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Forum: Platinen Altium einarbeiten


Autor: Platinen Heinz (Gast)
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Ich muß mich in Altium einarbeiten.
Wie fange ich da an?

Autor: ich (Gast)
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welche version haste denn?

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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Schaltplan zeichnen und mit einem Sheet beginnen.
Bei Altium gibts Videos zum lernen.

Autor: Michael M. (Gast)
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jeder, der altium benutzen können soll, ist damit auch in der lage, sich 
eine grundlage selbst anzueignen.
darauf aufbauen kann man dann mit videos, seminaren, vorführungen, 
fragen im forum...

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Allenfalls einen 1200er (Euro) rausblasen fuer einen schnellen 
Einfuehrungskurs, sofern in der Naehe grad einer durchgefuehrt wird.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Falls Fragen sind : http://forums.altium.com/forums/245/ShowForum.aspx
benoetigt eine Ammeldung.

Autor: Theo G. (Gast)
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Vorweg:
Die Einarbeitung in Altium Designer lohnt sich.
Ich finde die Software sehr mächtig und genial von Leuten durchdacht, 
die von Elektronikentwicklung Plan haben.

Altium macht aber wirklich nur für Profis Sinn - alleine schon wegen der 
Kosten: Software + Kurs(!) und der komplexen Einarbeitung.

Den Hobby-Elektronikern, und denen, die nur hin und wieder mal eine 
Platine machen müssen/wollen, empfehle ich, bei EAGLE (habe ich selbst 
viele Jahre mit gearbeitet) oder anderen Freeware bzw. Low-Cost EDAs zu 
bleiben.

Einarbeitung in AD:
Ich habe die Erfahrung der Einarbeitung in AD (W09, dann S09) gerade 
erst letztes Jahr gemacht, und ich kann für meinen Teil nur sagen, dass 
der Versuch eines Selbststudiums extrem zeitaufwendig ist.
Ich will nicht 'unmöglich' sagen, aber der Weg der Selbstschulung ist 
ganz klar sehr, sehr schwierig und zeit- und zervenaufreibend, da man 
sich ständig mit Ungereimtheiten konfrontriert sieht, und man immer 
wieder Stunden(!) damit verbringt, zehntausende von Seiten Doku nach 
Antworten auf simple Fragen zu suchen.....
Erst recht, wenn man alleine ist, und sich nicht mit ein oder mehreren 
Kollegen einarbeiten kann, rate ich von diesem Weg dringend ab.

Die Videos sind zwar 'nett' und gut gemeint, aber es steckt zuviel 
Selbstbeweihräucherung zu Marketingzwecken und zu wenig Tutorial Anteil 
drin:
"Solche tollen Sachen können Sie mit Altium Designer machen..."
"Ja, ach. Und W-I-E mach ich's jetzt??!!"

Einfache, simple Fragen nach rudimentärsten Grundlagen werden schnell 
mit der Mächtigkeit des Programms hinsichtlich komplexer Probleme aus 
einer völlig anderen Liga beantwortet. Beispiel:
F:"Wie kann ich eine einzige simple Leiterbahn von A nach B legen?"
A:"So können Sie den kompletten FANOUT eines 512 pinnigen FPGAs mit 
gleichlangen Leiterbahnen machen. Das tolle dabei ist...."
"Astrein. Aber ich wollte einfach nur zwei Widerstände mit einer 
Leiterbahn verbinden. Mit FPGAs habe ich gar nix am Hut....."

Für jemanden, der weder mit Protel noch mit älteren Versionen vom AD je 
gearbeitet hat, wie ich, der von EAGLE umgestiegen ist, werden vor allem 
nicht in den Videos, aber auch in dem nahezu unübersichtlich 
gigantischen Dschungel der umfangreichen Dokumentation, rudimentärste 
Basics einfach nicht ausreichend genug vermittelt, um einen sauberen und 
effizienten Arbeitsstil schnell genug zu entwickeln.

Ich kann einen Einsteigerkurs nur wärmstens empfehlen - auch wenn's 
finanziell vielleicht etwas wehtun sollte.
Aber für das, was ich aus fünf Tagen Kurs mit raus genommen habe, hätte 
ich im Selbststudium über ein halbes Jahr gebraucht plus div. Tipps & 
Tricks, auf die man vielleicht erst später zufällig in irgendwelchen 
Foren gestossen wäre + die Grundlage eines sauberen und effizienten 
Arbeitsstils.

