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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Data Sheet angefordert, was ist "NDA"


Autor: Marco (Gast)
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Hallo,

ich habe bei einem IC Hersteller ein Datenblatt angefordert und folgende 
Antwort bekommen:

Since we have filed for patents on these IC, I need a device NDA in 
place prior to sending you the data sheet. Will you be signing this NDA 
or someone else?

Was ist NDA?

Danke und viele Grüße
Marco

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Ein non disclosure agreement.

also Du darfst&mußt Dich verpflichten die noch-nicht patentierten 
Geheimnisse NICHT zu verraten.

Autor: faustian (Gast)
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Brrrr.... da wuerde ich einen ganz grossen Bogen drum machen wenn Du das 
IC nicht unbedingt brauchst...

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Warum?
Ein NDA ist nichts Ungewöhnliches.

Letzten Endes geht es nur darum, dass du damit nicht zur Konkurenz gehst 
oder selber ein Patent auf einzelne Teile einreichst, die im Datenblatt 
angesprochen werden.

Wer in laufende Entwicklungen Einblick erhalten will, hatt gegenüber 
Dritten und ganz besonders gegenüber der Konkurenz die Klappe zu halten.

Jedem der kundenspezifisch entwickelt, ist das in Fleisch und Blut 
übergegangen. Andernfalls war das nämlich sein letzter Auftrag.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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was ist das denn für ein ic ?

Autor: Hörmel (Gast)
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poste dann mal das Datenblatt wenn Dus hast ;)

Autor: faustian (Gast)
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@kbuchegg ja, ich ging aber davon aus dass, wenn der OP den Ausdruck 
nicht kennt, er mit einiger Wahrscheinlichkeit Amateur oder Student ist 
(nicht abwertend gemeint!), und in der Rolle wuerde ich mir das Risiko 
nicht antun wollen einen idR strafbewehrten(!) Vertrag dieser Art zu 
unterzeichnen....

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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faustian schrieb:
> @kbuchegg ja, ich ging aber davon aus dass, wenn der OP den Ausdruck
> nicht kennt, er mit einiger Wahrscheinlichkeit Amateur oder Student ist
> (nicht abwertend gemeint!), und in der Rolle wuerde ich mir das Risiko
> nicht antun wollen einen idR strafbewehrten(!) Vertrag dieser Art zu
> unterzeichnen....

Versteh ich nicht.
Solange er das Datenblatt nicht ans schwarze Brett hängt, passiert ihm 
nichts.
Und so dumm wird er ja dann doch nicht sein.

Autor: MaWin (Gast)
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> Letzten Endes geht es nur darum, dass du damit nicht zur Konkurenz gehst
> oder selber ein Patent auf einzelne Teile einreichst, die im Datenblatt
> angesprochen werden.

Na ja, da ja angeblich das Wichtige zum Patent angemeldet wurde, ist es 
nun auch egal, ob ein Konkurrent das erfährt.

Nicht ohne Grund erinnert man sich an die früher verbreiteten Produkte 
mit pat. pending Audruck als Hinweis an den Konkurrenten: Ätsch, wir 
war'n erster.

Aber heute gibt es ja nur noch Trivialpatente die vor Gericht sicherlich 
kippen würden, also behilft man sich mit Geheimniskrämerei. Was ich 
gerade an Patenten zum Transrapid gelesen habe, die liessen sich die 
Schraube neu patentieren, alles Lobbykrams zur Nachbauverhinderung gegen 
die Chinesen, sonst nix, keinerlei erfinderische Höhe. Das System ist 
pervers.

Mit NDA wird's noch perverser, sagt der Hersteller doch: Ursprünglich 
sollte das Patentsystem der schnellen Offenlegung von neuen Erfindungen 
dienen und zentralen Archivierung der Ideen, damit eben niemand merh 
seine Firmengeheimnisse hat.

