|
| Dem Käufer, der dem Verkäufer einen gewerblichen Verwendungszweck der
| Kaufsache vortäuscht, ist die Berufung auf die Vorschriften über den
| Verbrauchsgüterkauf (§§ 474 ff. BGB) verwehrt.

Volltext: http://lexetius.com/2004,3479

Andreas

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Andreas Ferber schrieb:
> | Dem Käufer, der dem Verkäufer einen gewerblichen Verwendungszweck der
> | Kaufsache vortäuscht, ist die Berufung auf die Vorschriften über den
> | Verbrauchsgüterkauf (§§ 474 ff. BGB) verwehrt.

BTW, bevor vielleicht der Einwand kommt: das Vortäuschen hier ist kein 
Betrug, da dem Verkäufer dadurch weder ein Vermögensschaden entsteht, 
noch dies in irgendeiner Form beabsichtigt wäre.

Andreas

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Deutsche Distributoren haben "schon immer" nicht an Privat versendet. 
Das Einzige, was sich im Laufe der Zeit geändert hat, sind die Ausreden.

Aktuell werden die gesetzlichen Regelungen / Verbraucherschutz als 
Ausrede angeführt. Nur sind die mittlerweile EU-weit harmonisiert und in 
anderen EU-Ländern haben Firmen absolut keine Probleme direkt an Privat 
zu liefern. Bei internationalen Distributoren kann man das gut 
beobachten. Da liefert die selbe Firma in Deutschland nicht an Privat, 
im EU-Ausland alles kein Problem.

Ebenso werden die hohen Kosten für klein Mengen angeführt. 
Interessanterweise haben die Distributoren jedoch kein Problem auch 
minimale Mengen über Jahrzehnte hinweg noch an die letzten 
Krauter-Firmen zu liefern. Das Distributoren Mindestmengen von einem 
Stück pro Bauteil haben ist der Normalfall, und die Kosten sind 
natürlich in den höheren Stückpreis eingerechnet.

Der wahre Grund, warum nicht an Privat geliefert wird, ist viel 
einfacher. Sie glauben, es nicht nötig zu haben. Nach 1945 hat sich im 
deutschen Handel eine Zuteilungs-Mentalität entwickelt. Bis zum Ende des 
Wirtschaftswunders lief des damit wunderbar rund. Seither halten sie 
trotzdem an der Tradition "Privat? Haben wir nicht nötig!" fest.

Das ist um so lustiger, wenn Firmen, die mich privat nicht mal mit dem 
Arsch ansehen, beruflich angeschleimt kommen. Und was kamen sie nicht 
angeschleimt als die globale Finanzkriese tobte. Nun gehöre ich 
allerdings auch zu denen, die nicht vergessen. Sie durften alle wieder 
gehen, mit so unzuverlässigen Partnern möchte man nicht arbeiten.

Meine private Schwarze Liste ist ziemlich alt. Der erste Distributor 
schaffte es schon zu meinen Studentenzeiten auf meine Liste. Als kleiner 
Tipp für Distributoren: Man beschimpft niemanden am Telefon, wenn dieser 
einen Kaufwunsch äußert. Als besagter Distributor von einem anderen 
Distributor geschluckt und platt gemacht wurde, war es mir ein Fest. 
Trotzdem meide ich den neue Eigentümer immer noch.

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