Ein solcher Einsteiger-Kurs ist Gold wert!
Lege ich Euch wärmstens ans Herz!
Alles andere ist in meinen Augen fahrlässige Geld- und 
Zeitverschwendung.


Für alle, die es trotzdem selbst probieren wollen:
Stellt Euren AD unbedingt auf Englisch ein!
Ihr bekommt sonst echt Probleme mit den ausschliesslich englischen 
Tutorials und Dokumenten und Euren deutschen Menüeinträgen.
Die Bezeichungen zwischen Deutsch und Englisch sind nämlich nicht 
eindeutig übersetzbar und - fatal! - stehen unter anderem auch an 
anderen Positionen.
Die Dokus sind nämlich nicht alle immer der aktuellsten Version des AD 
angepasst - und Ihr sucht Euch tot nach der ein oder Funktion.
"Hä?! Das gibt's bei mir nicht!" - Doch, im Englischen hättest Du nach 
wenigen Sekunden gesehen, dass es einfach nur anderswo einsortiert 
worden ist. :-]

Wie gesagt:
EINSTEIGERKURS!!

Autor: Cheffe (Gast)
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Branko Scherzer schrieb:
> Den Hobby-Elektronikern, und denen, die nur hin und wieder mal eine
> Platine machen müssen/wollen, empfehle ich, bei EAGLE (habe ich selbst
> viele Jahre mit gearbeitet) oder anderen Freeware bzw. Low-Cost EDAs zu
> bleiben.

Lustig!

Solche eine Meinung kommt meist von Leuten die nur Lohnempfänger sind 
und die das Geld für eine EDA nicht selbst erwirschaften können, sondern 
AD vom Chef geliehen bekommen.

Autor: Profighost (Gast)
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Was soll ein solcher Kommentar?

Soweit ich mich hier in dieses Forum eingelesen habe, sind unter den 
Usern und Gästen nicht nur Profis drunter, die permanent WLAN Router und 
Mobilfunkgeräte entwicklen.
Sondern es sind hier neben jeder Menge Hobbyelektronikern auch jede 
Menge Leute mit dabei, die für Firmen arbeiten, die lediglich hin und 
wieder mal eine recht unkomplizierte, einfache Schaltung auf PCB 
brauchen.

Und wenn ich jetzt denjenigen, die vielleicht hin und wieder mal einen 
PCB mit einer Klemme und einer LED oder vergleichbar Einfaches benötigen 
die Empfehlung ausspreche, sich mit einem Programm für 600,- Euro (oder 
weniger) nicht schlecht fühlen zu brauchen, und die Anschaffung einer 
Software, die 5000,- $ - oder was der AD zur Zeit kostet - plus 1200,- 
Euro für einen Einsteigerkurs + Hotel + Reisekosten + Futter für einen 
solchen Fall für übertrieben halte,
dann kommen Sie herunter, und finden das lustig.

Weil eine solche Meinung nur von einem Lohnempfänger kommen kann, der 
sich die EDA von seinem Chef geliehen hat?
Kapier ich zwar nicht, soll aber wahrscheinlich arrogant rüberkommen.

Zu Ihrer Information:
Ich bin weder Lohnempfänger noch habe ich mir irgendetwas geliehen.


Das ist echt das Üble im Bereich Elektronik:
Hier trifft man besonders häufig auf Typen, die ALLES besser wissen, und 
völlig beratungsresistent Dogmen ihrer schwarz-weiss Welt von 
egomanischer Wahrheit ungefragt an alle anderen Unwissenden raushauen.

Am schlimmsten finde ich da diese Typen, die diese kleinen 
Elektronik-Läden in den Altstädten haben:
"Wofür brauchse dat denn? - Nee, da sollteste die Finger von lassen. Da 
mussn Profi dran!"
Ach nee, echt?
:-)))
Immer wieder mal nen Spass wert, wenn Frauchen im Schuhladen weilt ;-)

Autor: Cheffe (Gast)
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Manni schrieb im Beitrag #1757466:
> Liest du auch den Gehirnscheiß den du hier schreibst!