Nun wollen die Firmen beides: Patent und Geheimnis. Man nennt das Gier, 
unbeschreibliche Gier. Wer den kleinen Finger gereicht bekam, frisst 
heute den ganze Gesellschaft dahinter.

Autor: Ell (Gast)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Versteh ich nicht.
> Solange er das Datenblatt nicht ans schwarze Brett hängt, passiert ihm
> nichts.

Das hängt ja wohl ganz davon ab, was im NDA steht, und worüber sich die 
Firma eventuell aufregen kann oder will.

Ohne Not würde ich kein NDA unterschreiben. Zum Teil ist das auch zu 
einer Unsitte geworden, mit der Firmen auf Dicke Hose machen.

Hinzu kommt, dass die Behauptung

> Since we have filed for patents on these IC, I need a device NDA

für mich keinen Sinn ergibt. Man beachte, das steht "have", nicht "will" 
oder "want".

Ich bin kein Anwalt, aber soweit ich das aus entsprechenden 
Unterweisungen und den Diskussionen mit den Anwälten verstanden habe, 
ist mit dem Antrag ("filed") der Käs' gegessen und man kann mit der Idee 
an die Öffentlichkeit.

Autor: Michael Leusink (hasimaus)
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Hallo,

ein NDA wird nicht nur aus patentrechtlichen Gründen geschlossen. 
Deshalb gibt es auch NDAs für Produkte, die kein Patent enthalten, 
sondern einfach nur Firmenwissen. Das will man natürlich insofern 
geschützt sehen, als es nicht der Konkurrenz zugespielt wird, Stichwort 
Entwicklungsvorsprung.
Also seht mal von dem Patentdings ab.

Ein NDA ist im Grunde ein normaler Vertrag und garkein großes Ding. Und 
denkt doch mal daran wie oft ihr mit Kreditkarte oder EC Karte bezahlt. 
Lest ihr wirklich immer das ganze Kleingedruckte durch ?
Ich sag' jetzt nicht, leichtfertig alles zu unterschreiben. Auch ein NDA 
muß geprüft werden. Zwischen Firmen ist das ganz normal. Zwischen Firmen 
und Privatpersonen eher selten, aber nicht ausgeschlossen.
Im Ende entscheidet was drin steht und wie wichtig einem das gewünschte 
Datenblatt oder Produkt ist.

@Marco
Vielleicht gibt's für das Produkt schon NDA-freie Informationen.

Gruß

Autor: Dieter Werner (dds5)
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Wir haben im Moment auch so eine Sache am Kochen. Seit mehr als 5 Jahren 
setzen wir Kamerabausteine von Omnivision ein.

Jetzt gibt es neuere Typen mit ein paar scönen Features und eine Anfrage 
nach den Datenblättern wurde mit einem NDA beantwortet.

Das schönste an der Sache sind die Modalitäten: bitte in doppelter 
Ausführung und per snail-mail!

Autor: Hans (Gast)
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Seufz, ich hab' auch schon NDAs unterschrieben....

Tendenziell hat eine Firma, welche auf NDAs setzt, auch Probleme
Fehler in einem Produkt zuzugeben. Manchmal ist der ungehinderte
Zugriff auf Erratas gerade auch in der unvermeidlichen Fehlersuchphase
wichtig und wenn man dann weitere auf das NDA zu verpflichtende Hilfe
braucht ist das zeitverzögernd hinderlich.

Ja, NDA Dokumente sollte man ob des Risikos gesondert aufbewahren und
man sollte diese nochmal gesondert markieren. Es gibt zuviel
downloadbare (offene) Datenblätter, welche sich mit
Vertraulichkeitsvermerken "wichtig machen".

Ich habe auch PDFs, welche auf mich (sichtbar offen) personalisiert
sind, daher sind diese und alle NDA-PDFs verschluesselt auf dem
Rechner (-> zusaetzlicher Aufwand, zusaetzliches Passwort/Key,
zusaetzliches Keymanagement im professionellen Umfeld).