Klar lese ich was ich schreibe! Zudem ist mein Geschriebenes 
wohldurchdacht!
Mein Meinung ist die Quintessenz dessen, was AD-User hier im Forum z.T. 
an arroganten Äusserungen über Eagle/Target & Co ablassen.

Die wenigsten AD-User müssen sich Gedanken über die Finanzierung der 
Lizenze/Schulungskosten machen, brauchen sie als Drangestellte auch 
nicht.

Das eine Firma, oder, wie ich, als Selbständiger erst mal 30.000,- EUR 
umsetzen muss um die AD-Software für 10.000,- EUR zu kaufen ist solchen 
Leuten piepegal, siehe oben.

Meine Produkte sind alle mit Target designd, der Jahresumsatz liegt hier 
bei knapp 150.000,- EUR. Zu meinen Kunden gehören viele mit Rang und 
Namen: ABB, EADS-München, TÜV-SÜD, CERN, Rheinmetall-Bremen, 
BWB-Koblenz.

Und wenn dann einer wie "Branko Scherzer (Firma: Branko Scherzer) 
(profighost)" daher kommt und ernsthaft erklärt, Eagle & Co sei nur was 
für Hobbyelektroniker und Gelegenheits-Layouter dann platzt mir die 
Hutschnur, dann weiss ich, dass der mit seiner eingeschränkten Sicht nur 
wenig Ahnung vom wirklichen Entwicklerleben hat.

Autor: mokn (Gast)
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@Cheffe du solltest den Text nochmal genau lesen...
Du unterstellst Dinge die da so nicht stehen!

Autor: frankman (Gast)
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-->Cheffe:

Ist aber trozdem so, das Du mit Eagle nicht alle Platten machen kannst, 
die du mit PADS, Expedition oder AD hinbekommst.

Es ist halt einfach so, das du mit EAGLE keine High-Speed-Designs machen 
kannst, weil du die Impedanzen / Abstände /Längen nicht einhalten 
kannst. Und "tuning" ( automatische Anpassung der Leiterbahnlängen an 
ein definiertes Soll ) von Leiterbahnen geht auch nicht mit EAGLE .... 
Und Multilayer mit EAGLE sind auch keine Freude... und der Export von 
3D-Daten an den Mechanik-Konstukteur geht auch nicht mit EAGLE... Und 
der IMPORT von DXF für die Leiterplattenkontur geht auch nicht mit 
EAGLE.... Und parallels verlegen von BUS-Leitungen per Hand geht auch 
nicht mit EAGLE....

Da braucht man nicht gleich eingeschnappt zu sein...Ich hab selbst 8 
Jahre mit Eagle gearbeitet und stelle ganz wertfrei fest, das es mit 
PADS zu 2/3 schneller geht, als mit EAGLE...aber das kann man so nicht 
vergleichen, da PADS halt auch 10 mal teurer ist. Deswegen ist EAGLE 
nicht schlecht. Es kommt halt immer darauf an, was man damit machen 
möchte. Genau so blöd ist es, wenn man mit Mentor Expedition ein 
einlagige Leiterplatte, mit drei Transistoren bauen will.

Autor: Cheffe (Gast)
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@ frankman (Gast)

Ich habe nie behauptet, daas Eagle AD ersetzten kann. Vielmehr ist es 
so, dass AD für verschiedene Projekte zwingend ist.

Mein Kritik geht dahin, das behauptet wird, Eagle und Co sei nur was für 
Hobby/Gelegenheitsuser.

Und wenn du sagst, dass du 8 Jahre mit Eagle gearbeitest hast, dann 
musst du zugeben, dass diese Zeit nicht die schlechteste war und auch in 
dieser Zeit mit Eagle 'Geld verdient wurde'. Denn sonst hättest du es 
mit Eagle nicht 8 Jahre ausgehalten.

Wenn man auf AD aufrüstet, dann nur, weil man den gebotenen Mehrwert 
wirklich braucht und der Kunde bereit ist die Mehrkosten mit zu 
bezahlen, und nicht, weil Eagle & Co Grundsätzlich für den Profi 
unbrauchbare Programme sind.

Autor: Theo G. (Gast)
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Wenn ich sagen würde, dass man sich keinen LKW anzuschaffen braucht, 
wenn man nur mal beim Getränkehändler ne Kiste Bier holen will, dafür 
reicht ein kleiner Kombi, pupen Sie gleich los, dass ich behauptet 
hätte, Kombis eignen sich nur, um Bierkisten zu kaufen und deswegen sei 
ich inkompetent.

Ich habe NICHT geschrieben, das EAGLE nur was für den Hobby-Bereich oder 
Kleinentwickler oder gar schlecht sei.
Mir stand es fern EAGLE abzuwerten.

Ich habe lediglich geschrieben, dass es - in meinen Augen- für einen 
Kleinanwender oder Hobbyelektroniker nicht unbedingt Sinn macht, sich 
den AD anzuschaffen.
Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass EAGLE, Target 
undwasweissichnichtalles für den professionellen Bereich ungeeignet 
sind.

Sie sollten schon genau lesen, bevor Sie sich ungerechtfertigt 
persönlich angegriffen fühlen und meinen von oben herab vom Leder ziehen 
zu müssen.

Wir (Ich) haben JAHRElang mit EAGLE sehr viele Platinen erfolgreich 
entwickelt.
Im professionellen Bereich.
Für sicherheitsrelavante Schaltungen.
In einem Unternehmen mit einem Jahresumsatz von über 60 Millionen.
Auch habe ich mit Target - damals noch 2001, war's glaub ich, 
gearbeitet.

Und sicher, Sie haben recht, dass für ein solches Unternehmen, die 
Kosten für den AD lächerlich sind, im Gegenzug zu dem, was er dem 
Unternehmen vor allem langfristig einspart.
Nur jeder, der in einem grösseren Unternehmen arbeitet oder gearbeitet 
hat weiss, dass die vernünftige Einsicht Geld zu sparen nicht 
automatisch von den verantwortlichen Führungsleuten umgesetzt wird - was 
ja nun nicht am  'Lohnempfänger' liegt, der die Kosteneinsparung 
vorgeschlagen hat.

Aber die Frage dieses Threads lautete ursprünglich danach:
"Wo anfangen, wenn in AD einarbeiten?"

Und ich habe erst vor kurzem den Umstieg von EAGLE auf AD gemacht.

Warum bin ich umgestiegen?

Weil EAGLE ganz klare Schwächen für eine dauerhafte, professionelle 
Elektronikentwicklung hat.
Was NICHT heisst, dass es dafür gänzlich ungeeignet ist.
(Nur, um präventiv wieder irgendwelchen 'lustigen Leiharbeitern' und 
'komischen Lohnempfängern' vorzubeugen.)
Und zwar gehts mir hier an dieser Stelle weniger um irgendwelche 
Rechenprobleme hinsichtlich Erkennung von überschneidenden Polygonen, 
aufwändigen Rechenzeiten zur Erstellung von Gerberdaten, unzureichendes 
Dokumentationssystem usw. usw.,
sondern um die unzureichende Multiuserunterstützung und die vielen 
Reklamationen, die wir aus der Fertigung erhalten hatten und dem daraus 
resultierenden zusätzlichen Arbeitsaufwand.

Aber auch das ist nur meine Meinung, und meine Sicht der Dinge, und 
bezieht sich auf die Versionen EAGLE 3irgendwas bis 4ebbes.
Und da ich anhand der Spezifikationen auf der Hompeage von CAD-Soft 
nicht erkennen konnte, dass sich wesentliche Dinge - auf die ICH wert 
lege - in Version 5 so geändert worden sind, dass ich damit zufrieden 
gewesen wäre, habe ich EAGLE nach über 12 Jahren nun eben 'Adieu' 
gesagt.

Und wenn Sie sich deswegen herabgestuft fühlen, ist das Ihr PP.
Es lag nicht in meiner Absicht irgendwelche Kompetenzwertungen zu 
vergeben,
sondern lediglich den Einarbeitungsaufwand und die Kosten einer Software 
in Relation zu den damit beabsichtigten Aufgaben zu stellen.



Aber trotzdem sehr erbaulich von Ihnen, einem neuen Forumsmitglied 
innerhalb eines Threads, der sich um die Frage nach dem Einstieg in eine 
Software dreht, gleich zum Einstand eine sinnlose Kompetenzrangelei ohne 
Hintergrundwissen oder Kenntnisse um die Person anzuheften - astrein.

Kurz:
Ich schreibe meine Erfahrungen auf, und was ich meiner Meinung nach 
empfehle, und Sie, Cheffe, beleidigen erstmal generell alle Angestellten 
und bezichtigen mich der Inkompetenz.