Meine Präferenz ist daher möglichst NDAs zu vermeiden.

Viele Gruesse,
Hans

Autor: faustian (Gast)
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"Versteh ich nicht.
Solange er das Datenblatt nicht ans schwarze Brett hängt, passiert ihm
nichts.
Und so dumm wird er ja dann doch nicht sein."

Rechner gehackt worden, USB Stick in der Strassenbahn verloren, 
whatever, PDF landet auf einer warez-Seite und jeder der sowas 
unterschrieben hat ist erstmal im Verdacht.

Autor: bensch (Gast)
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> Seit mehr als 5 Jahren setzen wir Kamerabausteine von Omnivision ein.

Dann würd ich die mal dezent drauf hinweisen, dass man vielleicht 
demnächst fremd gehen könnte.
Andere Mutter haben auch schöne Töchter....

Autor: bensch (Gast)
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Ich hab zweimal NDAs unterschrieben, alles im Bereich RFID-Reader.
Beim einen kriegte ich dann genau die Flyer, die ich schon von deren 
Webseite hatte.
Beim zweiten kam auch auf Nachfrage NICHTS.

Inzwischen hab ich's ohne deren Spezial-ICs gelöst- genau so gut und 
billiger. Manchmal muss man glauben, die haben einen Sprung in der 
Schüssel....

Autor: Hans (Gast)
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hasimausi schrieb:

>Ein NDA ist im Grunde ein normaler Vertrag und garkein großes Ding. Und
>denkt doch mal daran wie oft ihr mit Kreditkarte oder EC Karte bezahlt.
>Lest ihr wirklich immer das ganze Kleingedruckte durch ?
>Ich sag' jetzt nicht, leichtfertig alles zu unterschreiben. Auch ein NDA
>muß geprüft werden. Zwischen Firmen ist das ganz normal. Zwischen Firmen
>und Privatpersonen eher selten, aber nicht ausgeschlossen.
>Im Ende entscheidet was drin steht und wie wichtig einem das gewünschte
>Datenblatt oder Produkt ist.

Hallo hasimausi,
ich lese nicht immer "das Kleingedruckte" (AGBs) durch, aber immer bei
langlaufenden Dauerschuldverträgen. Als Endverbraucher schützt mich
in gewissen Maßen das AGB-Gesetz. Dies gilt nur für Endverbraucher.

Ich gehe mal davon aus, dass wir hier "grössere" Firmen (>= GmbH)
im Auge haben.

Eine GmbH ist ein Formkaufmann, der i.d.R. mit einem anderen
handelsrechtlich eingestuften Kaufmann einen Vertrag incl. dem
Kleingedruckten in "ungeschützter" Weise schliesst, denn "Kaufleute
müssen wissen, was sie tun und aushandeln".

Daher geht bei uns (GmbH) jedes NDA zu unserem Anwalt zur Prüfung,
ansonsten bekomme ich diese nicht von den gesetzlichen Vertretern
der GmbH unterschrieben ;-)

Viele Grüsse,
Hans

Autor: Mega Nilp (Gast)
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Das Produkt, worum es dabei geht ist wahrscheinlich eh Schrott. Ich 
musste kuerzlich auch mal fuer ein Datenblatt eines 
Beschleunigungssensores ein NDA unterschreiben. Nicht Besonderes, nicht 
Guenstigeres.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Das Produkt, worum es dabei geht ist wahrscheinlich eh Schrott.
Vielen Firmen geht es dabei auch einfach darum, die Hemmschwelle bei 
beratungs- und supportintensiven Produkten einfach etwas höher zu 
legen...
Versuch mal, ohne NDA ein Datenblatt zu einem aktuellen PC-Prozessor zu 
bekommen.

Für einen Elektronikfertiger ist es übrigens auch nicht unüblich, mit 
einem Auftrag gleich ein NDA zu unterschreiben...

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Hans schrieb:
> Daher geht bei uns (GmbH) jedes NDA zu unserem Anwalt zur Prüfung,

Ack, das sollte man immer machen. Ein NDA kann von einem relativ 
harmlosen "Du darfst das Datenblatt oder die Infos daraus nicht 
vollständig weitergeben, Teilinformationen (z.B. in Form eines 
Opensource-Gerätetreibers) sind aber OK" bis hin zu "Du zahlst 
$Viel_Geld, wenn auch nur die kleinste Kleinigkeit bekannt wird, egal ob 
das Leck bei dir ist oder nicht" (ja, sowas wird von manchen Firmen 
versucht, mir ist nur schleierhaft, warum irgendjemand bei klarem 
Verstand das unterschreiben sollte) alles sein.

Im Fall des OP: Ich würde mir das NDA einfach erstmal geben lassen, das 
heisst ja noch lange nicht, dass du es am Ende wirklich unterschreibst.

Andreas

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Lothar Miller schrieb:
> Versuch mal, ohne NDA ein Datenblatt zu einem aktuellen PC-Prozessor zu
> bekommen.

Das ist garnicht so schwer:

http://www.intel.com/design/corei7/documentation.htm

Auch von den Intel-Chipsätzen bekommt man die Doku einfach so. Bei AMD 
sind gerade Teile der Webseite in der Wartung, deshalb kann ich da 
gerade nicht nachsehen, IIRC war da aber auch einiges verfügbar.

Das Problem ist in dem Bereich eher, dass viele der relevanten 
Standards, wie z.B. PCI Express, ohne die dir das Datenblatt evtl. wenig 
nützt, nicht frei verfügbar sind.

Andreas

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Andreas Ferber schrieb:
> Das ist garnicht so schwer:
>
> http://www.intel.com/design/corei7/documentation.htm

das heißt 250 Seiten sollen Ausreichen, um eine aktuelle CPU komplett zu 
beschreiben?

Autor: A. K. (prx)
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Lothar Miller schrieb:

> Versuch mal, ohne NDA ein Datenblatt zu einem aktuellen PC-Prozessor zu
> bekommen.

Bei Intel und AMD sind Datasheets offen erhältlicher Prozessoren 
problemlos ohne NDA verfügbar. NDAs sind in der Phase vor allgemeiner 
Verfügbarkeit üblich, und danach noch für manche Details der 
Implementierung.

Autor: A. K. (prx)
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Vlad Tepesch schrieb:

> das heißt 250 Seiten sollen Ausreichen, um eine aktuelle CPU komplett zu
> beschreiben?

Wenn du ins Datasheet eines STM32 und STR9 reinschaust, dann wirst du 
auch ein paar Dinge vermissen. So trennt ST die Dokumentation auf in 
Datasheet, Controller-Referenz, Core-Referenz und ggf. auch noch 
Flash-Referenz. Dazu kommt noch das meist unverzichtbare Erratasheet.

Den x86-Jüngern geht es naturgemäss nicht besser. Das Datasheet 
beschreibt dort möglicherweise nur die elektrischen, mechanischen und 
ggf. noch thermischen Aspekte des Prozessorchips. Vielleicht sind auch 
die implementierungsspezifischen Steuerregister drin, vielleicht findet 
man auch die schon in einem anderen Wälzer. Die x86-Architektur in allen 
Facetten verteilt sich auf ungefähr ein halbes Dutzend weitere Wälzer. 
Ein paar weitere Dokus für Teilaspekte kann man sicherlich auch noch 
finden. Bis dahin alle öffentlich ohne NDA.

Wenn man allerdings auch das BIOS selber schreiben will, dann kann es 
schon passieren, dass man es mit NDAs zu tun kriegt, denn die Details 
rund um den Mikrocode-Update rückt mindestens Intel sonst m.W. nicht 
raus - ob es dazu ein Pendant von AMD gibt weiss ich nicht.