Autor: Jens (Gast)
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@Cheffe

Würdest DU so auch unter 4 Augen reden?

Niemand sagt, dass Eagle NICHTS taugt, für Hobbyzwecke sicher zu99% 
ausreichend, Geschäftlich für eigene villeicht auch noch (bei 10 Layouts 
für die eigene Klitsche) viel mehr aber auch nicht.

Mal darüber nachgedacht, dass man mit AD deutlich schneller ist, und so 
mehr hinbekommt?

Selbst WENN man es dann im gegensatz zu Eagle nur noch 2 Wochen 
einsetzt, wo man bei Eagle 1 Monat dran sitzt hättest du 2 Wochen für 
andere Dinge Zeit.

Nochmal: Keiner sagt, dass Eagle NICHTS taugt aber in den meisten fällen 
sind die deutlich teueren Tools auch deutlich besser.
Dies wirkt sich jenachdem auch auf das Ergebnis bis hin zu den 
Fertigungskosten aus.

Jens

Autor: Blödsinn (Gast)
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>Wenn ich sagen würde, dass man sich keinen LKW anzuschaffen braucht,
>wenn man nur mal beim Getränkehändler ne Kiste Bier holen will, dafür
>reicht ein kleiner Kombi, pupen Sie gleich los, dass ich behauptet
>hätte, Kombis eignen sich nur, um Bierkisten zu kaufen und deswegen sei
>ich inkompetent.

Richtig.

[Blödsinn]
Für'n Kasten Bier reicht nen Bollerwagen oder ein Fahrrad. Das machen 
aber nur sparsame Lohnempfänger. Als Arbeitsloser und Spaß dabei kaufe 
ich mein Bier täglich flaschenweise frisch gekühlt an der Tanke oder am 
Kiosk.
[/Blödsinn]

Autor: Theo G. (Gast)
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@ Cheffe

...ich glaube, ich habe kapiert, woher Ihr Unmut rührt.
Sie haben mich da aber auch völlig falsch verstanden.

Der AD IST ein sehr geiles und mächtiges Tools für die 
Elektronikentwicklung.
Das ist einfach so.
Glauben Sie mir: Wenn Sie erstmal reingeschnuppert haben, werden Sie ihn 
lieben - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.

Auch ich bin mit einer kleinen 'Minibude' selbstständig,
und kann daher nachvollziehen, dass Sie die Kosten für den AD zunächst 
scheuen.
Aber ich bin mit weniger gestartet als Sie, und der AD stand von 
vornehrein auf meiner Liste als 'MUST-HAVE'.

Ich gebe Ihnen eine Empfehlung:
Rufen Sie bei Altium Europe in Karlsruhe an.Erklären Sie denen Ihre 
Situation, und lassen Sie sich ein Angebot machen.
Machen Sie's z.B. wie ich, dass Sie den AD zunächst erstmal ein Jahr 
mieten.
Das haut dann nicht ganz so rein, wie gleich die Volllizens - aber Sie 
haben die Software schonmal drauf und können mit arbeiten.

Buchen Sie auf JEDEN FALL einen Einsteigerkurs!
Ideal terminieren Sie Ihren Lizensstart mit der Beendigung Ihrer 
Kursteilnahme ;-)

Vielleicht bekommen Sie auch bezüglich dieser Investition seitens 
gewisser Förderungen (Bundeministerium für wasweissich) auch was 
'geliehen' - (sorry, ist mir so rausgerutscht ;-))

Altium ist zur Zeit drauf und dran, sich als in facto Standard in EDA 
weltweit zu etablieren. (Daher vermutlich auch der Druck, den Sie 
spüren, dass Altium gefordert wird.)
Ergo versuchen die möglichst viele Neukunden zu gewinnen, und haben auch 
recht günstige Preise zur Zeit (noch).