Es kann auch durchaus sein, dass man bei manchen Details mit NDA mehr 
erfährt als ohne, beispielsweise hatte AMD mit der Freigabe des 
Optimization Guides der K7 Generation diesen deutlich kastriert, um 
nicht zuviel über die Internas zu verraten.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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A. K. schrieb:
> Wenn man allerdings auch das BIOS selber schreiben will, dann kann es
> schon passieren, dass man es mit NDAs zu tun kriegt, denn die Details
> rund um den Mikrocode-Update rückt mindestens Intel sonst m.W. nicht
> raus - ob es dazu ein Pendant von AMD gibt weiss ich nicht.

Microcode-Updates sind im IA-32 Intel Architecture Software Developer's 
Manual, Volume 3A, Abschnitt 9.11 ("Microcode Update Facilities") 
ausführlich beschrieben.

Ansonsten könnte man z.B. die Coreboot-Jungs (oder von einem der anderen 
offenen BIOS-Projekte) fragen, ob irgendwer von denen ein NDA 
unterzeichnen musste, um an nötige Informationen zu Prozessoren (oder 
auch Intel-Chipsätzen, denn auch von denen ist die Dokumentation meines 
Wissens genauso verfügbar wie von den CPUs) dranzukommen.

Andreas

Autor: adfix (Gast)
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Bei Firmen wie zB. Cinterion (Siemens) bekommt man vielen Datenblätter 
auch erst mit NDA.

Es ist wahrscheinlich nicht so, dass das Datenblatt geheime 
Informationen beinhaltet. Aber man erhält mit dem Geheimhaltungsvertrag 
dann einen ganz anderen Status. Man hat dann Zugriff auf Softwaretools, 
Applikationsschriften und und und. Je nach Projekt bekommt man dann auch 
sofort Support oder Workshops angeboten.

Autor: Guest (Gast)
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Moin.

Andreas Ferber schrieb:
> Ansonsten könnte man z.B. die Coreboot-Jungs (oder von einem der anderen
> offenen BIOS-Projekte) fragen, ob irgendwer von denen ein NDA
> unterzeichnen musste, um an nötige Informationen zu Prozessoren (oder
> auch Intel-Chipsätzen, denn auch von denen ist die Dokumentation meines
> Wissens genauso verfügbar wie von den CPUs) dranzukommen.

Mir ist kein weiteres Projekt für ein offenes (x86) BIOS bekannt. Hast 
du Infos zu anderen solchen Projekten? URLs?

Für Chipsätze/CPUs gibts bei Intel, AMD, VIA etc. meist einen BIOS 
Developers Guide o.ä. tiefergehende Datenblätter die man nicht 
öffentlich auf der Website kriegt, sondern in der Tat nur unter NDA, und 
sogar mit NDA kriegt man nicht unbedingt gleich alles, da gibts wohl 
auch verschiedene "Stufen", zumindest bei Intel, soweit ich das gehört 
habe.

Die öffentlichen Datenblätter für neuere Chipsets auf intel.com reichen 
definitiv nicht aus für eine BIOS-Implementierung, da braucht man auf 
jeden Fall eine NDA um sinnvoll arbeiten zu können. Für 
Kernel-/Treiber-Entwicklung mögen sie aber evtl. schon ausreichend sein.

Autor: Klaus2 (Gast)
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"Wer in laufende Entwicklungen Einblick erhalten will, hatt gegenüber
Dritten und ganz besonders gegenüber der Konkurenz die Klappe zu halten.

Jedem der kundenspezifisch entwickelt, ist das in Fleisch und Blut
übergegangen. Andernfalls war das nämlich sein letzter Auftrag."

Dachte ich auch, bis Infineon neulich hier war und munter über die Ideen 
der Wettbewerber plauderte... :) Wenn das mit UNSEREN Sachen auch so 
läuft, trotz NDA, dann gute Nacht.

Klaus.

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