Autor: Michael M. (Gast)
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frankman schrieb:
> Ist aber trozdem so, das Du mit Eagle nicht alle Platten machen kannst,
> die du mit PADS, Expedition oder AD hinbekommst.
mit einem A3 für 20k€ kann ich auch nicht jeden porsche für 100k€ 
überholen.
einen alten targa(!) aber schon =)

> Es ist halt einfach so, das du mit EAGLE keine High-Speed-Designs machen
> kannst, weil du die Impedanzen / Abstände /Längen nicht einhalten
sicher.
> kannst. Und "tuning" ( automatische Anpassung der Leiterbahnlängen an
> ein definiertes Soll ) von Leiterbahnen geht auch nicht mit EAGLE ....
sicher.
> Und Multilayer mit EAGLE sind auch keine Freude... und der Export von
> 3D-Daten an den Mechanik-Konstukteur geht auch nicht mit EAGLE... Und
nein, kein fertiger 3D.
ein skript zum umsetzen/ableich mit der bauteildatenbank sollte aber 
wirklich jedes ingenieursunternehmen hinbekommen.
> der IMPORT von DXF für die Leiterplattenkontur geht auch nicht mit
sicher.
> EAGLE.... Und parallels verlegen von BUS-Leitungen per Hand geht auch
> nicht mit EAGLE....
per hand schon. automatisch nicht.

jedes "sicher." zwar nicht so elegant und einfach wie mit altium, pads 
oder zuken, aber nichtsdestotrotz geht es.
ich vermute mal, du hast die ulp nie wirklich genutzt.

> Da braucht man nicht gleich eingeschnappt zu sein...Ich hab selbst 8
> Jahre mit Eagle gearbeitet und stelle ganz wertfrei fest, das es mit
> PADS zu 2/3 schneller geht, als mit EAGLE...aber das kann man so nicht
> vergleichen, da PADS halt auch 10 mal teurer ist. Deswegen ist EAGLE
> nicht schlecht. Es kommt halt immer darauf an, was man damit machen
> möchte. Genau so blöd ist es, wenn man mit Mentor Expedition ein
> einlagige Leiterplatte, mit drei Transistoren bauen will.
da stimme ich dir völlig zu.

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Cheffe schrieb:
> Und wenn dann einer wie "Branko Scherzer (Firma: Branko Scherzer)
> (profighost)" daher kommt und ernsthaft erklärt, Eagle & Co sei nur was
> für Hobbyelektroniker und Gelegenheits-Layouter

Diese Äußerung hat er doch überhaupt nicht getätigt, sondern nur die, 
dass Altium Designer nichts für Hobbyelektroniker sei. Das sind 
grundverschiedene Aussagen.

Ich habe früher auch Eagle eingesetzt und bin vor knapp zwei Jahren auf 
Altium Designer umgestiegen. Die Einarbeitung (komplett im 
Selbststudium) war wesentlich langwieriger als ich es mir jemals 
vorgestellt hatte. Besonders ärgerlich ist, dass ich offenbar einer der 
letzten Kunden war, der noch ~10kEUR bezahlt hatte. Kurz darauf, wohl 
durch die Wirtschaftskrise bedingt, fiel der Preis ja auf 3.2kEUR.

Autor: Theo G. (Gast)
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Blödsinn schrieb:
>>Wenn ich sagen würde, dass man sich keinen LKW anzuschaffen braucht,
>>wenn man nur mal beim Getränkehändler ne Kiste Bier holen will, dafür
>>reicht ein kleiner Kombi, pupen Sie gleich los, dass ich behauptet
>>hätte, Kombis eignen sich nur, um Bierkisten zu kaufen und deswegen sei
>>ich inkompetent.
>
> Richtig.
>
> [Blödsinn]
> Für'n Kasten Bier reicht nen Bollerwagen oder ein Fahrrad. Das machen
> aber nur sparsame Lohnempfänger. Als Arbeitsloser und Spaß dabei kaufe
> ich mein Bier täglich flaschenweise frisch gekühlt an der Tanke oder am
> Kiosk.
> [/Blödsinn]

Richtig!! Sehr gut. Hier spricht der wahre Ingenieur.
Allerdings empfehle ich dringend, das Fahhrad zu schieben - vor allem, 
wenn damit gerechnet werden muss, dass die Kiste zu Hause nicht 
jungfräulich ankommen wird ;-)

Ich wollte nur mittels einfacher Bilder weitere Fehlinterpretationen 
ausschliessen und meinen Standpunkt begreifbar machen.
...warum ich dann ausgrechnet das Bildnis von der Kiste Bier wählen 
musste, überlasse ich der freien Interpretation des Lesers :-))

(ich glaube, diesen Thread haben wir gekillt... )

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